Olivier Blanchard : "Sans taxe carbone, on va dépenser deux à trois fois plus, pour le même résultat"

Voici deux économistes, deux qui ont réfléchi à trois grands défis. Climat, inégalité et vieillissement. Ils ont d'ailleurs remis un rapport sur ces trois thèmes au président Macron il y a un an. Et les conclusions viennent de paraître dans ce livre signé des deux auteurs. Ça s'appelle « Les grands défis économiques » paru aux presses universitaires de France. Et à lire cette trouvage, on comprend qu'il faudra bien finir par payer la douloureuse. Bonjour Olivier Blanchard. Bonjour. Professeur émérite au Amaiti, le Massachusetts Institute of Technology. Économiste en chef du Fonds Monétaire International de 2008 à 2015. Et à distance, Jean Tirole. Bonjour Jean Tirole. Oui bonjour.

Prix Nobel d'économie en 2014, médaille d'or du CNRS en 2007. Olivier Blanchard, climat, vieillissement, inégalité. Quels sont les points communs à ces trois thèmes dans ce qui nous intéresse ce soir par le prisme de l'économie et du social ?

Je dirais qu'il y a un point commun très fort entre les deux premiers thèmes qui, à mon avis, sont tous les deux existentiels. Sur le réchauffement climatique, je n'ai pas besoin de convaincre qui que ce soit que c'est l'avenir du monde qui est en jeu et que si on ne fait pas ce qu'il faut, ce sera absolument catastrophique. Sur les inégalités, c'est un peu moins évident, mais presque évident aussi, c'est qu'on a un système d'économie de marché qui fonctionne extraordinairement bien à beaucoup de marge, mais qui crée des inégalités très fortes, des tensions très fortes, avec des implications politiques dont on voit malheureusement les effets à ce stade.

Donc on peut imaginer également que si on ne fait rien sur le plan des inégalités, la démocratie elle-même est en jeu. Donc c'est existentiel de ce point de vue-là. Sur les retraites, peut-être pas existentiel, on peut probablement vivre avec un système de retraite qui n'est pas parfait, mais ça pose tout de même la question fondamentale du contraste social entre générations, entre jeunes et vieux. Parce que quand on parle de réforme des retraites, en gros c'est ça, c'est qui est-ce qui va payer la note ? Et puis c'est le problème du vieillissement.

Dans un contexte où il y a vieillissement, où il y a plus de vieux, il y a une note plus grande à payer, est-ce que c'est les vieux qui la paient en acceptant moins, en travaillant plus ? Est-ce que c'est les jeunes qui la paient en faisant des contributions plus importantes ? Mais le problème c'est quand on parle de manière très technocratique, on ne réalise pas que derrière ça il y a vraiment ce contrat entre générations auquel il faut réfléchir.

Et vous parlez même de bombes à retardement sur ces trois thèmes et vous apportez à chaque fois des solutions, on verra ça dans un second temps de l'interview. A propos de l'urgence climatique, Jean Tirole, vous êtes favorable à une taxe carbone, on a vu avec les gilets jaunes que cette taxe pouvait aussi bloquer un pays. Cette taxe carbone, vous dites en même temps qu'elle doit être bien conçue, ça veut dire quoi bien conçue ? Ça veut dire qu'il faudra tenir compte des ménages les plus modestes ?

Absolument, absolument. Mais il faut d'abord réaliser que ça fait 30 ans qu'on demande aux gens de changer leur comportement et ils ne l'ont pas vraiment fait. Nous n'avons pas changé nos comportements et nous sommes maintenant devant une urgence. Donc il faut faire quelque chose et responsabiliser finalement les entreprises, les particuliers, les administrations. Donc la taxe carbone, elle est indispensable si elle est bien faite. Elle permet de réduire le coût de notre dépollution parce que ça permet à ceux qui peuvent le faire facilement de réduire leur pollution alors que ceux pour qui ça coûte très cher ne peuvent ne pas le faire. Et puis c'est une méthode très simple.

