Liem Hoang Ngoc : "Notre programme économique a été fait dans un cadre euro-compatible"

Le 7-9, Patrick Cohen, sur France Inter.

Bonjour les moines Nock. Bonjour. Vous êtes économiste, ancien député européen, responsable des questions économiques dans l'équipe de campagne de la France Insoumise de Jean-Luc Mélenchon. Vous publiez un Insoumis devrait dire ça aux éditions du Cerf, dans lequel vous défendez, vous argumentez point par point les propositions de Jean-Luc Mélenchon. On va y venir. Mais avant cela, j'ai retrouvé votre nom sur un autre livre paru il y a cinq ans à la page des remerciements. C'est celui de Benoît Hamon, tourné la page, vous faisiez partie de son équipe, vous l'aviez aidé à élaborer ses propositions. Qui a changé, vous ou Benoît Hamon ?

Permettez-moi, avant de vous répondre, de saluer la mémoire de Bernard Maris, grâce à qui j'ai eu la chance de chroniquer sur cette matinale lors de la saison 2008. Je n'étais pas revenu depuis cette date-là et j'en suis un peu ému.

Vous êtes le bienvenu dans ce studio. Alors, qui a changé depuis cinq, six ans, vous Benoît Hamon ?

Benoît Hamon, moi je n'ai pas changé. Vous allez voir que dans le programme que je vais vous exposer, je disais exactement la même chose quand j'étais au Parti Socialiste. La différence c'est que le Parti Socialiste aujourd'hui n'est pas forcément le mieux placé pour rassembler tous les Français qui ont envie d'autre chose que ce qui a été fait au cours de ce quinquennat.

Mais là on parle de propositions économiques. Est-ce qu'il y a une différence d'analyse de ce qui ne va pas ou d'intensité des mesures proposées ?

Il y a le fait qu'aujourd'hui la moitié des Français n'ont pas décidé ce qu'ils allaient voter le 23 avril et que la plupart de ces Français n'ont plus envie de voter PS. Donc est-ce que Benoît Hamon, même s'il pense beaucoup de ce que nous pensons à la France insoumise, est le mieux placé aujourd'hui pour rassembler ces Français ? Ce n'est pas forcément évident.

Bon. Mais les choix de Jean-Luc Mélenchon, c'est de renverser des règles, de changer des règles auxquelles Benoît Hamon ne veut pas toucher si on essaie de résumer l'esprit des deux programmes économiques ?

Benoît Hamon doit jongler avec la droite du Parti Socialiste et il a quelques problèmes en ce moment. Le programme que nous proposons rompt radicalement avec tout ce qui a été fait depuis 30 ans et qui a échoué. Nous souhaitons une relance centrée sur la transition écologique. Nous souhaitons créer 3 millions d'emplois. Nous souhaitons sur le plan social augmenter les salaires, lutter contre la pauvreté et rétablir la retraite à 60 ans.

Et puis nous souhaitons engager une révolution fiscale qui permettra de corriger les inégalités, qui permettra de lutter contre la rente avec une amélioration de l'ISF et puis qui réduira l'impôt sur les sociétés parce que notre programme n'est pas contre l'investissement. Il est contre la rente. Il veut favoriser l'investissement et les salaires.

Alors on va prendre les choses point par point. Vous l'avez dit au début, la base de votre programme c'est une relance très importante, très forte, un plan de relance à 100 milliards, 100 milliards d'euros d'investissement public financé par l'emprunt. Mais à qui allez-vous emprunter ? Au marché. Ah, au marché.

273 milliards, vous avez dit ? 100 milliards ? Oui, il y a des dépenses publiques en plus.

Mais les 100 milliards, c'est ce que...

Nous avons 173 milliards centrés sur l'urgence sociale et 100 milliards sur l'investissement. Et l'emprunt ne portera que sur l'investissement. Le déficit budgétaire moyen au cours du quinquennat, nous le prévoyons à 3,5% du PIB, c'est-à-dire pas plus que ce que Hollande a fait au cours de son quinquennat, sauf que nous nous engagerons une autre politique. Donc les taux d'intérêt n'ont aucune raison de se tendre plus qu'ils ne l'ont été. Et ce programme a été chiffré et il est parfaitement réaliste.

Mais sur les marchés, avez-vous dit, pour les 100 milliards d'emprunts, vous pensez que les investisseurs étrangers vont se précipiter sur l'emprunt Mélenchon ? Vous ne serez pas effrayés par la perspective du programme de Jean-Luc Mélenchon, président ?

