Les intellectuels sont-ils devenus des cibles politiques ?

Un colloque intitulé « La Palestine et l'Europe, poids du passé et dynamique contemporaine » devait se tenir aujourd'hui et hier au Collège de France. Suite à la polémique entourant sa tenue, il a d'abord été annulé, puis déplacé au Centre arabe de recherche et d'études politiques. Une suspension notamment saluée par le ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, peut-on interpréter une telle annulation comme une entrave aux libertés académiques ? Où la pensée intellectuelle, complexe, plurielle, s'exprime-t-elle aujourd'hui ? Vivons-nous un moment où l'anti-intellectualisme est particulièrement présent, notamment dans la sphère politique et médiatique ?

Et au-delà, les intellectuels sont-ils pour certains des cibles politiques ? Deux invités pour en débattre. Ce soir, Laetitia Stroche-Bonnard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes essayiste et journaliste. Vous avez publié en février dernier l'ouvrage intitulé La Gratitude, récit politique d'une trajectoire inattendue. C'est aux éditions de l'Observatoire. Face à vous, Sarah Almatari, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur des universités en littérature à l'Université du Havre. Vous avez notamment publié aux éditions du Seuil l'ouvrage intitulé La haine des clercs, l'anti-intellectualisme en France. Et un ou un autre ouvrage intitulé Deux célèbres inconnus, Le mystère Jeanne Veil. C'était en 2024.

Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et je le disais en introduction, un événement intitulé La Palestine et l'Europe a été déprogrammé. Il devait se tenir hier et aujourd'hui au Collège de France. Il était co-organisé par l'historien Henri Loren. C'est le Centre arabe de recherche et d'études politiques de Paris. Il a finalement eu lieu dans ce même centre hier et aujourd'hui. Comment est-ce que vous analysez, Sarah Almatari, cette polémique ? Est-ce qu'elle est de l'ordre de la liberté académique ou bien c'est un sujet de politique pure dont on a affaire ici ?

Évidemment les deux. On peut dire que le Collège de France n'aura pas eu pour le coup le courage de la vérité qui donnait son titre au dernier cours de Michel Foucault, professeur dans cette institution. Alors il faut dire que les pressions étaient fortes puisque le ministre de l'Enseignement supérieur lui-même avait dit qu'il était personnellement, et je souligne ce mot, opposé à l'angle choisi. Comme si lui, docteur en informatique et ingénieur des mines, pouvait finalement en savoir plus sur le sujet qu'Henri Laurence et les intervenants du colloque. Alors vous l'avez dit, le colloque a fini par se tenir, mais pas au Collège de France et dans des conditions assez précaires.

Une salle de 35 personnes avec quand même 500 auditeurs sur le net, selon ce que j'ai lu. Donc c'était finalement un succès. Mais évidemment les inquiétudes persistent parce que la liberté académique, mais aussi tout simplement la liberté de réunion et la liberté des institutions d'enseignement et de recherche qui sont défendues par le droit ont été là fortement entamées.

Qu'est-ce que cela dit en tant qu'historienne cette fois-ci, des relations complexes, trop complexes d'ailleurs, entre responsables politiques d'un côté et intellectuels chercheurs de l'autre ?

Il y a une incompréhension et cette incompréhension ne date pas d'hier, mais on a la sensation quand même depuis quelques décennies que les attaques contre les intellectuels se sont multipliées et qu'elles deviennent de plus en plus soutenues. On peut se souvenir en fait que Frédéric Vidal avait, il y a quelques années, en 2021, prétendu vouloir diligenter une enquête pour, comment dire, cibler les collègues qui seraient responsables, sont-elles, d'islamo-gauchisme en fait. C'est-à-dire de faire non pas de... C'est le terme qu'elle employait en fait, c'est-à-dire non pas de faire de la recherche, mais de faire de l'opinion et du militantisme.

Alors en fait, cette enquête n'a pas eu lieu, mais on peut s'imaginer que si elle avait eu lieu, elle aurait ciblé des personnalités, des individus à la manière d'une sorte de chasse aux sorcières, un peu comme pendant la guerre froide aux Etats-Unis sous le macartisme. Et parallèlement à ça, il y a des particuliers en fait qui attaquent les intellectuels. Par exemple, il y avait un particulier qui sur son blog avait recensé le nom de 1000 enseignants-chercheurs qui lui aussi, il soupçonnait l'accusé d'islamo-gauchisme avec l'adresse de leur établissement. Donc ça peut paraître des menaces assez symboliques, mais évidemment ça peut entraîner des violences physiques sérieuses.

Et d'ailleurs, certains des gens qui étaient sur cette liste ont porté plainte.

Laetitia Strogebonard, comment est-ce que vous analysez vous-même la polémique qui entoure la tenue de ce colloque au Collège de France initialement ?

Je pense que le gouvernement, en l'occurrence le ministre, a agi d'une façon assez maladroite. Moi, je suis complètement d'accord avec vous quand vous dites qu'il faut une séparation. Enfin, vous ne l'avez pas dit ainsi, mais je le dis dans les termes suivants. Il faut une séparation entre le pouvoir et le savoir. Le pouvoir n'a pas à dicter au savoir dans quelle direction il doit aller.

