Fraude : le flou des aides publiques

Et au téléphone sonne ce soir la fraude aux aides publiques et autres évasion fiscale, fraude aux aides publiques, notamment dans la rénovation énergétique, les faux certificats d'économie d'énergie. On parlera peut-être aussi ce soir des arnaques à la formation professionnelle. Il existe en France plus de 2250 dispositifs d'aide aux entreprises que les fraudeurs savent visiblement parfaitement exploiter au détriment des citoyens qui se retrouvent embarqués dans des spirales vicieuses, au détriment de l'État aussi qui tente d'y voir clair. D'ailleurs depuis juillet dernier, une nouvelle loi est censée renforcer la lutte contre toutes les fraudes aux aides publiques.

On verra ce soir avec quel succès. Fraude donc, fraude aux aides publiques et autres évasions fiscales. On attend vos témoignages, vos commentaires, vos questions. Le téléphone va sonner jusqu'à 20h. Le téléphone sonne 0145 24 7000. Avec deux invités ce soir pour vous répondre. Marie-Amandine Stévenin, présidente de l'UFC Que Choisir. Et Christophe Perruot, vous êtes magistrat, directeur de l'ONAF, l'Office National Antifraude. Organisme qui n'a pas plus d'un an et demi je crois. Bonsoir à tous les deux. Bonsoir. Christophe Perruot, donc directeur de l'ONAF. A-t-on une idée du volume que représente la fraude fiscale en France ? Quel est l'ordre de grandeur en euros ?

Est-ce qu'on a simplement une idée de ça ?

Alors moi je lis comme vous ce qui est estimé par des gens qui manifestement savent plus que moi. Parce que moi je ne connais la fraude que ce que j'en vois. Et pour le reste je... On va parler de l'ONAF. L'ONAF, combien de centaines de millions d'euros ? Des centaines de millions d'euros parce qu'en fait c'est des dossiers qui nous sont confiés par les magistrats, des dossiers complexes. Et à chaque fois on découvre que les sommes détournées sont particulièrement importantes. Mais par définition, puisqu'on parle de fraude, on parle d'escroquerie, c'est des choses qui ne sont pas publiques. Et on les découvre que lorsqu'on travaille dessus et qu'on va les chercher.

Donc moi je ne connais que celles sur lesquelles je travaille et que j'arrive à identifier comme étant des fraudes. Mais on parle de milliards très clairement. C'est plusieurs milliards chaque année qui, au terme de la fraude fiscale, douanière ou les fraudes aux aides publiques, sont détournées, comme vous l'avez indiqué, au préjudice des concitoyens et de l'Etat.

Marie-Amandine Stévenin, présidente de l'UFC Que Choisir. L'UFC s'est constitué plusieurs fois partie civile pour défendre les intérêts des personnes anarquées. Avec quel succès d'ailleurs ? Écoutez, ces derniers temps, on a pu voir une évolution de la jurisprudence, une prise en compte par les magistrats d'une certaine sensibilité dans ces dossiers où il y a des fraudes. Parce qu'il y a eu des peines de prison de 5 ans qui ont pu être prononcées. Les dossiers sont contestés et font l'objet d'un pourvoi à l'heure actuelle. Mais on sent vraiment le vent tourner.

Et on voit bien devant les juges maintenant que ce sont des dossiers dans lesquels il y a des condamnations, des condamnations fermes, mais il faut savoir que c'est des dossiers d'ampleur. Pour vous donner un exemple, il y a des dossiers dans lesquels il va y avoir 60 clients qui ont été arnaqués. Le montant total des préjudices représente 1 million d'euros. Donc c'est quand même des sommes très très importantes. Et il y en a d'autres dossiers, ça concernait 1372 clients. 1372 clients, 60 clients d'un côté pour 1 million d'euros de fraude. Christophe Perrouot, la fraude fiscale, elle peut prendre quelle forme dans ce type d'arnaque aux aides publiques ?

Vous classez ça par différents volets, différentes façons de procéder ?

Alors ce sont des qualifications pénales différentes, mais en réalité, si vous voulez, lorsque vous avez une fraude qui est commise, derrière elle se caractérise par plein d'autres fraudes. Quelqu'un qui commet une fraude aux aides publiques commet nécessairement une fraude fiscale. C'est-à-dire ? Quelqu'un qui va gagner de l'argent frauduleusement, on ne va pas le déclarer, donc derrière va commettre une fraude fiscale. Vous parliez de chiffres pour marquer les esprits. Nous, on a été rendus compétents sur cette infraction d'escroqués aux finances publiques à partir de juin 2023. M.

Cazenave, à l'origine de la loi dont vous avez parlé tout à l'heure, m'a demandé d'estimer quel était le montant des fraudes dont nous avions été saisis depuis le début de notre compétence. Nous avions à l'époque été saisis de 35 dossiers. Sur 35 dossiers, fraude aux aides publiques, nous avions caractérisé 250 millions d'euros de fraude sur seulement 35 dossiers. C'est-à-dire, ce n'est pas de l'argent qui n'est pas payé comme un fraudeur fiscal qui ne paye pas ses impôts. C'est de l'argent qu'il y a dans les poches de l'État et qu'on donne à des malfrats.