Donc c'est vraiment quelque chose de très pratique. Mais il ne faut pas que ça soit un gruyère. C'est-à-dire qu'il y a certaines personnes qui le paient et d'autres personnes ne le paient pas. Les étrangers ne le paieraient pas. C'est pour ça qu'on veut une taxe aux frontières pour éviter que nos entreprises se délocalisent vers des pays où on ne paie pas de taxe carbone. Et puis il faut une compensation aussi parce que les plus démunis évidemment souffrent. C'est une taxe régressive comme d'ailleurs les subventions aux voitures électriques ou les panneaux solaires sur le toit. Parce qu'en fait c'est les gens les plus aisés qui en profitent de ces subventions.

Et là sur la taxe carbone, les plus démunis paient en proportion de leurs revenus plus que les autres. Donc il faut bien compenser. Alors ça ne suffit pas. Il faut aussi de la recherche et développement. Bien sûr on a des propositions là-dessus. Mais je dois dire que nous sommes assez inquiets. Aujourd'hui on est en train un peu de défaire tout ce qui se passe. Il y a des subventions massives aux énergies fossiles. Il y a des retours en arrière comme on voit en Allemagne. L'Allemagne a décidé de payer 27 milliards à ses industries pour réduire le prix du carbone. Donc c'est quand même assez dangereux. Est-ce que je peux revenir ? Allez-y, je vous en prie, Olivier Blanchard. Avec plaisir.

Les gens sont contre la taxe carbone parce qu'il y a pas comme très régressive. Le problème c'est que les autres mesures qu'on prend sont tout aussi régressives. Par exemple ? Quand on donne des subventions aux voitures électriques, c'est les riches qui en profitent, pas les pauvres. Donc la régressivité est un problème général qu'il faut traiter, mais qui n'est pas spécifique. L'autre c'est que la taxe carbone, s'il n'y a pas de taxe carbone, on prend toute une série d'initiatives et on en voit dans les journaux tous les jours. On fait ceci, on fait cela. Sauf que certaines de ces initiatives sont très coûteuses par tonne de CO2, d'autres pas du tout.

Donc si on n'a pas de taxe carbone, on va dépenser deux ou trois fois plus pour le même résultat que sans taxe carbone. Mais pour l'instant, la taxe carbone dont on entend parler, sale aux frontières prévue par la Commission européenne, prévue pour une entrée en vigueur en 2032, dans dix ans, elle vous convient cette taxe carbone-là ? Parce que vous dites, voilà, il faut que ce soit une taxe carbone bien faite, dans dix ans ça paraît très loin, tout ça est raisonnable ou pas ? Non, il faut aller plus vite. Il y a un peu plus que ça, il y a déjà l'achat de droits d'émission au niveau européen, il y a une petite taxe carbone en France qui a été bloquée à cause des Gilets jaunes.

Il faut aller beaucoup plus vite. Pour nous, c'est à peu près évident.

Jean Tirole, pour faire baisser les coûts de l'énergie, comment regardez-vous la taxation des super profits qui est à la mode en ce moment en Europe ?

D'abord, je voudrais dire que je ne suis pas d'accord avec la remise des 20 centimes faite par Total, parce que c'est une subvention supplémentaire aux énergies fossiles, c'est une distorsion de concurrence, et c'est inégalitaire, parce que tout le monde en profite, donc ça ne me paraît pas bien. J'aurais préféré personnellement qu'on encourage Total à investir plus dans les énergies décarbonées.

Et sur le projet de contribution européen ?

Alors, sur les compagnies d'électricité, bien sûr, parce que les compagnies d'électricité font des profits importants, parce que les centrales marginales, c'est un peu technocratique, mais quand vous augmentez la demande un petit peu, quelles sont les centrales qui sont appelées ? C'est les centrales à gaz. Ce sont les centrales à gaz, donc des centrales qui coûtent extrêmement cher actuellement, et donc les prix de l'électricité sur le marché de gros sont très élevés. Et donc les compagnies d'électricité qui ont des moyens, comme le nucléaire ou le renouvelable, qui sont beaucoup moins chers, font beaucoup de profits. Donc là, ces profits vont être taxés, mais c'est un peu symétrique.