En revanche, je crois que si aujourd'hui on assiste à ces maladresses, parce que pour moi ce sont des maladresses, c'est parce que parfois les autorités et même d'autres institutions ne savent pas comment réagir face à, disons, certaines expressions dans la recherche, certaines opinions, certains chercheurs, semblent manquer de pluralisme.

Et là, en l'occurrence, quand on regarde le programme de ce colloque, ce qui lui est reproché, ce qui lui a été reproché d'abord dans un article qui a été publié par Le Point, il me semble, c'était de ne présenter qu'une seule partie, enfin qu'un seul point de vue sur la question du conflit israélo-palestinien, c'est-à-dire plutôt le point de vue palestinien et pas vraiment l'autre point de vue. Alors bien sûr, les organisateurs d'un colloque sont libres d'inviter qui ils veulent, bien sûr, et il est vrai qu'il existe aussi des colloques qui sont plus pro-israéliens, où il n'y a pas forcément l'autre voie. Mais, à mon avis, c'est un problème qu'il n'y ait pas assez de pluralisme.

Et pour revenir sur la question de l'islamo-gauchisme, il est vrai qu'il y a un certain nombre de chercheurs et de penseurs qui sont de gauche, qui ne s'en cachent absolument pas, et qui, en même temps, montrent, disons, qu'ils défendent l'islam, c'est un peu maladroit de le dire comme ça, mais qui ont des positions peut-être un peu complaisantes vis-à-vis de certaines formes d'islam radical. Et ça, c'est très difficile à prouver. Il est impossible, et je pense qu'il est infaisable et il n'est pas souhaitable, d'arriver à faire une liste de chercheurs qui pensent ceci, qui pensent cela.

Et heureusement, d'ailleurs.

Bien sûr. Mais il y a quand même un sentiment, il y a un sentiment de déséquilibre. Et moi, qui ne suis pas de gauche, je trouve aussi, je sens ce déséquilibre dans le monde universitaire. Je ne suis pas gauche, mais je ne suis pas du tout gênée d'entendre des gens de gauche, de lire des gens de gauche. Et j'ai fait mes études, j'ai fait des études de philosophie, j'ai eu des professeurs qui étaient de gauche. Ça ne me gêne absolument pas. Mais j'aurais bien aimé avoir plus de professeurs de droite.

Sarah Almatari, là aussi, en tant qu'intellectuelle, en tant qu'historienne, et historienne de l'anti-intellectualisme, est-ce que ce grief adressé aux intellectuels, aux universitaires, de faire de la politique, d'être de gauche, de manquer parfois de pluralisme, pour citer la Tiestroche-Bonnard, est-ce que dans l'histoire, c'est un grief qui revient régulièrement ?

Dans l'histoire, en fait, la figure de l'intellectuel au sens moderne, telle qu'elle s'est, disons, cristallisée à partir de l'affaire Dreyfus et de l'intervention d'intellectuels comme Émile Zollard, en fait, est attachée à la défense de la vérité universelle. Et, évidemment, à cela s'opposent les défenseurs. Alors, c'est drôle, parce que la partition, c'est un peu inversé des particularismes. Quelqu'un comme Maurice Barès, qui est un intellectuel de droite, nationaliste, antisémite par ailleurs, en fait, lui défend les particularismes et l'enracinement, en fait, et notamment l'enracinement en ce qui le concerne de la France, français.

Et ça a un peu changé, il me semble, en fait, parce qu'aujourd'hui, les intellectuels de gauche n'ont pas exactement le même rapport à l'universel. Ils ont, en fait, conscience d'être dans un monde qui est un monde postcolonial. Et, plutôt que d'être nostalgique et de, finalement, se fonder sur des mythologies, en fait, de la grandeur passée de la France, ils préfèrent travailler sur l'histoire, en fait, de cette grandeur, la construction de cette grandeur, et se demander, par exemple, ce qu'est une société impériale ou impérialiste, plutôt, en fait, que de regretter le temps où la France en était une.

Ce que vous dites, là, c'est qu'au fond, les intellectuels, les chercheurs de gauche sont plus en prise avec le monde nouveau, qu'il y a un rapport au réel qui est différent en comparaison des intellectuels, des chercheurs de droite, pour bien spécifier ce que vous expliquez ?

Je dirais qu'ils ont une conscience, qu'ils ont de la mémoire, en fait, et qu'ils travaillent à expliquer comment sont construits les phénomènes et les réalités, y compris les réalités discursives, alors que les intellectuels de droite peuvent avoir tendance à être dans une forme d'essentialisme.

Pour vous faire réagir, Laetitia Strauch-Bonnard, je voudrais vous faire entendre la voix d'un philosophe, Geoffroy de Laganerie. Il explique, je le cite, que la pensée de droite n'existe pas.

