Israël : l'assaut contre l'Iran

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent Bonjour à tous. Israël est donc passé à l'acte. Dans la nuit de jeudi à vendredi, son aviation a frappé au cœur les ambitions nucléaires de l'Iran et décapité son élite militaire et scientifique. Une attaque fulgurante d'une ampleur sans précédent sur plusieurs sites à la fois et ce à la veille de la reprise prévue à Oman des négociations sur l'encadrement du programme nucléaire entre l'Iran et les Etats-Unis. Washington insiste sur le fait qu'il s'agit là d'une action unilatérale d'Israël.

Contrairement aux habitudes, les réactions officielles ne témoignaient d'aucune solidarité avec l'initiative d'un Premier ministre israélien dont on sait la détermination longuement mûrie de venir à bout du régime désigné comme l'ennemi principal de son pays. Si Donald Trump en a été averti, a-t-il tenté de le dissuader ? Ou estime-t-il que les Iraniens seraient ainsi condamnés à accepter ses propres conditions ? Voilà en tout cas ce président qui rêve d'un prix Nobel de la paix, condamnés à voir un nouvel embrasement au Moyen-Orient, condamnant ses espoirs et aussi ses efforts pour imposer ses talents de négociateur. À Téhéran, le guide suprême Ali Khamenei a promis une riposte puissante.

Des drones ont été lancés hier vers Israël, interceptés en vol sans faire de dégâts. Quel moyen le régime iranien est-il maintenant en mesure de déployer ? Maintenant que les milices armées qui formaient son avant-garde régionale, acconcée par le Hezbollah au Liban et en Syrie, a été fortement affaiblie. Depuis le Yémen, les Houthis promettent de poursuivre leurs attaques, mais c'est là un renfort marginal. Comment en Iran même, la population réagit-elle à cette nouvelle épreuve, alors que les conditions économiques s'aggravent et que la jeunesse urbaine rêve de secouer le jour religieux ? Les pays arabes, ce matin, restent circonspects.

Ils condamnent, bien sûr, les Européens, qui se sont concertés par téléphone hier, semblent pris de court, à la veille d'une réunion du G7 au Canada et d'une conférence à l'ONU où Emmanuel Macron espérait avancer vers la reconnaissance d'un État palestinien. Que peut faire encore la diplomatie ? Eh bien, c'est ce que nous allons comprendre grâce à vous, Héloïse Fayet, chercheuse à l'Institut français des relations internationales, spécialiste des questions nucléaires. Avec nous, et je l'en remercie, Azadeh Kian, vous êtes professeure de sociologie, directrice du Centre d'enseignement et de documentation et de recherche pour les études féministes de l'Université Paris-Cité.

François Heisbourg, conseiller spécial du Président à la Fondation pour la Recherche Stratégique et aussi à l'International Institute for Strategic Studies. Depuis Beyrouth, Karim Émile Bittard, professeur de relations internationales à l'Université Saint-Joseph et aussi à Sciences Po à Paris, chercheur associé à l'IRIS et Frédéric Ancel, docteur en géopolitique, maître de conférence à Sciences Po Paris. Héloïse Fayet, que sait-on de la gravité, du degré de destruction du dispositif nucléaire iranien ce matin ?

Alors, pour le moment, il y a apparemment une principale usine de production d'uranium enrichie, donc l'un des dispositifs clés du programme nucléaire iranien qui a été attaqué, et il s'agit des usines de Natanz. Donc, on voit les images satellitaires qui ont été fortement endommagées, mais il est encore aujourd'hui trop tôt, en fait, pour évaluer l'entièreté des dégâts qui ont été faits sur cette usine. Il y a une possible destruction d'une partie des centres réfugieuses en sous-sol, selon les Israéliens. D'autres analystes en source ouverte affirment au contraire que les dégâts ne sont que superficiels.

Mais en tout cas, l'autre installation principale de production d'uranium enrichi en Iran, c'est la centrale de Fordo. Et celle-ci n'a, pour le moment, pas été touchée par Israël, notamment, en fait, parce qu'elle est beaucoup mieux protégée que la centrale de Natanz. C'est une installation semi-enterrée et donc qui est beaucoup plus difficile à détruire, notamment parce qu'aujourd'hui, Israël n'a pas les bombes assez performantes pour pénétrer, en fait, les bunkers qui abritent les centrifugieuses de la centrale de Fordo. Donc, est-ce qu'il ne s'agissait que d'un prélude à d'autres attaques ? Est-ce que Fordo sera la prochaine ? Si les opérations israéliennes se poursuivent ?

Ou, en réalité, et je penche plutôt vers ceci, à mon sens, l'opération israélienne dans la nuit de jeudi à vendredi, qui se poursuit encore, est plutôt, en fait, une attaque globale sur à la fois le leadership militaire et politique iranien, avec plusieurs unitaires, dont certains n'ont pas de lien avec le programme nucléaire iranien qui ont été neutralisés. Il y a également la destruction d'usines de production de missiles balistiques, qui, pour l'instant, ont déjà été utilisées par l'Iran contre Israël, qui représentent en réalité la vraie menace contre le territoire israélien depuis l'Iran. Et puis, la centrale de Natanz, mais a priori, pas d'autres sites nucléaires majeurs.

Et ce qui est évident aussi, Héloïse, c'est la décapitation, c'est-à-dire que le patron de la force aéroportée éliminé, le patron des gardiens de la Révolution éliminé, le chef d'état-major éliminé, et plusieurs scientifiques qui participaient évidemment au plus haut niveau à ce programme nucléaire.

Un témoignage de la très bonne capacité de renseignement et de ciblage par Israël. Alors, certaines sources affirment en réalité qu'une partie de cet état-major se trouvait au même endroit lors de la frappe, ce qui a facilité effectivement ce ciblage. Mais la principale neutralisation, c'est effectivement celle du général Halizadeh, qui en fait dirigeait la force aérospatiale des gardiens de la Révolution, et donc qui avait sous son contrôle justement ces missiles balistiques, qui sont utilisés pour l'instant avec une charge conventionnelle contre Israël.