Il faut expliquer ça. Il y a 2 000, je le disais, 2 252 dispositifs différents d'aide de l'État aux entreprises et aux sous-traitants. Et les fraudeurs savent parfaitement, il faut nous expliquer ça, Christophe Perruot, comment d'ailleurs est-ce que c'est lié au grand banditisme ?

Tout à fait. Vous savez, j'ai plutôt une carrière de magistrat qui a travaillé contre le grand banditisme. En Corse notamment. En Corse notamment. J'ai vu les évolutions se faire. J'ai vu, c'était un procureur national anti-mafia qui m'avait dit, en Italie, nous on constate ça depuis des années, c'est-à-dire que les mafias se sont orientés vers les aides publiques, les aides européennes, vous savez, on en a beaucoup parlé, les déchets, tout cela. En France, on a le même phénomène. Moi, j'ai connu au départ des attaques qui étaient ciblées, c'était la TVA sur le carbone ou sur des phénomènes très particuliers.

Et puis avec le Covid, alors que j'étais au parquet de Paris, j'ai constaté que les aides publiques distribuées dans le cadre du Covid, c'est-à-dire le chômage partiel, le fonds de solidarité, étaient systématiquement et systémiquement attaquées par les organisations criminelles. Donc dès qu'il y a un dispositif, il est attaqué ? Voilà, dès qu'il y a un dispositif, c'est ce qu'il faut comprendre, quelle que soit la nature de l'aide, de la subvention ou du financement public qui est proposé, vous avez automatiquement derrière industrialisé les attaques commises par la criminalité organisée. Vous parlez d'industrialisation de cette fraude. Ah tout à fait !

Là où vous et moi, alors moi peut-être moins maintenant parce que je me suis intéressé, vous allez avoir des difficultés, peut-être que les auditeurs en parleront, pour remplir leur dossier pour ma prime rénov'. Les organisations dont je parle, elles vont se rater une fois, deux fois, trois fois, mais quand elles ont déposé 5000 demandes, elles savent très bien de quelle pièce il faut justifier, quelles cases il faut cocher. Pour elles, c'est très simple en réalité, beaucoup plus simple que pour nos concitoyens.

Donc c'est pour ça que les dossiers sont bien ficelés quand ils sont faits par des fraudeurs, parce que c'est industriel et que toutes les cages sont cochées.

Et qu'aujourd'hui, on a une totale numérisation, dématérialisation des dossiers qui facilite en plus les choses. Il n'est pas nécessaire d'être domicilié en France pour commettre ça. Vous pouvez être à l'autre bout du monde et commettre des escroqueries industrielles, la nature de celle dont je parle.

Question sur l'appli Radio France, question de Maryse Aocer. Je vous la soumets, Marie-Amandine Stévenin, présidente de l'UFC Que Choisir. Ça concerne ma prime Rénov' qui a été d'ailleurs supprimée, à la surprise générale d'ailleurs, supprimée par le gouvernement cet été. Sûrement trop de fraudes, là aussi, et trop de demandes. Le dispositif devait reprendre le 30 septembre avec des conditions largement revues à la baisse. Question de Maryse Aocer. Que devient donc ma prime Rénov' aujourd'hui ? C'est une très très bonne question.

Ma prime Rénov' illustre bien ce qui a pu se passer et qui montre que la fraude, alors qu'elle est à l'origine commise par des individus qualifiés par un magistrat de malfrat, et là, on se sent parfaitement raison, les victimes, ce sont en premier lieu finalement les consommateurs et les consommatrices. Parce que ma prime Rénov', il y avait eu tellement de fraudes qu'on nous a expliqué en mois de juin 2025 qu'il fallait suspendre le dispositif pour pouvoir faire le tri. Et alors qu'il devait reprendre, on ne sait pas vraiment dans quelles conditions ma prime Rénov' est en train de reprendre.

Il y a des discussions sur les travaux d'ampleur, il y a des discussions sur les travaux de rénovation par geste. En tout cas, ce sera sûrement pour les ménages les plus modestes, vraiment modestes. Voilà, ça va être pour les ménages les plus modestes. Et ce qui est vraiment dommage à entendre, c'est qu'on entend que finalement les malfrats arrivent à se former pour pouvoir contourner le système et obtenir massivement des subventions qui devraient atterrir pour rénover des bâtiments. Et je rappelle qu'il y a 12 millions de ménages qui sont en situation de précarité énergétique. C'est énorme.

Et on n'a pas, de l'autre côté, des accompagnateurs formés en masse qui peuvent accompagner les consommateurs et qui peuvent venir aider ceux qui en ont le plus besoin. À propos de l'attribution des aides publiques aux entreprises, Christophe Perriot, je rappelle que vous êtes le directeur de l'ONAF, l'Office National Antifraude. Les sénateurs étaient en commission. Ils ont dénoncé un grand flou en n'étant pas certain que chaque euro alloué aux entreprises, que cet euro était efficace. Avez-vous également cette impression, ce sentiment de gabegie et de manque de transparence dans ce flot d'aides publiques de l'État aux entreprises ?

