Yann Galut, au sujet de l'évasion fiscale, "Juncker ne peut pas rester en place"

Comment en finir avec l'évasion fiscale et faut-il en finir avec Jean-Claude Juncker, le nouveau président de la Commission européenne, Premier ministre du Luxembourg pendant près de 20 ans et qui, à ce titre, est accusé d'avoir soustrait des milliards d'euros de recettes fiscales à ses voisins européens, dont la France, évidemment. Voilà les deux questions brutalement posées depuis deux semaines, depuis les révélations du scandale LuxLeaks. Question qui, en réalité, aurait dû ou aurait pu être posée depuis bien plus longtemps.

Bonjour Edouard Perrin, vous êtes journaliste et pour le magazine Cache Investigation sur France 2, vous aviez montré et démontré, il y a deux ans déjà, en 2012, le mécanisme de ces montages fiscaux luxembourgeois, sans provoquer de grandes réactions ?

Pas grand-chose, non. Pas grand-chose. On avait diffusé ce reportage en mai 2012, quelques jours après, la BBC, le magazine phare de la BBC Panorama, diffuse, eux, leur enquête sur la base de ce qu'on avait trouvé, nous. Tout ce que ça a provoqué, c'est une conférence de presse au Luxembourg, avec à l'époque Luc Frieden, qui était le ministre des Finances, qui a jugé notre travail tendancieux. C'était, une fois de plus, une attaque de grands pays dépensiers contre un petit pays qui était très efficace. On n'avait, en gros, rien compris à ce qui s'y passait.

Pourtant, on avait déjà les pièces et on avait déjà expliqué comment fonctionnaient ces désormais fameux rulings, ces accords secrets fiscaux, puisqu'on avait la disposition.

On va y venir. Ce qui a changé, c'est la révélation, par un groupe de 40 médias, de l'ampleur de ces accords fiscaux, 340 grandes entreprises concernées. Avec nous également, ce matin, l'ancien rapporteur de la loi sur la lutte contre la fraude fiscale. Bonjour, Yann Gallu. Bonjour. Député socialiste du Cher, et non pas du Loir-et-Cher, comme je l'avais écrit. Vous avez tenté, ces derniers jours, lors de la discussion budgétaire, de faire en sorte que les entreprises qui font de l'optimisation, en créant, par exemple, une filiale dans un paradis fiscal, soient obligées de le déclarer au fisc français. Le gouvernement ne vous a pas suivi.

Amendement rejeté, pourquoi ? Oui, avec Karine Berger et Valérie Rabault, on a présenté des amendements, justement, dans la perspective de ce que propose actuellement le G20. Le G20 a un programme très ambitieux qui s'appelle le BEPS, c'est l'érosion des bases et le transfert des bénéfices. Et c'est tout simplement de faire en sorte que vous payez des impôts là où vous produisez ou là où vous vendez des produits.

C'est le principe de souveraineté fiscale pour lequel milite également l'OCDE.

Exactement. Et chaque auditeur qui nous écoute actuellement peut vérifier que quand il achète un livre sur Amazon, il reçoit une facture qui n'est pas domiciliée en France. Et vous avez, à cause de ce système-là, qui concerne l'ensemble des pays du monde, vous avez des milliards d'euros qui disparaissent des bases fiscales françaises et qui sont transférées dans des paradis fiscaux. Alors là, on a le Luxembourg, mais on a aussi l'Irlande, on a aussi d'autres pays comme ceux-là. Et il y avait jusqu'à maintenant une omerta, il faut le reconnaître, générale des pays pour ne pas aller chercher ces fameux paradis fiscaux qui sont au cœur de l'Europe.

Et donc, avec mes collègues Karine Berger et Valérie Rabault, on a tenté d'avancer et de faire en sorte que ce que va proposer ou ce qu'a proposé le G20 et l'OCDE soit mis en place de manière extrêmement rapide en France. Et le gouvernement nous a expliqué, c'est un argument classique, le gouvernement nous a expliqué qu'il fallait attendre que les autres pays avancent en même temps que nous. Alors que nous, on pense que dans ce genre de situation, il faut être leader, il faut montrer l'exemple et que les autres suivent. Et donc, on a un vrai débat avec le gouvernement français sur cette question-là, pour que la France continue à être en pointe sur ce combat-là.