Mais les Iraniens ont déjà prévenu à plusieurs reprises, ils s'étaient assurés de la dissémination de la connaissance au sein du régime iranien en termes d'armement nucléaire. Et puis surtout, ils l'avaient aussi prévenu, des frappes israéliennes contre les installations nucléaires seraient utilisées comme une justification par l'Iran, déjà pour quitter le traité de non-prolifération nucléaire, dont ils font encore partie, et qui les empêchent sur le plan juridique et au niveau du droit international de se doter de l'arme nucléaire.

Et puis, il est aussi possible qu'ils fassent d'énormes efforts supplémentaires pour se doter d'une arme nucléaire fonctionnelle, ce dont ils ne disposent pas aujourd'hui, afin justement d'éviter de nouvelles frappes similaires de la part d'Israël, qui, en fait, apparaît plutôt aujourd'hui comme une tentative de changement du régime israélien, plutôt que comme une opération uniquement militaire qui ciblerait les sites nucléaires iraniens.

Avec un Premier ministre israélien qui promet une opération sur plusieurs jours. Frédéric Ancel, vu de Jérusalem, est-ce que les partisans de Benjamin Etienneau applaudissent des deux mains ? Alors, non seulement ces partisans applaudissent, mais la quasi-totale idée de la population et de la classe politique, pour une raison assez simple, c'est que là, il n'y a pas de problème moral, il n'y a pas de problème identitaire. On ne parle pas du petit ou du grand Israël, il n'y a pas de territoire occupé ou libéré. Les orthodoxes et les laïcs, les sionistes religieux, en réalité, tout le monde considère que le danger nucléaire iranien est de type réellement existentiel.

Et regardez à quel point, d'ailleurs, dans la classe politique, les opposants principaux, je pense notamment au leader de centre-gauche laïque, Tommy Lapid, a applaudi des deux mains, pour reprendre votre juste expression. Donc, de ce point de vue-là, il n'y a jamais eu véritablement en Israël, c'est vrai au niveau de l'état-major, c'est vrai dans la classe politique, c'est vrai dans la population de débats. L'Iran, en tout cas la possible nucléarisation d'Iran, est considérée comme dangereuse. Les choses, de ce point de vue-là, sont claires.

Et Netanyahou, qui était déjà revenu au pouvoir en 2009 déjà, il avait, on s'en souvient, en septembre 2009, à l'Assemblée générale des Nations Unies, présenté un croquis en forme de bombe, un petit peu à l'artisanale, à l'ancienne, et en affirmant que, de toute façon, il ne restait que très, très peu de temps. Il avait même parlé d'ailleurs de six mois avant que l'Iran ne se donne réellement d'une bombe. Autrement dit, Netanyahou a toujours, de ce point de vue-là, sur ce dossier en tout cas, pu surfer sur une opinion qui lui était, de toute façon, acquise, parce qu'encore une fois, les Israéliens se perçoivent comme vivant sous la menace d'une véritable extermination.

D'ailleurs, il l'a dit dans un discours très particulier, très fort en anglais, donc évidemment, adressé notamment aux Américains, où il a mentionné le risque du nouvel Shoah, mais où il a aussi cité des versets bibliques. Donc, on est vraiment dans un moment solennel, et je rejoins ce qui a été dit par Héloïse Fayet, je pense que là, c'est la bonne.

Je veux dire, aux yeux des Israéliens, ce n'est plus seulement une frappe, ou une série de frappes, ou une menée plus ou moins psychologique, ou technique, pour faire comprendre à l'adversaire qu'ils ont la capacité d'eux, mais il s'agit réellement de gagner, alors, au moins plusieurs années, avant que l'Iran puisse éventuellement, alors ce régime ou un autre, évidemment, Netanyahou espère un autre régime, obtenir une bombe atomique. Précisément, le patron de l'agence qui surveille le degré d'enrichissement d'uranium conduit en Iran, disait précisément avant-hier, je crois, que l'Iran ne respectait pas les contraintes qui étaient imposées par l'agence internationale.

Karim Émile Buitard, vous êtes à Beyrouth, quelle est la réaction vue de Beyrouth face à cette nouvelle déflagration par rapport à un ennemi tel qu'il est perçu, vu de chez vous, qui est Israël ? Israël, il faut le rappeler, qui bombardait encore le sud de Beyrouth il y a quelques jours, malgré le cessez-le-feu qui a été conclu, et aussi par rapport à l'Iran.

Alors, on note de grande en masse la volonté d'insulariser cette nouvelle tourmente régionale, mais il faut dire que moi, lorsque le Hezbollah n'était pas encore aussi affaibli, la situation a dû être bouclangeuse pour le Liban, car la raison d'être, précisément, de servir d'assurance-vie aux Réginiens pour éviter ce genre d'affrontement, aujourd'hui, les ailes de Téhéran ont déjà été renniées, le Hezbollah est conclu, le régime syrien est tombé, l'Iranien est très populaire à l'intérieur même des pays, mais aussi dans l'Océan.

Karim, pardon, je vous interromps, on va essayer de rétablir une meilleure liaison avec vous, parce que bizarrement, la liaison est très hachée, on n'arrive pas à bien vous comprendre, nous reviendrons vers vous dans quelques minutes, bien sûr, en essayant d'améliorer tout cela sur le plan technique. Comment expliquez-vous, François Hezbollah, les réactions ambiguës de Washington qui disent tantôt, il s'agit bien d'une action unilatérale d'Israël et qui, d'un autre côté, et le président Trump l'a répété hier, dit que c'était une attaque excellente et ce n'est pas fini ?

Oui, le président Trump n'aime pas les mauvaises surprises et visiblement, il préférait poursuivre la négociation avec l'Iran. Il y a déjà eu cinq réunions de négociation. La sixième était prévue au moment où l'attaque israélienne a eu lieu et les Américains auraient visiblement préféré qu'il n'y ait pas eu d'attaque israélienne, même s'ils la sentaient venir. Ça faisait 48 heures que les Américains avaient rapatrié une partie de leur personnel diplomatique depuis Bagdad et que le bruit de l'intervention israélienne courait à Washington.