Alors, sur l'efficacité économique des sommes qui sont distribuées aux entreprises, je n'ai aucun avis. Parce qu'en réalité, dès lors qu'on n'est pas dans l'illégalité, ça ne vous concerne pas. Donc je ne peux pas vous répondre sur ce point.

Je la soumets à Marie-Amandine Stévenin. Est-ce qu'il y a beaucoup de gabegies dans les aides publiques et surtout un manque de transparence ? Il y a eu des problèmes, par exemple, si on s'intéresse au DPE, vous savez, le certificat qui doit... Lorsque l'on vend un bien, on doit fournir un certificat d'énergie. Voilà, c'est ça. Donc là, par exemple, dès cette étape-là, on a pu constater qu'il y avait des fraudes ou en tout cas des arrangements, c'est-à-dire que des biens étaient moins bien classés au niveau énergétique pour avoir des gains de classe énergétique après travaux, pour pouvoir garantir l'obtention de certaines aides.

Et donc, on peut, en ce sens, se dire qu'il y a eu peut-être un peu des financements mal orientés. Mais là encore, ce n'est pas le fait du consommateur, c'est vraiment le fait d'entreprises et de systèmes qui se sont mis en place pour venir aspirer ces aides publiques au détriment du consommateur. La fraude aux aides publiques, on en parle au standard de France Inter. Bertrand nous appelle, 01-45-24-7000. Bonsoir Bertrand, vous nous appelez de Saône-et-Loire.

Oui, bonsoir. Merci France Inter de traiter ce sujet important concernant les arnaques à la rénovation énergétique et notamment à l'isolation thermique des maisons. Il s'avère que j'ai des fonctions de conseil en architecture, je suis un architecte, j'ai des fonctions de conseil et d'analyse des déclarations préalables qui sont soumises à instruction. Et je peux constater depuis plusieurs années, 2-3 ans, on a bien connu le scandale des isolations à 1 euro. Donc le sujet que vos invités étaient en train de traiter, je confirme, est une réalité.

Des sociétés malveillantes qu'on trouve très facilement sur Internet, qu'ils viennent depuis Neuilly, depuis Béziers, depuis Lyon, dans le Haut-Morvent, reculé, voire dans d'autres régions de soleil noir, pour capter des personnes totalement ignorantes de ces sujets et pour abuser en sous-traitant le dossier, en disant on s'occupe de vous monter tout le dossier, ne vous inquiétez pas pour le subvention, on s'en occupe, on s'en occupe.

Et ils montent des dossiers pour aller réhabiliter des maisons, mais un travail nul et non avenu, qui abîme les maisons, qui ne les améliore pas d'un point de vue thermique, on parle surtout des isolations thermiques extérieures et autres, et qui dégrade les maisons, ne les améliore en aucun cas. Et par contre, on a là des sociétés escrocs, voyous, qui travaillent sur les réseaux Internet. Voilà, donc je suis très heureux que vous abordiez ce sujet, parce que ça fait plusieurs années qu'à travers nos missions de conseil, nous alertons de tous les côtés des isolations polystyrènes qui dégradent nos maisons. Donc je suis heureux, je suis dans l'émotion.

Mais on entend bien, et on entend bien ce témoignage à la fois émouvant, et qui nous informe aussi sur ces arnaques à l'isolation thermique des maisons. Je voulais passer la parole à Marie-Amandine Stévenin, la présidente de l'UFC. Que choisir ? Ces sociétés malveillantes qu'évêquent notre auditeur architecte, pour un travail nul et non avenu, ce sont souvent les plus vulnérables en France qui sont ciblés. Oui, c'est vraiment ce que nous on a pu constater dans les dossiers dans lesquels on s'est constitué partie civile.

On voit qu'il y a une véritable entreprise qui est mise en œuvre, c'est-à-dire que ça commence systématiquement par du démarchage, du démarchage téléphonique ou du démarchage à domicile. Et le démarchage téléphonique ou le démarchage admissible va toujours cibler des personnes en fonction de leur âge. On a vraiment des dossiers dans lesquels l'âge moyen des clients qui avaient été lésés, c'était 80 ans. Et c'est des personnes qui sont démarchées parce qu'on se dit qu'elles sont âgées, qu'elles vont être moins aptes à se défendre. Et c'est vraiment un piège qui se referme sur eux.

Les personnes se présentent comme intervenantes pour le compte d'organismes qui contrôlent l'habitat, on leur dit que ce sont des travaux de rénovation et d'isolation qui sont obligatoires, il faut vite signer parce que l'aide va bientôt disparaître. Il y a vraiment énormément de manœuvres qui sont mises en place pour amener ces gens à signer, signer des devis qui sont exorbitants. Nous, on a des exemples, un couple âgé en Dordogne, quatre devis de travaux signés, 135 000 euros.

Donc on a vraiment des situations qui sont catastrophiques pour les consommateurs avec au final, ce qui a été dit, c'est des travaux ni faits ni à faire qui ont été pour partie financés par l'État pour rien et pour partie financés par les citoyens pour rien parce qu'ils n'ont pas de gains d'économie d'énergie. Christophe Perruot à l'ONAF, notre auditeur parlait de toutes ces sociétés. Il citait les villes implantées en France. Quand c'est une fraude massive, il y a régulièrement un lien à l'étranger, systématiquement ?