Ça n'existe pas, la pensée de droite. Ça ne peut pas exister. C'est impossible. On peut être de droite et être un architecte, on peut être de droite et être un... Comment est-ce qu'on pourrait dire ? Être un physicien. Mais dans la science sociale, c'est impossible d'être de droite et de penser. Franchement, c'est impossible. Parce que si vous regardez la société, si vous vous mettez simplement à étudier la société, vous voyez nécessairement des phénomènes qui vont devoir être pensés comme de domination. Vous allez voir des migrants qui se noient et des groupes capitalistes. Vous allez voir le féminicide. Vous allez voir les femmes battues. Vous allez voir l'homophobie.

Vous allez voir aussi les luttes de libération. Vous allez voir la surreprésentation massive des Noirs et des Arabes dans l'appareil carcéral. Vous allez voir le rapport au vote. Vous allez voir des phénomènes objectifs de domination, d'exploitation, de prédation, d'injustice qui sont comme patents. Et si vous n'étudiez pas ça, de quoi vous parlez ?

Argument similaire. Les intellectuels de gauche voient, verraient mieux le réel que les autres parce qu'ils seraient immergés, enracinés dans la société. C'est problématique, Laetitia Strauch-Bonnard. Comment est-ce que vous prenez vous-même cet argument ? Ça vous a fait rire au début.

Oui, je trouve ça ridicule. En même temps, c'est inquiétant parce qu'il a l'air tout à fait convaincu de ce qu'il dit. D'abord, si les intellectuels de droite ou plutôt la pensée de droite n'existaient pas, écoutez, il faudrait mieux que je parte, en fait, que j'arrête d'écrire des livres parce que c'est ce que j'essaie de faire. Et je crois quand même qu'il y a des gens qui s'intéressent à cette pensée-là. Donc, elle existe. Elle n'est peut-être pas au niveau de M. Laganry, mais elle existe. Alors ensuite, l'argument qui consiste à dire que les intellectuels de droite ou les penseurs de droite ne voient pas la réalité est tout à fait étrange.

D'abord, nous voyons la réalité, mais nous ne voyons pas forcément la même. C'est-à-dire que ce qui nous intéresse dans le réel, ce n'est pas forcément les mêmes choses que les gens de gauche. Nous sommes peut-être plus sensibles, par exemple, à l'évolution de la culture, de la culture commune, à l'évolution des traditions, à l'évolution des mœurs. Nous sommes peut-être beaucoup plus sensibles à ce qu'il se passe dans les familles, au fait que les familles se déstructurent. Nous sommes, oui, peut-être plus sensibles à des choses qui relèvent en fait de la conservation, du conservatisme. Et c'est vrai que ce sont des choses qui n'intéressent pas les gens comme M. de Lagannerie.

En revanche, je pense qu'il y a quand même beaucoup de gens de gauche que ça intéresse et qui sont beaucoup plus tolérants. Simplement, la réponse des gens de gauche sera différente. Mais je voulais dire autre chose. Tout ce qu'il a cité, enfin, tout de même, dans tout ce qu'il a cité, il y a des choses que je vois et qui m'intéressent. La souffrance, la misère, la pauvreté m'intéressent et ça m'intéresse d'autant plus que j'ai grandi dans la pauvreté. Simplement, par mon parcours et aussi ce que j'ai pensé et ce que j'ai pensé au fur et à mesure de ma trajectoire, j'ai fini par conclure que les réponses de droite étaient meilleures que celles de gauche.

Donc, je vois aussi la misère, je vois aussi la souffrance. Simplement, je pense que les réponses de la droite sont en général meilleures et je ne suis pas dogmatique. Je ne refuse pas tout ce que la gauche peut faire. Je suis toujours prête à entendre les propositions de la gauche. Mais voilà, mais une fois qu'on a entendu ça, voyez-vous, comment peut-on discuter finalement avec le camp adverse s'il considère que vous n'êtes pas légitime pour penser et pour parler ?

Sarah Almatari ?

Alors moi, je reconnais tout à fait qu'il y a une pensée à droite, qu'il y a eu de grands intellectuels de droite. J'en ai fréquenté, en tout cas à travers les textes, un certain nombre. Je crois être une assez bonne connaisseuse, par exemple, de la pensée d'action française et je reconnais en fait l'influence décisive qu'elle a eue, y compris sur des penseurs de gauche. Je citais tout à l'heure Maurice Barès, et bien Aragon, un communiste comme Aragon est un grand admirateur dans sa jeunesse de Maurice Barès. Donc on ne peut pas être sectaire sur cette question-là et surtout en fait, les imaginaires qui ont été créés en fait à droite alimentent encore nos imaginaires aujourd'hui.

Je pense par exemple à la question des nuées, des nébulosités intellectuelles auxquelles Charles Morras opposait le classicisme d'action française, un rationalisme presque solaire. Finalement, il n'est pas si... Alors d'abord, il est toujours présent, cette idée, cet imaginaire est toujours présente, mais finalement, quand on y réfléchit, ce n'est pas si loin en fait de l'idéologie républicaine qui promeut aussi, enfin qui croit aussi en une clarté française. Donc là, je pense que Geoffroy de la guennerie a tort et ce qui me séparait de Laetitia Stroche-Bonard, c'est que pour moi, ces sources-là de droite sont des sources documentaires mais pas des sources spirituelles.