C'est-à-dire que les compagnies d'électricité comme EDF, si elles ont des difficultés, elles ont une aide d'État. Donc c'est un petit peu différent d'autres entreprises qui, quand elles font des pertes, ne seront pas forcément aidées. Mais vous voulez dire, que je vous suive bien, vous voulez dire que les entreprises énergétiques, c'est finalement pas seulement la bonne solution ? C'est-à-dire qu'il y a d'autres entreprises qu'il faut penser à taxer sur leurs super profits ? Alors je crois qu'il faut un cadre stable. Tout État de droit doit avoir un cadre stable pour sa fiscalité. Et je pense que le débat est plus complexe qu'il n'a été présenté.

Alors c'est vrai que Total a fait des gros profits, ou CMA a fait des gros profits, et c'est vrai un petit peu dans toute industrie dont les prix sont volatiles. Puisque à chaque fois, quand ça monte, il y a des gagnants, et quand ça baisse, il y a des perdants, etc. Donc il faut réfléchir un petit peu à ce que c'est qu'un super profit. Et ça, je n'ai pas la réponse, mais je voudrais poser quelques questions. D'abord, est-ce que c'est des super profits des entreprises ou des actionnaires ?

Donc on vit dans un monde dans lequel les actionnaires, les investisseurs, financent les entreprises, et avec ces entreprises, ces entreprises font des investissements, et les actionnaires sont rémunérés par des dividendes. Alors aujourd'hui, ils gagnent beaucoup sur une entreprise comme Total, bien sûr, mais ils perdent aussi sur les industries qui sont consommatrices de pétrole et de gaz. Je ne sais pas, la chimie, la métallurgie, le ciment, etc. Donc est-ce que les actionnaires font des super profits ? Sans doute beaucoup moins que quand la Banque Centrale, par exemple, a baissé les taux, qui a fait monter tout le marché boursier.

Ensuite, il faut définir l'assiette, comme dans tout impôt, il faut définir l'assiette, c'est-à-dire la taille. Je ne pense pas qu'on voudrait que les commerces locaux, de proximité, soient axés pour leurs super profits pendant le Covid. Il faut définir l'aspect géographique, c'est-à-dire est-ce que les profits de Total, c'est des profits mondiaux ou des profits français ? Et enfin, l'aspect temporal, c'est-à-dire que si vous avez une entreprise qui fait des super profits aujourd'hui, mais qui a perdu de l'argent hier, comment on en tient compte ? L'ISF, l'impôt sur les sociétés, a une réponse à ça. Mais disons qu'il faut réfléchir à tout ça, parce qu'il faut un cadre fiscal stable, en fait.

Alors, pour faire face à cette flambée des prix de l'énergie, le gouvernement français a mis en place un bouclier tarifaire. Je me tourne vers vous, Olivier Blanchard. Est-ce que c'était le bon choix à faire, ce bouclier tarifaire ? Combien de temps est-ce qu'un gouvernement peut maintenir un tel dispositif ? Et puis surtout, qu'est-ce qui va se passer quand il va falloir en sortir ? À mon avis, la réponse en une phrase, oui, c'était une bonne idée. Et ça reste une bonne idée. Face à une telle augmentation des prix du gaz, de l'électricité, il était impossible de ne rien faire. Il y a trop de gens qui étaient exposés, les gens en bas de l'échelle des salaires, etc.

Donc, il fallait faire quelque chose. Il y a deux solutions conceptuellement. La première, c'est un bouclier tarifaire. C'est des limites sur les prix auxquels les gens peuvent acheter leur énergie. Et puis l'autre, c'est de laisser les prix être ce qu'ils sont et de faire des aides ciblées. Les économistes sont plutôt en faveur de laisser les prix monter, pour envoyer un signal prix très fort, et de faire des aides ciblées. Je pense qu'en pratique, il faut faire les deux. Je pense que si on n'avait pas eu de bouclier tarifaire, on aurait eu une inflation 3 ou 4% plus élevée en France.