Mais c'est un petit peu comme dans l'affaire ukrainienne où le président Trump était visiblement très mécontent de l'opération ukrainienne contre les bases stratégiques russes. Les Américains préfèrent leurs négociations à la politique des autres protagonistes, en l'occurrence l'Ukraine dans un cas et Israël dans d'autres cas.

Hier vendredi, le premier ministre israélien a téléphoné à plusieurs dirigeants étrangers dont Donald Trump, aussi Vladimir Poutine, semble-t-il, et les Européens. Il y a eu un entretien en particulier avec le président Macron qui a répété qu'Israël avait le droit de défendre ses intérêts. François, comment interpréter ce tour de piste téléphonique de Benjamin Netanyahou ? C'est une manière d'essayer de s'assurer un soutien occidental aujourd'hui ?

Oui, bien sûr, d'autant plus que les États occidentaux avaient, lors de la réunion de l'Agence internationale pour l'énergie atomique, condamné les violations par l'Iran de ses engagements en matière de non-prolifération nucléaire. Autrement dit, de la part de Benjamin Netanyahou, ses appels téléphoniques étaient, j'allais dire, la moindre des politesses en allait vers un affrontement et les Israéliens ont préféré, je pense à juste titre d'ailleurs, prévenir ceux-là même dont ils demandaient le soutien à l'Agence internationale pour l'énergie atomique.

Karim Bittar, nous retournons à Beyrouth en espérant mieux vous entendre. Quelle est donc l'interprétation pour vous et vue de Beyrouth de ce nouvel embrasement ?

La croix est assez grande au Liban, c'est généralement le pays qui paie le prix de ce genre de conflits, mais il y a quelques mois la situation aurait été bien plus dramatique lorsque le Hezbollah était tout puissant. Aujourd'hui, cette nouvelle guerre intervient alors que les ailes de Téhéran ont été considérablement reniées, le régime syrien est tombé, le Hezbollah est considérablement affaibli, le régime iranien est impopulaire aussi bien en interne que dans la plupart des pays arabes. Il n'en reste pas moins que cela pourrait paradoxalement ressouder des ennemis intimes.

L'une des premières réactions a été la réaction saoudienne qui a condamné très vivement cette attaque israélienne qui a parlé de l'Iran comme d'un pays frère alors qu'il y a dix ans c'était plutôt les Saoudiens qui incitaient l'Amérique à frapper l'Iran, qu'ils qualifiaient l'Iran de tête du serpent. Aujourd'hui, MBS est dans un autre état d'esprit. Sa priorité était la stabilité régionale, le développement économique et ces frappes israéliennes viennent risquer un embrasement régional.

Reste à savoir si les États-Unis étaient véritablement hostiles à cette frappe parce qu'il y a à peine une heure le site axios.com qui est en général très bien informé publie un article citant deux officiels israéliens disant qu'ils avaient obtenu un feu vert américain avant ces frappes, qu'il y avait donc du côté de Trump une tentative en public de faire semblant de n'avoir pas véritablement autorisé car une partie de sa base est hostile à ces guerres au Moyen-Orient.

si les États-Unis ont effectivement accepté qu'Israël frappe l'Iran en espérant pouvoir extraire des concessions beaucoup plus significatives durant les négociations ce sera peut-être un mauvais calcul car les Iraniens sont très susceptibles à un nationalisme très sourcieux et paradoxalement cela pourrait conduire à une sorte de ralliement autour du drapeau quand bien même le régime serait très impopulaire lorsqu'il y a des frappes venant d'Israël que des civils sont frappés cela ne fera que retarder éventuellement le programme nucléaire iranien mais ce ne sera pas facile de mettre à genoux un pays de plus de 90 millions d'habitants on peut supprimer des savants des experts nucléaires il y en aura des centaines d'autres qui vont émerger donc nous sommes au début de ce qui risque d'être une longue guerre qui risquerait de déstabiliser l'ensemble de la région et l'économie mondiale et c'est aussi en grande partie une fuite en avant de la part d'un premier ministre israélien acculé et ce qui m'a semblé très frappant aussi c'est le titre de cette opération le nom donné le lion dressé c'est un verset biblique en effet et c'est le triste symbole de notre époque qu'on voit l'intelligence artificielle le nec plus ultra de la technologie mis au service d'un certain obscurantisme religieux des ethno-nationalismes qui sont de retour car quand même ce verset biblique n'est pas insignifiant il dit le lion se dressera et ne se couchera pas sans avoir dévoré sa proie sans avoir bu le sang des victimes donc nous vivons dans une époque où l'imaginaire les symboliques les symboliques de la Torah et en l'occurrence du livre des nombres le quatrième livre de la Bible sont instrumentalisés tout comme l'intelligence artificielle est utilisée pour terrasser l'ennemi donc cette combinaison de recours aux religieux et d'une supériorité israélienne écrasante en matière de technologie de renseignement en matière militaire peut faire craindre le pire

mais on peut dire aussi bien évidemment que les mêmes invocations religieuses sont brandies incessamment par le régime des Mollah c'est même sa quintessence en quelque sorte Azadeh Kian pour la société iranienne comment peut-être perçu ces attaques israéliennes sur un régime d'abord sur un régime dont on sait que les conditions économiques l'oppression religieuse l'ont rendu assez largement impopulaire

tout à fait bonjour d'abord effectivement moi je pense que la société iranienne n'est pas du tout homogène on a vu les réactions aussi assez hétérogènes de la part de la population il y a néanmoins une bonne partie de la société ce que j'ai pu entendre à travers mes communications depuis ce matin ce matin les iraniens sont tétanisés sont sous le choc et surtout ont très très peur parce que n'importe quel immeuble résidentiel à Téhéran ou à Chiraz ou ailleurs peut-être aussi attaqué on ne parle pas des personnes civiles tuées il y aurait plus de 70 personnes tuées plus de 300 personnes blessées selon les chiffres du gouvernement iranien oui ce sont des chiffres