Pas au niveau de la commission, mais en tout cas au niveau du blanchiment ensuite, nécessairement. Qui sont ces sociétés alors ? Alors vous avez des sociétés qui sont créées ad hoc ou d'autres qui sont rachetées. Alors on va prendre des... Vous savez, on parle de sociétés RGE qui ont une forme d'habilitation et qui doivent travailler normalement, qui sont seuls à habiliter à faire ces travaux. En fait, on voit très bien que soit leur identité va être usurpée, soit elles vont être rachetées par les voyous. Et à ce moment-là, elles remplissent toutes les conditions.

Alors il y a ce type de fraude qui vient d'être évoquée, où les victimes sont les clients qui vont avoir des travaux qui sont réalisés avec plein de malfaçons, soit pas de travaux réalisés du tout, mais pire encore, je peux vous dire. Il y a des dossiers, la plupart des dossiers que nous avons en portefeuille, nous qui concernent les dossiers les plus graves, il n'y a rien en réalité. C'est-à-dire qu'il n'y a rien ? Il n'y a que des coquilles vides ? Il n'y a que des coquilles vides.

La fausse facture, des sociétés qui sont des sociétés fictives, dirigées par des gérants de paille, avec des comptes qui sont sur des nœuds aux banques, des adresses mail qui sont dissimulées derrière des pare-feux qui vous interdisent de remonter. Et ce sont des sommes d'argent colossales qui sont données. Colossales parce qu'en réalité, il n'y a pas de contrôle.

Des pare-feux, dites-vous à l'instant, qui vous empêchent de remonter la filière. Il faut expliquer à quel point votre travail aujourd'hui se passe sur la toile

et vous avez besoin d'experts donc. Exactement. En réalité, ce sont des gens qui sont extrêmement professionnels. Pour certains, ça fait même... Moi, j'ai une carrière qui commence à être ancienne de magistrat. Certains individus que je connais depuis 30 ans et qui ont fait dans d'autres escroqueries et qui savent s'adapter. Eh bien aujourd'hui, les moyens techniques, technologiques permettent à ces individus de se dissimuler. Les téléphones cryptés, les adresses mail derrière des VPN, pour ceux qui connaissent, les numéros on-off qui laissent à croire que c'est un numéro qui vous appelle de la région où vous habitez mais qui en réalité peut être dans un pays étranger.

Tout cela oblige à avoir des enquêteurs particulièrement pointus, compétents et des techniciens et qui savent traiter la donnée informatique. Et vous êtes à la tête d'une équipe de combien d'enquêteurs ? De 350 agents au niveau national. Ce sont des agents à la fois douaniers, fiscaux et policiers ? Alors, douaniers et fiscaux sont des gens qui sont à l'origine, c'est un service douaniers qui s'est fait connaître notamment pour les affaires douanières, bien évidemment graves, mais aussi sur la taxe carbone, pour ceux qui ont vu la série d'argent et de sang. Bien sûr. Avec Vincent Lindon, très très bon. Donc c'est ce service que j'ai la chance de diriger.

Et après, la fraude fiscale, donc des douaniers à la base et majoritairement. Ensuite, les plus grands spécialistes de la fraude fiscale complexe, il y a des dossiers dont on parle dans la presse quelques fois, dont nous avons la charge, et puis qui ont donc cette appétence, cette envie de lutter contre la fraude et de dénicher les fraudeurs. En venant travailler au service, on leur donne en plus les moyens que donne la justice. Alors pour eux, c'est gagnant-gagnant. Gagnant pour le service, gagnant pour les séquences citoyens et gagnant pour tout le monde.

Une question sur les moyens à l'ONAF, question de Gilles, qui demande si l'augmentation des fraudes n'est pas corrélée avec la baisse des effectifs de contrôle dans les administrations publiques. Est-ce que c'est lié, ça ?

C'est un sujet un peu polémique sur lequel je parle exprimer. Vous avez un droit de réserve en tant que magistrat devant votre ministre. Moi, j'ai un devoir de réserve. Moi, ce que je peux dire, c'est que, en tout cas, les moyens qui sont investis dans mon service et tous ceux, et j'ai envie de dire peut-être en amont, pour être tout à fait clair. Moi, j'essaie de nettoyer des écuries qu'on concourt pour partie à salir nous-mêmes. C'est-à-dire que si nous mettions en mesure des moyens peut-être plus efficaces pour prévenir cette fraude. Parce qu'une fois que l'argent est donné, c'est très difficile de les récupérer. Et quand bien même arrive-t-on à condamner les gens ?

Ça ne rend pas aux gens qui ont perdu de l'argent souvent leur argent et ça ne fait pas que les travaux sont réalisés dans les conditions dans lesquelles ils doivent être réalisés. Il faut donner, et c'est ce qu'on fait, et c'est ce que je fais, moi, avec l'ensemble des partenaires, les agences, l'ANA, qui s'occupe de la Caisse des dépôts et consignations, en partenariat avec eux. On essaie de les sensibiliser davantage à la fraude et leur permettre de détecter ces sociétés qui n'ont en réalité pas d'autre but que de commettre des fraudes.