Quand on regarde des pays qui n'ont pas fait, comme l'Estonie et autres, on est dans les taux d'inflation de 10-20%. Donc, je crois que c'était absolument essentiel de le faire. Mais on ne peut pas tenir longtemps avec un bouclier tarifaire. Alors, on ne peut pas le faire éternellement. C'est pendant que le gouvernement a choisi de le maintenir l'an prochain encore. Je pense qu'on peut le faire pendant un certain temps, mais c'est manifestement basé sur l'idée que les prix vont se réétablir, qu'on va trouver des moyens de produire l'électricité moins chère. Bien sûr, s'il se révèle que ce n'est pas possible, à ce moment-là, il faut doucement l'éliminer, parce que c'est une distorsion.

Mais qu'est-ce qui se passe au moment où on sort d'un tel système, en fait ? Les prix se mettent quand même, malgré tout, à exploser ? Enfin, je veux dire, comment... On ne sort pas en enlevant d'un seul coup le sparadrap, le band-aid. On le fait doucement. Mais ça veut dire que si ça dure, je ne pense pas que ces niveaux de gaz vont durer éternellement. Dans un ou deux ans, on aura certainement trouvé des moyens de réorganiser la production de manière à ne pas en avoir besoin. À ce moment-là, doucement, on augmente les prix vers les prix du marché. Ça peut coûter un peu d'argent, mais je crois que c'est vraiment essentiel. Donc, je crois que la solution, c'est un mélange des deux.

C'est un bouclier tarifaire. Et des aides ciblées. Et des aides ciblées. Les aides ciblées, c'est très difficile à faire.

Et selon Bruno Le Maire, sans ce bouclier tarifaire, les factures augmenteraient l'an prochain en moyenne de 120 euros par mois pour l'électricité et 180 euros mensuels pour le gaz. Autre grand chapitre de votre livre, les inégalités. Deuxième grand défi, c'est celui des inégalités. Par exemple, il n'est pas normal, dites-vous, Olivier Blanchard, que certains partent dans la vie avec un capital et d'autres pas. Est-ce que la solution passe forcément, comme vous l'entendez, par l'augmentation de la fiscalité sur les droits de succession ?

Non, pas augmentation de la fiscalité sur les droits de succession, mais repenser totalement ce que c'est que les droits de succession. Parce qu'en fait, il y a deux grandes inégalités au départ. Il y a une inégalité éducation, et je pense qu'on y reviendra peut-être, et puis une inégalité de fortune, de patrimoine. Et donc, là, je crois qu'il faut faire quelque chose. C'est tout de même un des vecteurs de transmission de l'inégalité les plus forts. Il faut donc faire quelque chose.

Donc, ce qu'on propose, qui est plus une espèce de schéma conceptuel, mais pour obliger les gens à changer un maillard un peu dont ils pensent à tout ça, c'est de dire, changeons complètement le système d'imposition des héritages. Ce qu'on regarde, ce n'est pas ce que les gens donnent, c'est ce que les gens reçoivent. Donc, chacun d'entre nous, au cours de la vie, tient compte, tient un compte de ce qu'il reçoit. Qu'il reçoit de ses parents, financiers, pas la nourriture de tous les jours, ce qu'il reçoit de ses ongles, de ses tantes, de n'importe qui, et ça s'accumule. On arrive à un certain seuil, par exemple, disons, 300 000, 400 000 euros, mais ça, c'est un seuil qu'il faut.

Et à ce moment-là, sur tout don supplémentaire, ou toute rentrée supplémentaire, on paie, par exemple, 10% pour un euro qu'on reçoit, au-dessus de 400 000 ou 300 000 euros, on donne 10 centimes à une caisse destinée aux enfants défavorisés. Donc, on alloue ces attaques. Et, de cette manière-là, il me semble... Avec une caisse de solidarité. Une caisse de solidarité.