provisoires bien sûr donc on peut craindre

qu'ils ne s'aggravent absolument et donc c'est la peur et donc dans ces circonstances-là beaucoup pensent que la société civile iranienne va être davantage fragilisée affaiblie des suites de ces attaques israéliennes puisque aujourd'hui le régime sera encore davantage répressif à l'encontre de ceux et celles qui souhaitent revendiquer la démocratie qui revendique la liberté etc donc en fait contrairement à ce que prétend de monsieur Netanyahou ces attaques ne vont pas profiter ni à l'Iran ni à la société iranienne ils sont en train de détruire des pontiers du pays et encore une fois et les civils iraniens aussi après selon ce que j'ai pu comprendre personne n'est là à pleurer les généraux des gardiens de la révolution tués suite à ces attaques-là non plus mais ce ne sont que des pions je veux dire Khamenei le guide n'a mis que quelques minutes à peine afin de les remplacer donc en fait ce sont des gardiens des commandants qui ont été remplacés et donc ce n'est pas en les tuant qu'Israël parviendra justement à venir à bout de ce régime ce n'est pas non plus en attaquant l'Iran et en détruisant le pays qu'il parviendra à faire un changement de régime donc au final comme ça a été dit comme Karim M.

M.

Bittar l'a dit c'est davantage la déstabilisation aussi de la région d'où la réaction très rapide des autorités saoudiennes mais également turques et d'autres pays de la région qui ont condamné ces attaques contre l'Iran à un moment où les Iraniens justement étaient en train d'essayer de normaliser leurs relations avec les pays de la région le ministre iranien des affaires étrangères était il y a très peu de jours en Égypte par exemple donc effectivement la déstabilisation de la région est contraire aux intérêts de l'ensemble des pays de la région et d'une part d'autre part quand on dit qu'Israël a le droit de se défendre certes mais l'Iran aussi et d'ailleurs c'est pas l'Iran qui a attaqué Israël c'est Israël qui a attaqué l'Iran à un moment où les Iraniens et les Etats-Unis étaient en train de négocier et même vous le savez aussi dimanche c'était prévu que les négociations continuent donc moi je ne vois pas de logique quant aux attaques tous azimuts israéliennes contre ce pays

Frédéric Ancel du point de vue israélien vous nous disiez d'entrée qu'il y a un consensus il y a un soutien à l'action de Benjamin Netanyahou contre l'Iran moi il y a aussi cette idée d'un isolement d'Israël dans une région avec laquelle au contraire le plan américain et le plan de Donald Trump dans la poursuite de ce qu'il avait réussi lors de son premier mandat les accords d'Abraham c'était une normalisation et on voit là que Benjamin Netanyahou poursuit une sorte de fuite en avant alors je ne sais pas si c'est une fuite en avant je serais beaucoup plus prudent que ce qui a été dit jusqu'à présent notamment sur le plan discursif et rhétorique que les Saoudiens condamnent oui ça c'est une logique implacable parce que les Saoudiens n'auraient absolument aucune espèce d'intérêt bien évidemment mais surtout aucun moyen de riposter en dépit des centaines de milliards de dollars qui consacrent depuis un peu presque 100 ans maintenant à acheter du matériel américain très performant si les Iraniens s'en prenaient comme ça a déjà été le cas il y a quelques années à leurs installations pétrolières en réalité les Saoudiens craignent comme la peste l'avènement d'un Iran nucléarisé alors évidemment aujourd'hui ils ont intérêt à proclamer une très grande fraternité avec Téhéran à laquelle je ne crois absolument pas on est sincèrement dans du discursif ça c'est le premier point le deuxième point c'est l'isolement d'Israël moi je constate parce que après presque un peu plus de 20 mois de guerre à Gaza les quatre pays signataires des accords d'Abraham de 2020 non seulement n'ont pas dénoncé leur accord mais au moins deux d'entre eux les plus importants d'ailleurs les Émirats et le Maroc entretiennent un volume d'échange et une valeur d'échange y compris sur le plan militaire avec Israël qui s'accroît de manière absolument considérable le troisième et dernier point que je voudrais souligner c'est que Netanyahou n'a pas inventé la possibilité pour l'Iran d'obtenir contre le droit international la bombe je me permets de rappeler quand même que l'AIEA qui n'est pas le Likoud l'AIEA c'est la branche onusienne liée à depuis Montego Bay excusez-moi depuis le traité de non prolifération de 68 qui est la branche officielle de l'ONU consacrée à la surveillance donc du nucléaire en 2002 en 2002 déjà à Vienne l'AIEA avait considéré que la république islamique d'Iran mentait et que contrairement à ce qu'elle affirmait le nucléaire qu'elle poursuivait n'était pas à usage exclusivement civil mais devenait très potentiellement à usage militaire et c'est si vrai que cette même ONU via le conseil de sécurité l'exécutif onusien le 1er janvier 2007 2007 déjà fort de la des négligences iraniennes qui refusait de répondre aux injonctions et aux questions des ingénieurs de l'AIEA il y a le 1er janvier 2007 un premier train de sanctions il y en aurait beaucoup par ailleurs ensuite était imposé à l'Iran au conseil de sécurité j'insiste parce que ça signifie que la Russie et la Chine avaient voté ces sanctions-là donc quand vous rappeliez à juste titre qu'il y a quelques jours de cela l'AIEA elle-même encore elle considérait que là on arrivait à un seuil extrêmement critique je pense que là de ce point de vue-là en tout cas au sens très régional du terme Israël ne s'isole pas particulièrement dernier point si vous permettez je dis une phrase je suis d'accord avec ce qui a été dit sur l'instrumentalisation religieuse au profit du politique mais comme vous le rappeliez vous-même Christine O'Krent c'est la marque de fabrique de la république islamique d'Iran ça a été celle du Hezbollah c'est celle d'un certain nombre de régimes politiques entre parenthèses c'est vrai aussi aux Etats-Unis ça a été vrai au Brésil avec M.