Enfin, je précise, Charles Morras n'est pas une source spirituelle pour moi, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs droites. Vous le citez quand même une fois en disant que vous n'êtes pas d'accord avec les solutions mais dans la gratitude, si je me souviens bien, vous citez « vivre, c'est réagir ». J'ai aimé beaucoup cette phrase parce que je trouve qu'elle est vraie et c'est vrai que parfois, chez des auteurs avec lesquels on n'est pas d'accord, on trouve des phrases avec lesquelles on est d'accord et donc j'assume complètement d'aimer cette phrase. En revanche, oui, l'antisémitisme, l'antiparlementarisme, sa vision de la société et puis son nationalisme, je ne les partage absolument pas.

Mais justement, ce que j'explique dans mon livre, c'est qu'il y a grosso modo deux familles de droite. Il y a les conservateurs, les libéraux-conservateurs auxquels je me rattache et il y a les réactionnaires. Après, on peut considérer que quelqu'un est un réactionnaire et en même temps, considérer que sa pensée est de grande qualité. Et ça, il me semble le cas, parfois chez Morat, c'est le cas chez Joseph Demestre, mais ce ne sont pas les penseurs que j'affectionne.

Sarah Almatari, est-ce que l'on est, selon vous, est-ce que la France, la société française, traverse, selon vous, un moment, un pic d'anti-intellectualisme ou bien, dans le fond, on est simplement, j'allais dire, à marée moyenne, peut-être à marée haute, mais on s'inscrit dans l'histoire longue de l'anti-intellectualisme français ?

Si l'on considère les manifestations d'anti-intellectualisme dans l'histoire longue, l'histoire longue de notre pays qui est jalonnée de crises anti-intellectuelles ou anti-intellectualistes, la violence que nous connaissons aujourd'hui, en fait, n'est pas excessive. Il suffit de comparer, par exemple, avec la période de la guerre d'indépendance d'Algérie, où, là, la violence, en fait, qui se déploie vis-à-vis des intellectuels est énorme. Alors, qui sont-ils ces intellectuels ? Ce sont un petit nombre d'écrivains, de journalistes, mais aussi d'éditeurs qui dénoncent la torture commise par la France en Algérie et qu'on va railler sous le nom de chers professeurs.

Et il ne s'agit pas simplement, en fait, de les attaquer dans la presse. Ces gens-là sont victimes d'attentats, de colis prégés, d'emprisonnements, de sévices parfois, de saisies d'ouvrages, etc. à la fois de la part de l'OAS, organisation, mais secrète, terroriste d'extrême droite en faveur de l'Algérie française et de la part de l'État qui, lui aussi, les attaques et d'ailleurs, l'expression « cher professeur » immane directement du sommet de l'État. Dans les représentations de l'époque aussi, cette violence se manifeste et là, je vais donner un exemple de droite et un exemple de gauche.

Tout d'abord, une citation, une citation de 1955 d'un jeune militant poujadiste qui s'appelle Jean-Marie Le Pen. Il va être élu quelques jours après l'avoir prononcé, cette citation députée. Cette citation est la suivante et elle me semble impensable aujourd'hui. « La France est gouvernée par des pédérastes Sartre-Camus-Mauriac. » Donc voilà pour la citation de droite.

À gauche, cette violence se répercute et là, je pense aux caricatures du dessinateur ciné et notamment à une série de caricatures du début des années 60 où il représente un para, un parachutiste, un militaire avec un tablier de boucher et un couteau dégoulinant de sang et ce militaire sourit en présentant des viandes de bico, de juif et d'intellectuel. On n'imagine pas ça aujourd'hui dans la presse.

Laetitia Stroche-Bonard, vous ne ressentez pas vous-même une violence particulière aujourd'hui à l'encontre des intellectuels. Ce ne sont pas des cibles politiques particulières ?

Alors ça dépend où parce qu'en Algérie, vous avez vu qu'on ne fait pas bon critiquer le pouvoir. Donc il y a des pays bien sûr où être un intellectuel, un dissident, critiquer le pouvoir reste dangereux et fait de vous une véritable cible. Donc c'est l'occasion de rappeler qu'on est tous très contents que Boulême de saison sans salle et puis sortir de prison. Et là, je pense que ce genre de cas nous rappelle aussi que nous sommes quand même relativement épargnés en France. Vous parlez de violence mais bon, il s'agit de violence symbolique, la violence réelle. En tout cas, en ce moment, la violence réelle que vivent les intellectuels me semble résiduelle dans nos contrées.

Ensuite, non, je ne crois pas que nous vivions une période particulièrement hostile aux intellectuels. Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit et bien sûr, vous auriez pu évoquer l'affaire Dreyfus et la violence des propos, l'antiparlementarisme que j'ai évoqué tout à l'heure. À droite, c'est vrai qu'il y a une tradition de détestation de l'intellectuel qui serait abstrait, qui serait coupée du monde, qui serait dans les nuées, justement, comparée aux hommes de la réalité. Aujourd'hui, ça me semble, j'ai l'impression simplement qu'on rejoue toujours la même partition.