Et donc, c'est bien la fin d'un pays de rentier. On en termine avec ça. Il restera des rentiers. Il restera des rentiers. On distribue un peu plus. Pardon de vous presser, parce que le temps file. Jean Tirole, dernier défi que vous mettez en exergue dans votre livre, c'est lié au changement démographique, ce vieillissement qui appelle une réforme des retraites. Alors, vous, vous êtes favorable à un régime unique à points. Pour le point, la question est, comment est-ce qu'on garantit l'avenir de ce point ? Dans cet avenir incertain, comment être certain que ce point ne baissera pas ?

Alors, il faut réfléchir un peu à la refondation du système en général. Jusqu'ici, on a beaucoup travaillé sur une réforme paramétrique, faire des sparadraps, mettre des sparadraps pour équilibrer le bilan financier du régime des retraites. Il y a 36 façons de le faire. On peut augmenter les cotisations, qui sont déjà très élevées. On peut diminuer les pensions. Ça, je ne pense pas que les gens le veulent. Ou on augmente l'âge de la retraite. Ou encore, ce qu'on a fait de plus en plus, on peut recourir à l'argent public. Donc, aujourd'hui, il faut un système à points qui est plus juste et plus lisible que le système précédent.

Et indexer, c'est notre proposition, indexer les pensions sur les salaires. Pourquoi ? Parce que, si vous y réfléchissez, les cotisations, elles, sont indexées sur les salaires. Donc, si vous indexez les pensions sur les salaires, ça permet d'équilibrer le système beaucoup plus facilement. Alors, ça, c'est une chose. À notre avis, il va falloir augmenter l'âge de la retraite. À quel âge ? Mais ne pas le faire demain. Alors, ça, c'est difficile à dire. On ne peut pas dire, il faudrait faire des calibrations. Ça peut être 64, 65 ans, je ne sais pas. Mais ça ne suffit pas.

C'est-à-dire qu'il ne faut absolument pas faire une réforme simplement de l'âge de la retraite, qui, effectivement, est plus bas en France que dans les autres pays. Mais il faut aussi avoir des mesures complémentaires. D'abord, sur la transition, on a beaucoup parlé, lors de la réforme, du fait qu'il y avait des pardons. Donc, on parlait en particulier des enseignants. Et donc, il faut compenser ces pardons, bien sûr, pour faire en sorte que la réforme soit juste et passe. Et puis, il faut des mesures complémentaires.

C'est-à-dire qu'il ne suffit pas de dire, on va travailler plus longtemps, parce que les gens vont dire, ben non, mais nous sommes fatigués, nous avons des maladies chroniques, on en a assez, etc. Donc, il faut une formation professionnelle de haute qualité, pas comme il existe en France. Il faut l'améliorer. Il y a des projets en cours là-dessus. Il faut travailler sur l'emploi des seniors, qui est très faible en France par rapport à l'étranger, de nouveau, y compris avant l'âge de la retraite. Et puis, il faut travailler sur la santé au travail. Donc, effectivement, les maladies chroniques, elles peuvent aussi diminuer. Donc, c'est tout un ensemble. Voilà, c'est tout un ensemble.

Une retraite par points, avec beaucoup de conditions qu'on comprend bien, 64 ans ou 65 ans éventuellement. Malgré tout, la question qui se pose, elle est sociale. Et je me tourne à nouveau vers vous, Olivier Blanchard. La réforme des retraites dans un contexte inflationniste qu'on connaît aujourd'hui, dans une crise énergétique et celle qu'on connaît également aujourd'hui, est-ce qu'elle est socialement envisageable ? Est-ce que vous voyez une voie de passage ? Manifestement, le gouvernement a conclu que ce n'était pas le moment de pousser à mort. Donc, je pense qu'ils ont d'autres problèmes à court terme sur les bras. Mais c'est un problème qu'il faut résoudre.