Bolsonaro c'est vrai jusqu'en Inde avec M.

Modi donc là on est sur quelque chose qui existe en Israël mais enfin qui est extrêmement universel en réalité par les temps qui courent précisément cette invocation de Dieu sans arrêt et Donald Trump n'est pas en reste et surtout depuis qu'il a échappé à cette tentative d'assassinat en juillet dernier juillet de l'année dernière François Hezbollah pour les Européens en particulier qui ne cessent de s'interroger aussi sur la façon dont le président américain désormais gère la puissance de son pays entre occidentaux on va voir ce que va donner au Canada la semaine prochaine la réunion du G7 on sait que Emmanuel Macron le premier ministre britannique le chancelier allemand se sont entretenus au téléphone au sujet de ce nouvel épisode au Moyen-Orient comment les Européens en tant que tels peuvent-ils peser dans un tel contexte ?

D'abord les Européens ont les mêmes motifs d'inquiétude aujourd'hui que ceux qu'ils ont eu depuis 20 ans s'agissant du programme nucléaire iranien et là je rejoins ce qu'a dit Frédéric Ancel cette inquiétude n'est pas nouvelle les engagements de non-prolifération ont posé problème du côté iranien depuis fort longtemps et pour les Européens qui sont quand même qui vivent pas très loin de la région considérée il est évidemment essentiel que l'Iran ne devienne pas une puissance nucléaire dont la possession de la bombe entraînerait vraisemblablement comme le rappelait le président Chirac ce qui ne nous rajeunit pas il y a déjà longtemps il disait l'Arabie Saoudite la Turquie et l'Egypte emboîteront le pas à l'Iran donc les Européens ont toutes les raisons de faire ce qu'ils font dans la crise actuelle ils ont eu raison de condamner l'Iran il y a j'allais dire à peine quelques heures à l'AIEA comme d'ailleurs la majorité des états membres des Nations Unies c'est quand même pas rien c'est ça qui est en jeu mais à la fin des fins ce qui va compter c'est de savoir si les Israéliens auront réussi ou non à mettre par terre la capacité d'enrichissement militaire de l'Iran notamment à travers les installations nucléaires de Fordo au sud de Téhéran pour l'instant à moins que les nouvelles aient changé au cours des toutes dernières minutes à ma connaissance tel n'était pas le cas si les Israéliens réussissent à provoquer ce désarmement nucléaire de l'Iran je pense que les Européens seront nettement plus à l'aise et respireront si les Israéliens n'y arrivent pas et ce qui est tout à fait possible à ce moment-là nous entrons dans une période de crise économique politique stratégique dans laquelle nous souffrirons et dans laquelle nous serons nécessairement dépendants en partie des décisions américaines sachant que les Etats-Unis encore une fois n'ont pas envie de rentrer dans un cycle de guerre au Moyen-Orient le président Trump a été réélu en partie à travers une plateforme de refus de la guerre et je ne pense pas que Trump va sauver la mise aux Israéliens ou aux Européens dans cette affaire

et on verra aussi comment le président américain qui participera non seulement à la réunion du G7 au Canada mais aussi au prochain sommet de l'OTAN avant la fin du mois à la haie on va voir là comment parce qu'on ne décrypte pas toujours d'un message sur les réseaux sociaux à l'autre quelle est véritablement sa position on verra précisément comment il articule désormais la politique américaine par rapport à celle de ses plus anciens alliés en l'occurrence le Canada l'Australie et bien sûr les Européens Karim Karim Bittar sur cette idée que en fait dans la région à commencer par l'Arabie saoudite au-delà disons des bonnes manières diplomatiques et de l'expression que vous avez rappelée puisque le communiqué officiel saoudien est presque sentimental s'agissant du soutien apporté à Téhéran on sait aussi qu'il y a pour les régimes arabes une vraie crainte de la puissance iranienne et un certain soulagement à voir le Hezbollah le Hamas très affaibli

Oui en effet la plupart des dirigeants arabes considéraient que l'Iran représentait une menace stratégique aujourd'hui cela dit ils se souviennent également que dès 1984 les journaux israéliens comme Mahariv faisaient des unes en disant l'Iran est à quelques semaines de l'arme nucléaire et qu'au cours de ces 40 dernières années à plusieurs reprises on a eu le sentiment qu'Israël criait au loup et qu'on exagérait ce potentiel iranien cette volonté iranienne d'accéder à l'arme nucléaire les saoudiens sont en effet capables très vite d'y accéder eux aussi grâce au Pakistan si l'Iran devait se doter de l'arme nucléaire mais pour le moment c'est quand même vu du reste du monde c'est quand même assez ironique de voir un pays qui est Israël qui dispose même s'il ne le proclame pas officiellement de 200 ou 300 ogives nucléaires attaquer un pays l'Iran qui avait quand même fait d'énormes concessions avec le JCPOA en 2015 accepter de renoncer à l'enrichissement limiter considérablement les centrifugeuses et il faut rappeler que Donald Trump a unilatéralement déchiré cet accord qui n'était pas un accord bilatéral mais qui impliquait également l'ONU l'Union Européenne etc.