C'est-à-dire qu'il y a des intellectuels, il y a des gens qui les critiquent, mais j'ajouterais qu'il arrive, et assez souvent, je dois dire que la critique des intellectuels soit justifiée, que non seulement la critique de leurs propos soit justifiée, parce que bien sûr, tout propos est critiquable, mais que la posture d'un certain nombre d'intellectuels, à droite autant qu'à gauche, est parfois simplement de la posture, justement. Vous pensez à qui ? Vous pensez à quoi ? Je ne cherche pas à nommer des gens, mais l'intellectuel souvent se fait une représentation idéale de la vie humaine et de la société.

Et il veut changer le monde, alors c'est souvent l'intellectuel de gauche qui est comme ça, il veut changer le monde selon sa vision d'un monde idéal. Souvent, il sous-estime la complexité des choses, la complexité de la réalité, et puis aussi, dans le monde idéal qu'il imagine, souvent il se met à la tête, il se met tout en haut. Parce que vous remarquerez quand même que l'intellectuel considère que les personnes les plus importantes dans une société, ce sont les intellectuels. Voilà.

Je me permets de vous couper, mais on reçoit ici tout de même beaucoup d'intellectuels qui s'attachent à décrire le monde avec rigueur, avec méthode, qui passent un temps considérable à tenter de transmettre, d'analyser les complexités du corps social. Il me semble quand même que beaucoup d'intellectuels font ce travail-là, de gauche comme de droite, à l'université ou ailleurs.

Je vais vous donner un exemple. Beaucoup d'intellectuels aujourd'hui vous expliquent que pour que la société aille mieux, il suffirait de taxer les riches. Voilà. C'est facile. On prend un peu d'argent là, on le met là, et puis tout ira mieux. En réalité, ça ne peut pas marcher. On a déjà essayé plusieurs fois déjà que ça ne fonctionne pas pour des raisons qu'on connaît, parce que déjà, il y a une capture de cet argent.

Souvent, quand vous prenez de l'argent quelque part et que vous le donnez autre part, il y a un intermédiaire qui se constitue et qui s'appelle l'administration et la bureaucratie et c'est la bureaucratie qui capte des ressources parce qu'aussi, les ordres de grandeur ne sont pas équivalents, c'est-à-dire qu'on ne créera pas de la richesse simplement en rendant les riches moins riches. Enfin, tout un ensemble de choses qui fonctionnent très bien sur le papier mais qui ne fonctionnent pas.

Je ne dis pas ça parce que je ne veux pas qu'on taxe les riches mais parce que je trouve une espèce de simplification de la société qui est quand même un organisme qui n'est pas simplement quelque chose qu'on peut dessiner comme un organigramme. Mais ça, c'est un exemple parmi d'autres.

Je vais faire rebondir Sarah Elmateri là-dessus. Comment est-ce que vous accueillez la critique qui est portée par Laetitia Strauch-Bonard à l'encontre de certains intellectuels d'être et trop politisés et trop simplistes parfois ? Est-ce que là aussi, c'est une double critique que l'on retrouve régulièrement dans l'histoire ?

D'abord, je voudrais préciser ma précédente réponse si vous me le permettez. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de violence actuellement contre les intellectuels. J'ai simplement répondu à la question est-ce qu'on connaît un pic ? Il me semblait que comparé à des violences précédentes, nous ne connaissions pas ce pic. pour réagir à ce que vient de dire Laetitia Strauch-Bonard, je pense, je ne suis évidemment pas d'accord avec elle, je pense qu'elle a en tête un modèle de l'intellectuel qui d'une certaine manière n'existe plus.

Celui qui était charismatique, celui qui était en surplomb, celui qui était très médiatisé aussi, je crois que ce modèle-là, en gros, il a disparu avec Bourdieu d'une certaine manière dans les années 90. Le moment de bascule, ça me semble le bicentenaire de la Révolution française. C'est un moment, en fait, où se passent vraiment beaucoup de choses. D'abord, c'est un moment de forte polarisation idéologique, un moment de médiatisation de ces polarisations idéologiques. Il y a de grands chantiers intellectuels à ce moment-là. Je pense au lieu de mémoire de Nora. Je pense aussi à des ouvrages individuels comme celui de Furet, en fait, Le passé d'une illusion.

Alors, ce ne sont pas des entreprises d'extrême-gauche, vraiment loin de là.

François Furet, historien notamment, de la Révolution.

Voilà, et donc, qui porte un message plutôt anticommuniste. Et puis, avec la chute du mur de Berlin, on a l'impression que la polarisation, en fait, qui guidait les représentations du monde intellectuel fait que cette figure de l'intellectuel de gauche, comme vous l'appelez, engagée dans la cité, disparaît. Bon, aujourd'hui, on a des chercheurs, des enseignants-chercheurs qui travaillent dans des conditions souvent extrêmement précaires et qui ne se sentent pas à la tête de quoi que ce soit. Et contrairement à vous, je pense qu'une revalorisation des professions intellectuelles, ne serait-ce qu'économiques, serait bienvenue.

Revalorisation en termes de salaire, en termes de moyens d'exercice. Il faut aller dans les universités, voir comment on travaille. Ça fait souvent peur.