Alors, peut-être pas, en effet. En termes de priorité, il est peut-être plus important de s'occuper des implications de la guerre de l'Ukraine et de l'augmentation du prix du gaz. Mais c'est une réforme qu'il faut faire. Et Jean a donné les grandes ligues. Il me semble qu'il faut être assez ambitieux. Alors, justement, vous parliez de la guerre en Ukraine, parlons de la Russie. C'est un sujet qu'on a observé, notamment en cette rentrée, qui de plus en plus fait débat, la question des sanctions économiques décidées par la communauté occidentale en particulier. Est-ce qu'elles sont suffisantes, ces sanctions économiques, pour affaiblir le régime de Vladimir Poutine ? Je pense que oui.

Il y a trois types de sanctions. Les sanctions sur le pétrole, les sanctions sur le gaz, et puis les sanctions sur les importations russes. Je pense que c'est le troisième qui est le plus efficace. C'est-à-dire que si on empêche la Russie d'avoir accès à un certain nombre de technologies ou de pièces de réparation pour ces technologies, on aura un effet important. On l'a vu dans l'histoire, quelquefois, il suffit qu'il manque une pièce pour qu'une machine s'arrête et pour qu'une économie ralentisse. Mais est-ce qu'on sait exactement où en est l'économie russe en ce moment ? On le sait à peu près. On sait qu'ils souffrent.

On ne sait pas très bien combien, parce qu'ils ne parlent pas beaucoup, ils ne donnent pas beaucoup de chiffres. Mais oui, la production a probablement baissé de 10%, ce qui est déjà pas mal. Et on peut penser qu'au cours du temps, c'est comme une machine que vous avez. Au départ, vous trouvez des rustines et puis il y a autre chose qui casse. Et donc je pense que si on maintient ces sanctions pendant un certain temps, ces sanctions-là, les sanctions sur l'importation, ça aura un effet grandissant sur les problèmes de la Russie. Mais qu'est-ce que vous répondez à ceux ? Allez-y.

C'est qu'en même temps, comme vous l'avez probablement en tête, ils ont d'énormes revenus encore en termes de revenus du pétrole et de revenus du gaz. Un peu moins maintenant pour le gaz, mais pour le pétrole. Mais ce qu'on voit, c'est une augmentation du cours du rouble. Et on se demande pourquoi. La raison, c'est qu'en fait, quand ils reçoivent des dollars, quand ils sont payés en dollars, et qu'ils ne peuvent pas acheter quelque chose avec, le dollar ne vaut pas grand-chose pour eux. On les paie un peu en monnaie de singe. Si on les empêchait totalement d'importer quoi que ce soit, les payer en dollars, ce serait de la monnaie de singe.

En un mot, Jean Tirole, pour conclure, Emmanuel Macron avait parlé d'une économie de guerre. Votre rapport est censé lui apporter des pistes de réflexion. Savez-vous, Jean Tirole, comment le chef de l'État s'est inspiré de votre rapport depuis un an ?

Il avait montré pas mal d'intérêt pour ce rapport. Il a participé aux réunions et donc il s'est approprié un petit peu. Maintenant, traduire ça en termes électoraux au moment du présidentiel, c'est toujours difficile. D'ailleurs, aucun parti ne l'est approprié vraiment. Notre point de vue en tant qu'économiste, ce n'est pas d'influer sur la politique économique immédiate. On essaie de faire passer des idées et on l'a bien vu avec l'idée qu'on avait eue sur le bonus-malus avec Olivier il y a 20 ans. Elle commence à passer aujourd'hui seulement. Donc, il faut le temps. Ceci dit, sur des problèmes comme le climat ou les inégalités, on n'a plus le temps.

Donc, on espère que ça passera un petit peu plus vite. Mais c'est vrai que ce sont des sujets, des bombes à retardement, des sujets politiquement qui fâchent. Et donc, c'est très difficile de fabriquer ça rapidement. Et inviter les politiques

à travailler sur le long terme. On lira ça dans votre livre Les Grands défis économiques parus aux presses universitaires de France. Merci beaucoup, Olivier Blanchard. Et merci à Jean Tirole d'être venu nous exposer votre point de vue ce matin, vos points de vue sur France Inter. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.