alors au moment où il était sur le point de repartir à zéro le fait de voir et qu'il était prêt à renégocier avec l'Iran le fait de voir Israël attaquer unilatéralement l'Iran vient encore une fois donner le sentiment dans le reste du monde que la parole occidentale est complètement démonétisée que les règles de droit sont passent à la trappe dès qu'il s'agit d'Israël et qu'on est dans le règne de la force brute et encore une fois quand bien même on parviendrait à détruire le programme existant ce n'est qu'une question de temps avant que ce système ne soit remis à flot comme quelqu'un l'a dit ils sont interchangeables on ne peut pas bombarder du savoir-faire les Iraniens pourraient très vite se montrer encore plus désireux d'accéder au seuil nucléaire et à l'arme nucléaire parce qu'ils savent que la survie de leur régime dépend de cela ils ont vu ce qui est arrivé à Saddam Hussein et à Kadhafi après qu'ils aient renoncé à leurs armes de destruction massive donc si ce régime ne chute pas s'il parvient malgré sa faiblesse actuelle à survivre à cette crise il pourrait être tenté d'accélérer cette fuite en avant qui n'est pas uniquement celle d'Israël mais eux aussi les Iraniens pourraient être tentés à ce moment-là d'accélérer véritablement ce projet alors que jusqu'à aujourd'hui on a le sentiment qu'en Occident on a parfois exagéré cette menace iranienne pour maintenir à flot le complexe militaro-industriel la volonté de mettre au pas la région nous étions dans une phase de détente après la mort du président Raisi après l'arrivée d'un nouveau président iranien qui semblait beaucoup plus ouvert l'Iran a très peu réagi après l'assassinat du chef du Hezbollah l'Iran a déjà avalé beaucoup de couleuvres l'assassinat de Suleymani en 2020 le bombardement de Haniyeh à Téhéran même il ne faut pas sous-estimer les facteurs psychologiques même si l'Iran est considérablement affaibli militairement si ce pays a le sentiment qu'il est en train de subir une vaste humiliation même les plus farouches opposants au régime pourraient se voir contraints à nouveau de le soutenir comme ce fut le cas à l'époque d'Ahmadi Nejad qui était profondément détesté qui était l'un des plus radicaux des plus antisémites et qui parce qu'il y avait une épée de Damoclès en provenance de l'étranger a réussi à se maintenir au pouvoir donc c'est ça que je crains aujourd'hui que ces frappes ne viennent paradoxalement renforcer le pouvoir iranien plutôt que de l'affaiblir

précisément Azadeh qui en d'après vos sources vous multipliez bien sûr les contacts en Iran et pas seulement avec vos réseaux qui s'intéressent très particulièrement et c'est important bien sûr au sort des femmes est-ce que vous partagez l'idée de Karim qu'il y aurait en fait un nationalisme iranien une fierté iranienne qui ressoudrait en quelque sorte ce qu'on peut appeler encore l'opinion publique

je préfère de parler de patriotisme et non pas de nationalisme parce que n'oublions pas que l'Iran est un pays multiethnique et multinational multireligieux ce qui fait que tous les Iraniens ne sont pas perses les Iraniens très persiques si vous voulez mais les Iraniens sont effectivement patriotiques aujourd'hui j'ai regardé les images des bombardements à quel moment short donc au Kurdistan iranien et les personnes sur place réagissaient de la même manière que les Téhéranais c'est-à-dire très contre les bombardements effectivement maintenant de là à dire que les populations vont comme un seul homme se ranger derrière le régime je ne le pense pas le régime islamique Iran est un régime qui est détesté par plus de 80% de la population il y a toujours un mouvement social qui continue fin de liberté en Iran il y a toujours des manifestations tous les jours on ne les voit pas dans les médias occidentaux mais il y en a c'est-à-dire que la protestation de cette société civile mais qui souhaitait changer elle souhaite toujours changer le régime de façon pacifique maintenant le bombardement de l'Iran par Israël ne va absolument pas dans le sens que le parti de société civile au contraire ça va affaiblir cette société civile ça va donner tout ce qu'il faut au régime tous les disons des raisons entre guillemets les prétextes je veux dire à ce régime pour davantage réprimer la société civile et c'est cet écho-là que j'ai pu entendre aujourd'hui de la part de beaucoup d'Iraniens et iraniennes que j'ai pu interroger que j'ai pu lire aussi sur les réseaux sociaux etc c'est-à-dire qu'effectivement comme ça a été dit l'Iran et que j'ai dit moi-même quand même la politique actuelle du régime islamiste l'Iran par rapport au pays de la région n'est pas comparable à la politique sous Ahmadinejad ou sous M.

Raisi etc c'est une politique plus modérée si vous voulez d'une part ou d'autre part pour l'instant l'Iran n'a pas de bombe atomique heureusement et les négociations en cours à la fois avec l'agence internationale de l'énergie atomique et aussi avec les Etats-Unis visent à empêcher l'Iran d'avoir la bombe alors maintenant je voudrais juste ajouter que l'Iran en même temps n'a absolument pas besoin d'enrichir l'uranium à l'intérieur de l'Iran et c'est ça aussi qui fait que beaucoup de pays européens Etats-Unis etc et Israël aussi soupçonnent la naturelle de ces enrichissements pourquoi ?

parce que vous savez il y a une centrale nucléaire de Boucher au sud de l'Iran qui fonctionne qui a été créée par des Russes et ce sont les Russes qui fournissent l'uranium en régime nécessaire à cette centrale nucléaire il y a des centrales nucléaires de Téhéran etc qui sont désuètes et qui ne fonctionnent pas et donc on se pose la question de savoir à quoi sert ces enrichissements de l'uranium bien sûr que le régime islamique d'Iran continue à les enrichir pour les utiliser comme un levier dans les négociations avec les Etats-Unis mais en même temps on voit bien à quel point cet enrichissement est contraire aux intérêts nationaux de l'Iran et en train de faire décrire ce pays à cela s'ajoutent bien sûr les crises économiques existantes politiques existantes etc donc on entre effectivement dans une phase absolument inquiétante où on peut même deviner non pas une guerre parce que l'Iran n'a absolument pas les moyens militaires ni technologiques et techniques d'entrer dans une guerre réelle et véritable avec Israël les drones iraniens n'ont même pas pu atteindre leur but vous savez les missiles iraniens ont été largement détruits par les attaques précédentes israéliennes etc mais ils ont toujours gardé effectivement leur capacité de nuisance ne serait-ce que dans la région et là moi ce qui m'inquiète si vous voulez ce qui inquiète les Iraniens avec lesquels j'ai pu parler c'est que l'establishment d'Iran c'est-à-dire surtout les radicaux décident de riposter en attaquant des militaires américains qui sont stationnés dans la région qui sont à la portée donc des missiles iraniens et là fera entrer directement dans la guerre les Etats-Unis donc on en est là et je pense qu'à ce stade l'ensemble des pays de la région l'Europe les Nations Unies etc doivent tout faire pour effectivement qu'on n'aille pas plus loin que ça dans ce conflit si j'étais un petit pardon

je vous arrête à zader parce que je voudrais avoir la réaction de Frédéric Ancel à vos propos précisément on vérifie encore dans cette attaque Frédéric Ancel la qualité du renseignement israélien qui est donc arrivé en particulier dans un quartier résidentiel de Téhéran à frapper le lieu où se tenait une réunion au plus haut niveau des gardiens de la révolution est-ce que ce souci d'avoir des sources d'enrichissement d'uranium différentes de celles qui ont été visées cela fait partie des préoccupations du Premier ministre et de l'état-major israélien ?