Mais sur le simplisme et la politisation en tant que telle, sur ce double grief qu'exprimait Laetitia Strauss-Bonnard, là aussi, qu'est-ce qui a changé en 40 ans ? Est-ce que cette transformation de la place de l'intellectuel, l'évolution de sa place dans la sphère sociale, a eu un impact sur cette double critique ?

Je ne crois pas qu'on nous accuse de simplisme. On nous accuse parfois d'être un peu belle âme, d'être un peu irénique, de croire dans le progrès. Mais d'abord, on est très critique à gauche du progrès aussi. Et là, il y a aussi une longue tradition de la critique du progrès. Ça me semble vraiment simpliste d'associer gauche et progressisme. Et ensuite, on est dans un moment où en fait, nous-mêmes, on est contraints de devenir des mainteneurs. C'est-à-dire qu'on lutte pour la préservation des acquis sociaux. Il est très difficile maintenant. Alors oui, il y a encore des pensées utopiques et on espère que des changements adviendront. Mais on essaie de faire barrage.

Barrage à l'extrême droite et on essaie de préserver un certain nombre d'acquis du passé.

Alors est-ce que votre image, Laetitia Strauch-Bonnard, de l'intellectuel en France reste une image d'épinal qui n'existe plus depuis le bicentenaire de la Révolution française en 1989 ?

C'est vrai qu'elle a changé. Aujourd'hui, vous avez raison, nous n'avons plus d'intellectuel à la Foucault, à la Deleuze qui avait une sorte de magistère quasiment moral. Mais tout à l'heure, je n'ai cité personne mais je pensais évidemment à Thomas Piketty et c'est Gabriel Zuckman. Gabriel Zuckman. Qui sont quand même... Monsieur Zuckman était partout pendant un mois pour parler de ses propositions, de sa vision du monde. Ça montre quand même qu'on accorde à ces personnes énormément d'importance. Alors ensuite, on peut se demander si ce sont des intellectuels. Est-ce qu'aujourd'hui, la figure de l'expert, du chercheur n'a pas remplacé celle du penseur ?

Ça, je le regrette personnellement parce que c'est vrai que dans l'idée de l'intellectuel, il y a aussi cette idée d'esprit généraliste et nous manquons quand même, il me semble, de ce genre de penseurs parce que la spécialisation à outrance ne peut pas du tout aider à se repérer, à s'orienter dans une société aussi complexe. Par ailleurs, je pense que la technologie a aussi changé le paysage intellectuel. Alors non seulement aujourd'hui, les médias, les journaux sont sur Internet donc il y a quand même une profusion d'idées, de discours mais il y a aussi les réseaux sociaux.

Alors je ne crois pas qu'on puisse se considérer ou être considéré comme un intellectuel quand on se contente d'écrire sur les réseaux sociaux, certainement pas et ça je le déplore également mais certaines voix en fait se font entendre de cette façon et c'est vrai que d'une certaine façon ça dévalorise des métiers où la lenteur a plus d'importance. Quand on est chercheur, on passe beaucoup d'années à réfléchir à un sujet, à écrire une thèse, on va dans les archives, ça n'est pas très valorisant, on ne passe pas sa vie à tweeter et on produit quelque chose qu'on écrit.

Enfin tout ça, moi je le valorise extrêmement et j'ai l'impression aujourd'hui qu'on est en train d'aller vers un modèle où les gens qui pensent veulent penser vite, c'est du fast food en fait, de la pensée et ils pensent qu'un bon clash ça vaut un vrai débat donc c'est plutôt moi cette évolution qui m'inquiète.

Sarah Al-Mattari, pour rebondir sur un point précisément, est-ce que la figure de l'intellectuel a été remplacée dans la sphère médiatique, dans l'espace public par celle de l'expert selon vous ?

L'expert, il a une technicité en fait sur des points précis mais je crois que lui-même il est dépassé en fait, on n'en voit plus tant que ça, on voit des journalistes fort en gueule, on voit des idéologues et des éditorialistes en fait, mais on voit de moins en moins d'experts me semble-t-il et pour réagir quand même au propos de l'Étia Strauch-Bonheur en fait, les intellectuels de gauche qu'elle a cités me semblent des exceptions parce que pour un Piketty, combien de dizaines, de centaines de chercheurs dans les travaux en fait, ne seront jamais médiatisés. Là où par contre je la rejoins, c'est sur la question des formats.

Évidemment en fait que le développement des médias numériques et notamment des réseaux sociaux en fait, nous porte préjudice parce qu'il y a un primat du message court et donc une sorte de résistance à la complicité. Il y a un primat des images aussi sur le texte parfois avec des effets aussi sensationnalistes mais j'irai même plus loin. Je dirais que même les grands éditeurs de sciences humaines, ceux qui faisaient très bon accueil jadis aux intellectuels, aujourd'hui leur ferme leurs portes. Quand on voit que Fayard préfère publier deux livres de Bardella que certains livres de mes collègues qui se retrouvent sans éditeurs, on reste quand même sans voix.

Et j'ai remarqué une chose qui m'a beaucoup frappée en fait, c'est que se développent y compris dans des maisons d'édition très sérieuses qui ont pignon sur eux une forme de formatage notamment de formatage d'écriture, une normalisation du ton qui contraint énormément la pensée.