D'ailleurs, vous avez signé il y a 15 jours une convention entre la Caisse des dépôts et consignations. Tout à fait. Et votre service à l'ONAF, 01 45 24 7000, Jean-Pierre, nous appelle de Tonon-les-Bains. Bonsoir Jean-Pierre.

Oui, bonsoir.

Vous êtes à l'antenne.

Voilà. Est-ce qu'il existe des éléments de comparaison entre les volumes de fraude entre les différents pays européens ?

Merci de cette question brève. Et oui, il y avait peut-être une... En France.

En France. Pardon ? Et quel est le rang de la France ?

Alors, je vais soumettre votre question à notre magistrat Christophe Perruot, qui est le magistrat directeur de l'ONAF, l'Office National Anti-Fraude, l'organisme qui a été créé il y a un an et demi. Est-ce que l'on sait, si on parle de volume de fraude en France, dans quel rang se situe la France au niveau européen ?

Je serais totalement incapable de vous dire, je sais que ça existe partout, mais bien évidemment, le montant de la fraude au total est plus important. si le montant des aides est, lui, plus important qu'ailleurs. Et c'est vrai qu'en France, on a une pratique aussi de redistribution de l'argent public qui, peut-être, nous rend un peu plus sensibles à ce type de fraude. Je vais vous donner un seul chiffre. Il y avait une aide qui était prévue pour aménager les commerces en faveur des personnes atteintes de handicap.

On avait donc alerté, nous, au regard de ce qu'on connaissait, de ce qu'on avait vu sur les autres aides, de la nécessité de regarder très attentivement les demandes qui étaient faites. Et en réalité, dans les jours qui ont suivi l'ouverture du guichet pour permettre à ces commerçants de bénéficier d'argent pour financer ces travaux dans leur commerce, eh bien, 74% des dossiers qui avaient été déposés étaient des dossiers frauduleux. 74%. C'est industriel.

C'est industriel et c'est immédiatement sur une toile et c'est exponentiel parce que ça finance les sous-traitants, des sous-traitants, des sous-traitants.

On retrouve les mêmes individus qui font les mêmes sociétés, les mêmes gérants de paille qui sont sur le compte personnel de formation, sur les certificats d'économie d'énergie, sur ma prime rénov'. Il faut bien prendre conscience qu'on est face à la qualité organisée qui a compris.

Il y a toujours un train d'avance devant les enquêteurs. Dès qu'un dispositif est d'aide aux entreprises, il est immédiatement vérolé. Question Marie-Amandine Stévenin, présidente de l'UFC Que Choisir. À propos, vous parliez des démarchages à domicile. Il y a pas mal de questions sur ce sujet. L'UFC d'ailleurs a participé à l'interdiction des démarcheurs à domicile qui viennent vanter les travaux de rénovation énergétique. Que faire désormais si un démarcheur se présente au téléphone ou bien même au portail ? Il faut distinguer le démarchage téléphonique du démarchage à domicile. Le démarchage téléphonique, c'était vraiment un fléau.

Les gens s'en rendaient compte quand ça a commencé à être encadré et que le démarchage n'avait plus lieu sur le téléphone fixe mais sur les téléphones portables puisque les gens se rendaient compte qu'ils étaient submergés d'appels. Ça ne touchait pas que les gens qui restaient chez eux à la retraite mais ça signait à toucher tout le monde. Et donc là, ça a vraiment bien avancé. Il faut saluer une modification législative récente qui va bientôt entrer en vigueur et qui interdit de façon générale le démarchage téléphonique.

Il y avait des interdictions sectorielles, notamment dans le domaine de la rénovation énergétique, mais ça ne fonctionnait pas parce que les gens qui appelaient se présentaient sous de fausses qualités et une fois qu'ils avaient réussi à happer l'attention de leurs interlocuteurs, ils en profitaient pour soutirer des éléments qui leur permettaient après de manigancier toute leur fraude. Donc l'interdiction du démarchage téléphonique, ça y est, ça a été voté, ça va entrer en vigueur. Nous maintenant, le sujet sur lequel on se mobilise, c'est le démarchage à domicile parce qu'il y a encore aussi beaucoup de fraudes qui ont lieu à cause d'un démarchage physique.

C'est vraiment des gens qui se rendent à domicile chez des personnes qui les ont visées et qui sont assis à leur table de cuisine, à leur table de salon et qui vraiment font un travail quasi de harcèlement pour extorquer des signatures, pour faire signer des devis qui sont totalement exorbitants. Et l'avantage d'avoir une interdiction générale et absolue, c'est que ça remet le consommateur dans une position de force puisqu'en fait, il n'a pas à essayer de comprendre si le démarchage en face duquel il est, c'est un démarchage qui est légitime, si c'est dans le bon cadre. De toute façon, c'est non. En fait, non, c'est juste interdit. Voilà.