Bien au contraire. C'est un programme qui, dès l'année 2018, nous placera sur une trajectoire de croissance à 1,8% puis 2%. Je vous rappelle qu'aujourd'hui, on peine à faire 1,1%. Et quand vous relancez l'activité économique de surcroît avec des activités utiles, vous allez engendrer des recettes fiscales qui permettent à l'État de se désendetter. Et en fin de quinquennat, nous prévoyons un désendettement à 2,5% du PIB. Donc les marchés n'ont aucune raison de spéculer contre une politique qui va relancer l'activité en France.

Ils peuvent être effrayés par la perspective du fameux plan B, c'est-à-dire d'une sortie des traités européens et donc de l'euro.

Écoutez, ce programme a été fait dans un cadre euro-compatible. Et avant le plan B, nous souhaitons engager ce programme dans le cadre d'une discussion avec nos partenaires. Et ce week-end à Rome, nous avons rencontré nos amis italiens, espagnols, grecs, portugais et autres. Et nous avons de nombreux amis en Europe aujourd'hui qui soutiendraient ce programme. Et même parmi les gouvernements actuels, j'en connais plus d'un, qui souhaiterait que le rapport de force s'inverse pour convaincre l'Allemagne de changer un petit peu de fusil d'épaule. Et de faire modifier les traités européens, ce que vous souhaitez ? Ces traités sont inapplicables en l'état.

Je souligne que peu de pays de la zone euro appliquent le pacte de stabilité. L'Allemagne elle-même, sur le deuxième critère dont on ne parle jamais, le critère des taux d'endettement, est à 70%. Ces textes sont tellement dogmatiques qu'ils en sont devenus inapplicables. Ils sont devenus un corset. Et ceci justifie justement qu'on les rediscute.

D'accord. L'emprunt sur les marchés, dites-vous, je suis un peu surpris parce que moi j'avais cru comprendre en écoutant la présentation et puis en lisant les programmes, que vous pensiez pouvoir vouloir emprunter directement auprès de la Banque Centrale Européenne ?

Dans le cadre du plan A, la Banque Centrale Européenne a mis en place ce qu'elle appelle elle-même deux bazookas, qui sont des programmes de rachat de titres en cas de nécessité et en cas de spéculation contre les dettes souveraines. Et vous remarquerez que depuis septembre 2012, il n'y a plus de crise des dettes souveraines parce que la Banque Centrale rachète sur le marché secondaire des titres grecs, portugais, espagnols, italiens.

C'est une chose de racheter sur le marché secondaire et de prêter directement aux Etats, ça reste interdit.

Le fait d'acheter sur le marché secondaire détend les conditions d'émission sur le marché primaire. Ici, la Banque Centrale joue le jeu pour tous les Etats et nous irons voir les Etats du Conseil, mais nous irons également voir la Banque Centrale pour lui demander de jouer le jeu pour éviter toute la spéculation dans le cadre de ce qu'elle a le droit de faire à l'heure actuelle.

Est-ce que vous pouvez nous confirmer, Limein Nock, le retrait, votre volonté de retirer de la bourse toutes les entreprises françaises ?

Non mais ça, vous caricaturez ce qu'il y a dans le programme.

Je ne sais pas, c'est la proposition numéro 20, définanciariser l'économie, mettre fin à la cotation continue des entreprises en bourse. Continue. Et donc, alors, ça serait comment alors ?

Ça signifie qu'en cas de grosse spéculation, mais seulement en cas de grosse spéculation contre la bourse, comme il y a eu en 2008, ou comme il y a eu sur l'économie chypriote au moment de la crise chypriote, les autorités européennes ont fermé les banques chypriotes pendant quelques jours, souvenez-vous. Donc là, il s'agirait de supprimer la cotation s'il y avait vraiment une grosse tempête. Mais ce n'est pas seulement contre la bourse française. La bourse américaine en 2008 l'a subie et c'était à l'ordre du jour. C'est une éventualité.

Ah, c'est en quatre circonstances exceptionnelles. Absolument. D'accord, très bien. Limein Nock, responsable des questions économiques dans l'équipe de campagne de la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon. On vous retrouve dans quelques minutes avec les questions des auditeurs et dans un instant, la revue de presse.

Merci. Merci. Merci. Merci.