De quel ton parlez-vous pour le décrire ?

Pour le décrire en fait, c'est l'équivalent de ce qu'on a aujourd'hui dans certains reportages télévisés où les journalistes prennent, alors je vous ai taquiné sur votre voix de radio tout à l'heure off.

Parce que j'avais pris ma voix de radio pour me présenter.

Voilà, il avait pris sa voix de radio. Eh bien non, là je pensais plutôt à un ton extrêmement formaté avec des intonations à un type de débit. Eh bien, on retrouve la même chose en fait dans l'écriture des sciences humaines. Le paradoxe en fait, c'est qu'on nous demande d'être inventif, d'inventer des nouvelles formes d'écriture en sciences humaines et en même temps, on est extrêmement contraint par les formats et par ces impératifs que je décrivais.

Une voix qui s'exprimait le 25 novembre 2015. Il était alors Premier ministre Manuel Valls. Aucune excuse sociale, sociologique et culturelle ne doit être cherchée, expliquait-il, pour tenter de comprendre ou non les attentats terroristes.

Aucune excuse ne doit être cherchée. Aucune excuse. Aucune excuse sociale, sociologique et culturelle. Car, dans notre pays, rien ne justifie qu'on prenne des armes et qu'on s'en prenne à ses propres compatriotes. bien entendu. Et de ce point de vue-là, nous le savons, et c'était une autre question qui était posée, nous devons être non seulement impitoyables dans la lutte contre le terrorisme, mais aussi intransigeants quant à l'application des lois et des règles de la République, bien évidemment.

Certains s'en prennent, Laetitia Stroche-Bonnard, aux intellectuels, d'autres, peut-être de plus en plus nombreux, s'en prennent à la méthode intellectuelle, c'est-à-dire la rigueur, la description, la confrontation avec les pairs, l'explication qui ne vaut évidemment pas excuse. Là-dessus, comment vous appréhendez cette critique à l'égard de la méthode intellectuelle ?

C'est compliqué parce que parfois, certains chercheurs se targuent d'avoir des méthodes extrêmement scientifiques, mais quand vous regardez de près ce qu'ils font, ce n'est pas le cas. Le fait de mettre en avant la validation par les pairs, c'est en principe un très bon principe, c'est-à-dire que vous écrivez dans des revues à comité de lecture qui sont dirigées par des gens qui connaissent votre spécialité et c'est ainsi qu'ils peuvent juger de la validité de ce que vous proposez, donc c'est ainsi que fonctionne la science dans le monde entier.

Simplement, moi, demain, je pourrais créer une revue et faire siéger au comité de lecture des amis et ne publier que des gens qui sont nos amis et ainsi, nous pourrions nous valider entre nous et expliquer que nous faisons de la science.

Mais la revue n'aurait pas grande valeur dans le milieu académique au début ?

On n'en sait rien. Je caricature à dessein, bien sûr, mais tout de même, il y a cette possibilité, cette tendance de vouloir présenter ce qu'on fait comme de la science quand, en fait, ça n'en est pas et puis, de toute façon, la science sociale ne peut pas être aussi rigoureuse que la science dure et je ne dis pas ça du tout par mépris, je le dis parce que c'est un fait. Alors, ceci étant dit, bien sûr, on peut tout à fait être méthodique dans son champ de recherche et en même temps avoir des biais. Et c'est ça, le problème.

C'est que, par exemple, si vous êtes sociologue et que vous pensez qu'en gros, je vais devoir simplifier aussi, il y a un primat de la société, de l'environnement sur l'individu, eh bien, tout votre dispositif, disons, de recherche va être construit de façon à montrer l'influence de l'environnement sur l'individu. C'est extrêmement difficile de mettre en œuvre un protocole scientifique qui arrive à distinguer les effets environnementaux et les effets qui relèvent de l'individu. Donc, je pense qu'il faut accepter pour le dire autrement que certaines sciences sociales soient critiquées parce qu'on estime que leurs méthodes sont perfectibles.

Alors, la difficulté, c'est que vous avez cité non pas un autre chercheur, vous avez cité un politique. Là, on se retrouve à nouveau dans la situation du début de l'émission qui est qu'un politique se met à juger de façon peut-être aussi un petit peu maladroite du travail des chercheurs.

Mais c'est une critique que l'on retrouve énormément dans la société, dans le champ médiatique également. ce n'est pas une critique spécifique en l'occurrence à Manuel Valls.

Mais je la trouve intéressante quand elle vient d'autres chercheurs. C'est-à-dire que quand les chercheurs eux-mêmes ont des débats, certains sociologues critiquent les méthodes d'autres sociologues ou bien vous avez des gens à l'extérieur du champ de la sociologie qui vont dire, par exemple, des gens qui font de la psychologie comportementale qui vont dire « Ah, mais les sociologues ne prennent pas en compte les facteurs de psychologie. » Je trouve que ces débats sont très intéressants. Alors, bien sûr, ça n'intéressera pas forcément le grand public, mais vous voyez, je pense qu'il faut quand même dépasser cette idée que la scientificité autoproclamée suffit à justifier une théorie.