Et nous, c'est pour ça qu'on plaide vraiment pour l'interdiction du démarchage à domicile, l'interdiction du démarchage téléphonique. Comme ça, au moins, les gens, ils raccrochent, ils n'ouvrent pas le portail, ils savent qu'ils sont dans leurs droits. Les fraudes aux aides de l'État, aux aides publiques, on en parle jusqu'à 20h. France Inter, le téléphone seul. Michel est au standard, 01-45-24-7000. Michel nous appelle de la Marne. Bonsoir, Michel.

Oui, bonsoir. J'ai une petite question. Donc, depuis que l'IA s'est généralisée, je reçois beaucoup d'appels, donc 1, 2, parfois 3 par jour, qui me sollicitent pour des travaux de rénovation énergétique sous couvert des aides de l'État. Alors, donc, c'est l'IA qui parle, derrière. Je ne suis pas tout seul, mes collègues, mes amis en reçoivent également. Et donc, je ne comprends pas pourquoi la puissance publique n'arrive pas à supprimer la source de ce type de démarchage.

Merci de cette question précise, Marie-Amandine Stévenin. On en a parlé à l'instant. Ça devait être terminé, le démarchage par téléphone ou par mail. On voit que l'intelligence artificielle a trouvé une faille, visiblement. Là, on met le doigt sur un vrai problème. C'est qu'on n'a même pas besoin d'attendre l'entrée en vigueur du nouveau dispositif qui interdit tout démarchage téléphonique. Si c'est du démarchage téléphonique sur les aides à la rénovation énergétique, c'est déjà quelque chose d'interdit. Le problème, c'est qu'il y a des individus qui arriveraient à trouver des moyens pour contourner cette interdiction.

Et là où on s'interroge, c'est n'y a-t-il pas un moyen qui existe pour empêcher des appels ? Parce que l'IA, elle ne doit pas appeler que Michel. Elle appelle certainement des centaines, voire des milliers de personnes en même temps. Pourquoi il n'y a pas un système qui détecte ces appels automatiques et qui les bloque, puisque le démarchage téléphonique est interdit dans ce domaine ? Donc il va falloir attendre la technologie pour que ce soit efficace. Sébastien nous appelle de Lyon, 01-45-24-7000. Sébastien, je crois que vous êtes un artisan.

Oui, bonsoir. Bonsoir. Oui, je suis un artisan, une entreprise de façade. On a une quarantaine d'années d'expérience. Et dans l'isolation thermique, on a vu l'essor de tout ça depuis 20 à 30 ans. Et on a vu arriver tous ces malhonnêtes. Et on a vu des clients lésés. Et c'est hallucinant à quel point ils y arrivent facilement, en fait. Il y a un robinet percé où on empathie tous. Le particulier empathie. Et nous, entreprise, on empathie au terme du travail. Parce qu'on a du client qui s'est croqué. On a cette réputation, malgré tout, qui traîne. Et on voit des clients tous les jours nous appeler. Enfin, pas tous les jours, j'exagère. Mais on le voit très souvent.

Encore la semaine dernière, j'ai une dame. C'est typique comme le cas que vous disiez. 87 ans, qui vit toute seule, qui a un petit peu de moyens, et qui est démarchée par une entreprise qui lui promet 15 000 euros de travaux pour 7 000 euros à débourser seulement.

Merci beaucoup de ce témoignage. Marie-Amandine Stévenin, c'est finalement toute une profession, dit notre auditeur, toute une profession artisanale qui pâtit de quelques fraudeurs. D'ailleurs, on va revenir dans un instant sur le mot fraudeur. Je pense qu'il faut aussi parfois parler de délinquants, voire de criminels. Pour l'instant, c'est toute la profession qui empathie. Ah mais il a parfaitement raison, Sébastien, quand il dit que c'est toute la profession qui empathie, c'est qu'en fait, c'est tout le système de façon générale.

C'est toute la rénovation énergétique qui empathie, que ce soit les bons artisans, les citoyens qui veulent améliorer le confort de leur maison, ou l'État qui veut aider les citoyens à accéder à de meilleurs habitats. Donc c'est vraiment toute la chaîne empathie. Il y a des dossiers dans lesquels on a vu des fédérations, des syndicats d'artisans se joindre en tant que constitution de partie civile pour venir, elles aussi, reconnaître qu'un préjudice était causé à leur propre profession. Christophe Perruot, je rappelle que vous êtes magistrat et directeur de l'ONAF, l'Office National Anti-Fraude. On parle de simples fraudeurs depuis le début de l'émission.

Il faut dire aussi que ce sont parfois des délinquants, voire des criminels.

Tout à fait. C'est vrai que quelquefois, moi j'entends, oui, mais quand on lutte contre la fraude, on s'attaque aux petits. Ce n'est pas du tout l'objet de notre action. Je crois, tout le monde a compris que tout le monde était victime. Les artisans, nos concitoyens, et l'État, et les finances publiques, tout le monde est victime de la fraude. Mais les cibles qui sont les nôtres, ce sont des véritables criminels. Moi, je le dis très clairement, c'est un enseigne même que nous portons actuellement, enfin que le gouvernement porte plus exactement, mais à l'initiative, moi j'avais proposé que ça soit voté, la création du crime d'escroquerie aux finances publiques commise en bande organisée.