De l'état-major c'est une certitude ça a été démontré à ma entreprise puisque des généraux des chefs du renseignement s'en inquiétaient déjà ouvertement avant le retour de Netanyahou au pouvoir en 2009 et dans l'intervalle assez modeste d'un petit peu moins d'un an il y a trois ans de cela maintenant qu'il n'était plus au pouvoir donc on a effectivement une constante en termes d'inquiétude à ce niveau-là c'est tout à fait exact je dirais aussi que pour obtenir de tels résultats en termes d'efficacité y compris ces dernières années d'ailleurs avec un certain nombre d'ingénieurs de chefs politiques et militaires voire peut-être même l'un des chefs d'État en hélicoptère je ne sais pas c'est une hypothèse en tout cas et des matériels pour être aussi efficaces même un service de renseignement aussi puissant que celui qui se trouve aux mains des gouvernements israéliens ne suffit pas il faut avoir des complicités sur place et ça je dois vous dire que je discute avec beaucoup de confrères universitaires ou d'officiers supérieurs ou de diplomates qui sont spécialisés sur ces questions-là et pas seulement français, européens ou israéliens et tous sont d'accord avec ça il est inimaginable que les israéliens depuis maintenant une bonne quinzaine d'années réussissent à faire tout ce qu'ils ont fait encore ces dernières heures peut-être maintenant au moment où l'on parle en Iran un pays quand même relativement loin de leur base sachant que très peu d'Israéliens parlent le berth ils se comptent vraiment sur les doigts d'une main c'est vrai aussi d'ailleurs avec le Hezbollah et on l'a bien vu en 2024 sans avoir des complicités très importantes sur le terrain et je vous dirais que là c'est une donnée d'autant plus fondamentale aux yeux des israéliens aujourd'hui qu'à l'inverse Netanyahou est considéré comme l'un des sinon le responsable principal et ça c'est encore vrai au moment où je vous parle de la part de la majorité de la population israélienne responsable de la catastrophe du 7 octobre à Gaza alors même que le Hamas n'était je mets ça entre guillemets qu'une menace tactique alors elle a fait très mal mais cette menace n'était que tactique par rapport à une menace stratégique ou vitale si vous préférez j'en parlais tout à l'heure que constitue la menace iranienne et vous voyez aujourd'hui beaucoup d'Israéliens y compris dans les cercles militaires disent très bien Netanyahou a consacré beaucoup d'efforts beaucoup de moyens à ordonner beaucoup de missions est allé chercher beaucoup de complicité face au Hezbollah et aujourd'hui dans le dossier du nucléaire iranien là où il avait totalement échoué à quelques centaines de mètres des kiboutzim israéliens vous voyez et donc ceux qui aujourd'hui le soutiennent dans son offensive militaire en Iran pour certains d'entre eux en tout cas les plus sévères rappellent que effectivement c'est une c'est une nécessité politique vitale pour lui de montrer que alors sans effacer le 7 octobre parce que c'est ineffaçable mais de montrer que malgré tout il avait sur le dossier le plus important pour les israéliens préparé en quelque sorte le terrain de manière extrêmement efficace Karim Bittard le risque d'une riposte iranienne qui irait frapper non pas Israël et on a vu effectivement vendredi les drones iraniens interceptés déjà au dessus de l'espace aérien jordanien défendant donc son propre espace national et n'arrivant pas jusqu'en jusqu'en Israël mais est-ce que que les les radicaux du régime de Téhéran visent des intérêts américains malgré les mises en garde du secrétaire d'état Marco Rubio qui dès avant-hier disait attention il n'est pas question que vous y touchiez est-ce que c'est selon vous un risque qui vu de Beyrouth encore une fois existe

certains radicaux iraniens pourraient certainement entretenir cette idée mais elle serait véritablement suicidaire monsieur Trump répliquerait immédiatement avec la brutalité dont il est capable et les dirigeants iraniens seraient en train de signer leur arrêt de mort et la chute de leur régime alors qu'ils sont plutôt dans une logique aujourd'hui de survie du régime leur priorité comme celle de la plupart des pays de la région des régimes de la région et de se maintenir au pouvoir donc je pense qu'ils seraient prêts à faire de nouvelles concessions à cesser complètement tout soutien à leur proxy à changer leur comportement pour éviter justement que les Etats-Unis et Israël n'imposent un changement de régime à Téhéran donc je pense que même si certains radicaux peuvent être tentés de montrer une certaine dissuasion même s'ils n'en sont plus véritablement capables la ligne qui va prédominer à Téhéran ce sera d'un côté des discours mettant en avant une supposée patience stratégique c'est-à-dire on choisira le lieu et l'heure d'une éventuelle riposte qui ne viendrait jamais mais ils vont plutôt s'asseoir à la table des négociations et si les Etats-Unis ne leur imposent pas des termes qui soient trop humiliants les Iraniens choisiront la survie de leur régime fusse au prix du lâchage de tous leurs alliés régionaux

et donc ça veut dire Karim qu'on pourrait imaginer que des négociations reprennent au sultanat d'Oman elles devaient avoir lieu demain je crois l'émissaire américain Whitcoff l'ami de Donald Trump et son partenaire de golf qui est en charge de cette négociation là aussi devait reprendre le chemin de Moscat on peut imaginer après une telle attaque israélienne que des négociations reprennent à votre avis