Sarah Almatari.

Je voudrais rappeler qu'en tant que chercheurs, nous ne sommes pas tenus à la neutralité. En revanche, nous sommes tenus à l'intégrité scientifique et au respect des protocoles propres à nos disciplines.

Quelle différence faut-il faire entre les trois concepts ?

La différence, en fait, c'est que c'est une différence de statut et de hiérarchie. En fait, il y a la vérité, d'accord ? Il y a des moyens de la démontrer. Et pour revenir à ce que disait Laetitia Strobonard, en fait, la science sociale ne prétend pas toujours dire la vérité. elle présente des hypothèses, elle les documente et elle n'est pas du tout fermée à la discussion. Que nous ayons des biais, sans doute, nous en avons tous. Évidemment, nous parlons depuis un endroit, notre parole est située et cela, nous l'admettons. C'est plutôt en face qu'on n'admet pas que la parole est située et qu'on croit encore à une forme de vérité absolue. Voilà.

Alors, je ne sais pas si vous voulez que je réagisse à Manuel Valls, à cette question de la culture de l'excuse, en fait, associée à la sociologie, c'est une assez vieille lune puisque, d'une manière ou d'une autre, elle apparaissait déjà à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle, quand Durkheim proposait des lois sociologiques. Et puis, elle a réapparu massivement après la présidentielle de 2022. Nicolas Sarkozy l'avait utilisée à propos des émeutes urbaines puisqu'il y avait eu des bibliothèques qui avaient été incendiées. Ensuite, elle a réapparu au moment des attentats et c'est dans ce contexte que s'inscrit l'extrait qu'on vient d'entendre.

Il y a un peu de posture quand même chez Manuel Valls. Ce n'était pas la première fois qu'il lançait ce type de saillis. Il l'avait fait à un moment d'une primaire, me semble-t-il, à gauche, contre Versanpéion qu'il avait taxé de vieux professeurs. Voilà. Donc là, il y a des stratégies de positionnement. Après, sur la question du djihadisme, je ne vois pas qui, en fait, peut le justifier ou l'excuser. Il ne s'agit pas d'excuser, il s'agit d'expliquer les phénomènes et de réfléchir aux racines sociales des phénomènes. Bien sûr, les gens qui doivent être punis doivent l'être.

Est-ce que la figure de l'intellectuel a aussi été remplacée sur beaucoup de plateaux de télévision, de studios, de radio, d'espace public par une autre figure, celle de l'édition éditorialiste que l'on qualifie parfois de toutologue, Léthiès Trochebonard ? Est-ce que vous-même là-dessus, vous portez un regard particulier ? Vous avez l'une et l'autre 45 secondes pour répondre

sur cette figure de l'éditorialiste. concernée parce que j'ai aussi été éditorialiste mais dans la presse. Peut-être que je suis à part de votre description. On l'a évoqué tout à l'heure, on a parlé des experts et on a parlé des toutologues. Bien sûr, que la figure de l'éditorialiste est archi-présente. Mais je ne considère pas que les éditorialistes sont des intellectuels. Ils n'apportent pas d'idées neuves. Ils font du commentariat. Il y a parfois d'excellents éditorialistes qui sont aussi des intellectuels. Et qui font

de très bonnes analyses.

Jean-François Revelle était aussi un éditorialiste mais c'était d'abord un penseur.

Sur ce sujet-là, Sarah Almatari ?

J'ajouterais juste que pour être un intellectuel, il faut une oeuvre. Et de préférence une oeuvre écrite. Même s'il y a quelques cas d'intellectuels qui ont laissé une forte trace parce qu'ils ont été d'excellents professeurs et n'ont pas forcément écrit de livres ou de traités.

Il faut une oeuvre, ça ne signifie qu'il n'y a pas de jeunes intellectuels. On n'est pas intellectuel à 25 ans une fois qu'on a signé une thèse ?

Une oeuvre, ça se construit. Non, une fois qu'on a signé une thèse, je ne dirais pas ça en fait. On est un chercheur en formation et on le reste tout au long de sa vie et ça, ça me semble plutôt une bonne chose.

Merci beaucoup à toutes les deux de cette discussion, ce débat, Laetitia Stroche-Bonnard, essayiste et journaliste, ancienne éditorialiste. Vous avez publié en février dernier La Gratitude, récit politique d'une trajectoire inattendue, c'était aux éditions de l'Observatoire. Sarah Almatari, professeure des universités en littérature à l'Université du Havre, vous avez notamment fait paraître aux éditions du Seuil. La haine déclare l'anti-intellectualisme en France, c'était en 2019. Et merci à toutes celles et ceux qui ont préparé cette émission, Juliette Moellig, Stéphanie Villeneuve, Diane Devancé, Antoine Héral, à suivre après le journal.

Un entretien exceptionnel avec un historien américain, Marc Bray, exilé en Europe, en Espagne, plus exactement, et de passage en France, exilé après avoir été menacé aux Etats-Unis pour le travail qu'il a mené sur l'antifascisme. C'est au fond une autre forme d'anti-intellectualisme qu'il a subi.