Au pénal. Au pénal. Et que ça soit puni de 15 ans de réclusion criminelle. Nous avons affaire à de véritables organisations criminelles. Ce sont des organisations qui, pour certaines, je les fréquente malheureusement et à mon corps défendant depuis des années. Elles sont structurées, organisées, et elles ont les moyens de véritables organisations criminelles. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que ce sont des gens qui ne vivent que pour ça et que de ça, et qui gagnent des centaines de millions d'euros grâce à cela.

Quand vous dites criminel, ça doit être criminalisé, vous venez de le dire. Il faut expliquer aux auditeurs à partir de quel moment il y a blanchiment d'argent, jusque dans quel pays. On ne voit pas très bien aujourd'hui, et dans l'émission encore, peut-être allez-vous nous éclairer, comment on parle d'un simple démarchage à domicile et on arrive dans un pays étranger avec quelqu'un qui vit sous les tropiques ?

D'ailleurs, souvent, les affaires débutent par un signalement de TRACFINC, un service de renseignement qui doit veiller... Des banques de Bercy. Exactement, de Bercy, qui va regarder si les mouvements financiers qui sont opérés sur les comptes, notamment, sont conformes à une réalité économique. C'est TRACFINC qui va s'apercevoir que des sociétés qui ont une vie très courte reçoivent beaucoup d'argent public, et cet argent public, il va de suite partir sur des comptes rebonds, ce qu'on appelle les comptes rebonds, en Hongrie, en Pologne, et ensuite, ça repart vers des paradis fiscaux. Alors même que ces sociétés n'ont aucun salarié.

On va nous chercher à savoir quelle est la justification économique de ces flux. On va s'apercevoir que cet argent public, il est versé au titre de la prime rénov', du CPF, des certificats d'économie de l'énergie, et là, on va redescendre et on va les voir. Et puis, on va s'apercevoir qu'il n'y a pas de clients ou des gens qui se sont fait voler, escroquer.

Et en réalité, derrière tout cela, vous avez des organisations criminelles, mais de véritables organisations criminelles, qui profitent donc de leur capacité à inonder l'administration de demandes, de manière très professionnelle, pour récupérer cet argent qui ensuite part dans des paradis fiscaux, et qu'il est très difficile, je vais être très honnête, même si j'ai la chance d'être à la tête d'un service qui est focalisé sur la récupération de l'argent. Nous avons, l'année dernière, saisi 596 millions d'euros d'avoirs criminels dans les poches des, pardonnez-moi, je vais être assez trivial, des voyous.

Des maisons, des bateaux, des sacs de luxe, des montres, tout ce que vous pouvez imaginer. 600 millions de biens récupérés. Mais d'avoirs criminels. En avoir. En avoir. Donc, c'est vraiment pour nous une volonté très forte et réaffirmée de saisir les avoirs criminels, mais je ne vais pas vous mentir en disant qu'on récupère tout. Derrière, vous avez des vrais réseaux de banchiment très professionnels qui permettent à ces gens d'utiliser leur argent soit en France, soit à Dubaï, soit ailleurs, qui provient, cet argent qui provient des escroqueries dont nous parlons depuis le début de la soirée.

Merci de toutes ces précisions qui éclairent notre débat ce soir. On va donner la parole à une victime. Laurent, bonsoir.

Oui, bonsoir. Voilà, donc moi je vous appelle, je suis tout à fait en accord avec votre invité de la soirée, parce que j'ai été victime, c'est-à-dire qu'il y a des usurpateurs qui se sont fait passer pour notre foyer et qui, à ma connaissance, ont reçu une somme de 4 000 euros en présentant un faux devis, donc à peu près 25 000 euros. Et donc ils ont reçu la première, ils ont déclenché la première étape de la prime. Bon, à ma connaissance, ils ont touché 4 000 euros. Voilà. Et donc moi, suite à ça, j'ai contacté l'organisme MaPrimeRénov' et j'ai été en contact aussi, peut-être avec le service de votre invité, donc sur Paris.

Vous avez le choix entre l'UFC Que Choisir ou le magistrat à la tête de l'ONAF, l'Office National Antifraude, pour les gros, gros marchés, là, je vous préviens quand même.

Ah d'accord, oui. Non, ben moi c'était un plus petit marché, voilà. C'était un devis pour des panneaux photovoltaïques, en fait.

D'accord. Écoutez, merci de ce témoignage. Marie, Amandine, Stévenin, des témoignages comme celui-là, vous en récoltez combien chaque semaine ? Je ne saurais pas vous donner de chiffres, parce qu'il y a aussi un phénomène, parfois, un peu de honte chez les victimes. Et merci Laurent de le reconnaître et de dire, ben voilà, moi j'ai été victime.

Alors, c'est important, nous on l'a vu dans certains dossiers, alors qu'il y avait plusieurs centaines de personnes qui étaient identifiées, des clients qui étaient victimes, les gens ne se présentent pas forcément à l'audience, parce que c'est des gens qui, à rebours, ont un peu honte de s'être fait avoir, d'avoir signé des devis exorbitants, d'avoir signé plusieurs devis à la suite, et qui, du coup, se battent plus. Et ça, c'est vraiment dommage. Et c'est pour ça qu'il faut, je pense, vraiment en parler. De dire, tout le monde peut être victime d'une fraude. C'est des malfrats, c'est des escrocs qui sont vraiment, malheureusement, j'avais utilisé un terme, doués pour ça.