les prochaines 48 heures comme initialement prévu les Iraniens auront besoin d'un peu de temps pour assumer ce choc mais en effet un autre ami un vieil ami de Trump Tom Barack qui est aujourd'hui l'ambassadeur envoyé spécial pour la Syrie vient également de tweeter qu'il ne fallait pas brûler tous les ponts avec les Iraniens qu'ils étaient prêts à maintenir une voie de retour des canaux de dialogue etc donc si dans deux ou trois semaines les Iraniens sont prêts à avaler encore une fois cette couleuvre et à s'asseoir avec les Etats-Unis là on pourra dire que la stratégie de Trump aura été payante c'est-à-dire de contraindre les Iraniens à accepter des concessions qu'ils n'auraient certainement pas acceptées il y a six mois

même si François Hessebourg on peut imaginer que Benjamin Netanyahou a fait montre au moins d'une grande autonomie dans le moment où il a déclenché cette attaque ce serait-il concerté véritablement avec Washington

je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit c'est-à-dire que les Américains je pense voudraient reprendre le fil de la discussion est-ce que les Israéliens accepteraient de jouer ce jeu-là je ne le pense pas je pense Christine vous avez raison Benjamin Netanyahou exerce une forte autonomie par rapport à Trump contrairement à une opinion qu'on entend assez souvent en France les relations entre Trump et Netanyahou et Bibi Netanyahou sont mauvaises ce ne sont pas des comparses ce ne sont pas des complices je ne vois pas de jeu coordonné entre j'allais dire le méchant policier israélien et le gentil policier américain le chérif le gentil policier américain qui quelque part donnerait à fumer une cigarette aux Iraniens après le choc provoqué par les israéliens ça je ne le crois pas je ne crois pas du tout à un jeu de rôle par contre est-ce que les américains voudraient tenter de renouer les fils ça assurément mais les israéliens ne les aideront pas dans cette tâche-là je pense que les israéliens voudront continuer de tenter de bloquer les progrès nucléaires de l'Iran et si les facilités nucléaires de Fordo ne sont pas détruites dans les frappes actuelles les israéliens chercheront à le faire par la suite donc je suis plutôt pessimiste sur l'évolution de cette affaire je crois plutôt à une guerre longue difficile entre les israéliens et les iraniens

une guerre longue dites-vous François c'est d'ailleurs ce qu'a promis Benjamin Netanyahou en disant ça va durer plusieurs jours donc cela voudrait dire selon vous que encore une fois les réunions internationales au plus haut niveau qui auront lieu la semaine prochaine il y aura évidemment aussi au niveau du conseil de sécurité de l'ONU une réunion d'urgence mais ça à la limite hélas le théâtre nusien a perdu beaucoup de son importance mais il y a encore une fois ces réunions la semaine prochaine et en particulier pour la France l'initiative du président Macron qui veut on en a discuté ici même samedi dernier le président Macron qui veut pousser à une reconnaissance de l'état palestinien et qui d'ailleurs pour cette raison a subi les foudres de Jérusalem donc François est-ce que dans un tel contexte il y a encore de la place pour la diplomatie

oui j'espère qu'il y en a j'espère que l'initiative franco-saoudienne ne va pas être une victime collatérale de ce qui s'est passé aujourd'hui et de ce qui va continuer à se passer dans les heures et les jours qui viennent mais je crains fort qu'il va falloir remettre cette opération là à plus tard ce qui se passe quand même en ce moment est vraiment grave c'est la première grosse frappe coordonnée militaire générale de l'Israël contre le programme nucléaire iranien je ne vois pas comment cette affaire pourrait en quelque sorte s'arrêter au milieu du guet alors c'est une de ces situations où je voudrais avoir tort

vous voudriez avoir tort mais néanmoins est-ce que ce ne sera pas pour la diplomatie française disons-le une manière d'éviter un échec probable de cette initiative puisque le prince héritier saoudien ne semblait plus prêt à y participer de façon aussi ouverte et donc François est-ce que ce n'est pas là précisément en fonction de la grattée de l'attaque israélienne de la nuit de jeudi en vendredi est-ce que ce n'est pas l'occasion finalement de dire écoutez voilà les circonstances ne s'y prêtent pas et nous remettons à plus tard cette idée-là

Encore faut-il bien entendu que les saoudiens eux soient prêts à laisser retomber l'émotion du moment je suis d'accord avec Frédéric Ancel pour parler du caractère démonstratif certains diraient performatif des propos saoudiens la condamnation saoudienne d'aujourd'hui mais le fait est que les saoudiens ont prononcé les paroles qu'ils ont prononcées et je les vois mal malheureusement tout d'un coup revenir au business as usual qu'aurait été la réunion franco-saoudienne prévue dans les jours qui viennent encore une fois j'espère j'espère me tromper j'espère que les saoudiens seront moins émotionnels si je puis dire qu'elles ne laisseraient supposer leurs propos d'aujourd'hui mais encore une fois nous le saurons toujours assez vite dans les jours qui viennent

merci merci à vous tous françois Hesbourg je rappelle votre dernier ouvrage un monde sans l'amérique chez Odile Jacob Azadeh Kian vous avez publié un ouvrage en anglais sur le genre l'ethnicité et la religion en Iran chez Bloomsbury Héloïse Fayet bien évidemment sur le site de l'IFRI et aussi sur le site du média warm by 2050 now des études très très précises sur les enjeux nucléaires Karim Bittard vous êtes au coeur de l'entretien qui a servi de préface au dernier numéro de Confluence Méditerranée sur le Liban aux éditions L'Armatan et Frédéric Ancel vous avez publié chez Odile Jacob la guerre mondiale n'aura pas lieu voilà à la réalisation Luc-Jean Reynaud à la technique Thilaï Ravu Laura Dutèche-Pérez m'a aidé bien sûr à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et voici les carnets de santé de Marina Carrère d'Orcos bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada

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