Ils n'utilisent pas les compétences à bon escient. Et voilà, ça arrive. Il ne faut pas hésiter, dès qu'on voit qu'on est victime, ou dès qu'on reconnaît quelqu'un qui est victime de tels agissements, d'agir, de dénoncer, pour essayer de couper tout de suite ce système. Agir et dénoncer, pourquoi pas, mais ce que veut Laurent, qui a signé un faux devis de 25 000 euros, c'est de récupérer son premier chèque de 4 000 euros. Comment peut-il faire ?

Alors, justement, c'est une fois qu'il aura déposé plainte, c'est une fois que la machine judiciaire aura pu s'enclencher, qu'il peut espérer obtenir remboursement, en tout cas restitution, des sommes qui sont perçues, puisque, ça a été rappelé, quand les escrocs sont arrêtés, il y a des biens qui sont saisis, qui permettent quand même parfois de récupérer une partie de l'argent parce qu'il a été dépensé dans des voitures ou dans des bijoux qui peuvent être vendus au profit des victimes. Christophe Perruot, que risque un évédé fiscal et que risque un fraudeur aux aides publiques ?

Alors, actuellement, la peine maximale encourue est de 5 à 7 ans, je vais dire. Et moi, je propose, et nous proposons, et surtout maintenant, il s'agit d'un projet de loi, un nouveau projet de loi que s'est fait, lorsque c'est commis par de véritables organisations criminelles, qu'il soit sanctionné d'une peine de 15 ans de réclusion. Quand il s'agit d'évasion fiscale ? De véritables organisations criminelles qui sont derrière. Vous avez dit, le monsieur a évoqué une situation qu'on connaît parfaitement bien, je crois qu'il a été victime d'une usurpation d'identité.

Lorsque vous entendez parler, quelquefois, de sociétés qui ont été victimes d'attaques cyber, et que vos données ont été récupérées, vos données, votre nom, votre... Elles servent à faire des dossiers. Elles servent à faire des dossiers. Et sans le savoir, peut-être, avez-vous déjà bénéficié d'une prime rénov' pour... Il faut s'en méfier, évidemment.

Christophe nous appelle de Paris, c'est notre dernier auditeur. Bonsoir, Christophe.

Oui, bonsoir. Merci d'avoir pris mon appel. On nous parle de déficit de l'État de milliards. On voit bien que le budget a beaucoup de mal à être voté. Et d'un autre côté, on verse des milliards d'aides à des voyous. Donc, pourquoi continuer à verser ces aides ? Arrêtons.

Mais la question est simple. La réponse me semble plus complexe, Christophe Perruot. Effectivement, des milliers, je le disais, 2250 dispositifs d'aide dont on ne connaît pas très bien leur efficacité. Est-ce que la classe politique en a conscience ?

Oui, oui, tout à fait. En tout cas, je peux vous dire que les différents ministres que j'ai vus ces dernières années ont été très sensibilisés et sont très sensibilisés à cela. En tout cas, on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Qu'on ait des politiques publiques qui tentent à améliorer les conditions d'habitat des gens en situation précaire, qu'on favorise les économies d'énergie, c'est évidemment une priorité qu'on doit conserver. Je crois surtout qu'il faut travailler sur la préservation de l'argent public, de votre argent, du mien, pour éviter que ça tombe dans la main des voyous. Et donc, c'est sur l'instruction de ces dossiers qu'il convient d'être prudent.

Mais on ne peut pas rejeter toutes les aides, ce n'est pas possible.

Une dernière question qui concerne la crypto-monnaie. Est-ce que la crypto-monnaie joue un rôle important dans les fraudes massives à la fiscalité et aux aides publiques ?

Nous, on la voit surtout comme un vecteur de blanchiment. Donc, nous travaillons dessus et nous saisissons des crypto-monnaies sur la blockchain, oui, effectivement.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas intervenir sur la blockchain en principe, vous avez le bras long.

Mais est-ce que c'est un phénomène massif, la crypto-monnaie ? Non, non, non, ce n'est pas un phénomène massif. Sur ce type de fraude, ce n'est pas là où on en voit le plus. J'en vois plus pour acheter des stupéfiants, par exemple, que pour commettre des escroqueries aux finances publiques.

Eh bien, merci. Merci à tous les deux d'avoir répondu brillamment aux questions des auditeurs. Vous faisiez référence à un projet de loi, ça devrait arriver, il est dans les tuyaux ?

Oui, oui, tout à fait, il est dans les tuyaux, effectivement. Il y aura cette criminalisation de ces faits dans ce projet de loi.

Merci beaucoup. À suivre l'heure philo de Patricia Martin, ce sera après le flash de 20h et après les petits bateaux, avec leurs questions mélicieuses posées par les plus petits.

Bonjour, je m'appelle Anou, j'ai 8 ans. Je voulais savoir à partir de quel âge nous commençons à aimer. Merci.

Merci. Merci. Merci.