Parce qu'il faut aussi dire que la France est l'un des pays au niveau européen, aujourd'hui, à mener la bataille sur ce point-là.

À force d'attendre que tout le monde avance, on reste sur place.

Il faut toujours des exemples. On a invoqué aussi un risque constitutionnel ? Oui, alors il faut aussi savoir que l'année dernière, justement encore avec Karine Berger et Valérie Rabault, on avait présenté des amendements qui ont été retoqués par le Conseil constitutionnel. Donc là, on les avait réécrits en tenant compte de ce que le Conseil constitutionnel nous disait sur la liberté d'entreprise, sur la sanction. Et c'était des amendements qui étaient plus incitatifs, mais qui ouvraient la voie à combattre de manière efficace l'optimisation fiscale, qui, je le rappelle, touche tous les États du monde.

Alors, on parlera tout à l'heure aussi avec vous, Yann Gallud, de l'aspect européen et du cas Juncker au sein de l'Europe. Juncker qui garde le soutien des socialistes européens. Édouard Perrin, je reviens vers vous. Expliquez-nous ce que vous avez décrit. Donc, il y a deux ans, le mécanisme des tax rulings. Je signale que pour les allergiques à l'anglomanie, aux anglicismes dans la langue française, il existe un équivalent français, c'est le rescrit fiscal ou les rescrits fiscaux.

Alors, il y en a plusieurs. Il y a les accords anticipés, un fiscaux ou un rescrit fiscal. Le principe est assez simple. Vous êtes une entreprise, vous allez voir le fisc dans n'importe quel pays, d'ailleurs, puisque ces outils existent un peu partout, pour demander de quelle manière vous allez être taxé dans le futur. Le fisc se met d'accord sur ce que vous lui proposez ou pas. Le fisc du pays est rendu du paradis fiscal, en l'occurrence. Ou d'un autre pays. Et le tamponne, et vous êtes tranquille pour une certaine période dans le futur. Ce que nous, nous avons découvert, c'est au Luxembourg, ils ont beau jeu de dire que tout le monde le fait, au Luxembourg, c'est une industrie.

C'est systémique, et c'est, je pense, la vraie révélation de mon enquête, et de ce qui a été poursuivi ensuite par LuxLeaks, c'est le caractère vraiment systématique, à grande échelle, extrêmement développé. Il faut savoir que c'est des montages, on parle de montages, qui sautent par-dessus les pays. Vous pouvez passer du Luxembourg, en Irlande, à Gibraltar, finir aux Etats-Unis, passer par Guernsey.

Avec comme intermédiaire une poignée de grands cabinets d'avocats d'affaires. À chaque fois, il y a une industrie,

et il y a l'industrie qui travaille sur ces montages, qui sont très élaborés, c'est les grands cabinets d'affaires. Ils sont quatre. Et ça, c'est très important, parce que nous, nous avons travaillé essentiellement sur des montages provenant de PricewaterhouseCoopers, qui concernent en gros 340 entreprises. C'est une tranche de ce système. Ce n'est pas la totalité du système. Il faut penser aux trois autres grands cabinets qui les élaborent. Il faut penser aux plus petits cabinets qui vont proposer les mêmes solutions à des entreprises de taille plus réduite. Il faut savoir que PricewaterhouseCoopers, pour ne parler que d'eux au Luxembourg, c'est plus de 2000 personnes.

Ce n'est pas une coquille vide là-bas.

En revanche, les sociétés qui, elles, veulent déplacer leurs profits au Luxembourg, il leur suffit de déplacer très peu de personnes. Parce que c'est ça le principe. On peut déplacer ses profits avec simplement la création d'une filiale ou d'une holding. Vous l'aviez montré, je crois, pour Vindel notamment.

Pour Vindel, pour Amazon aussi. Oui, c'est le cas. C'est ça. Ou pour la holding, enfin pour une branche du groupe Pearson qui est un grand éditeur qui détient le Financial Times et qui avait aussi dans une cage d'escalier partagé ses locaux avec une vingtaine d'entreprises.

Et tout cela donc sans que le pays d'origine ne soit au courant. C'est le principe. Sans que le fisc français ne soit au courant. Tout cela est légal ?

Je ne voudrais pas rentrer dans ce débat de légalité parce qu'évidemment c'est légal puisque c'est tamponné par en l'occurrence le gouvernement luxembourgeois ou un autre gouvernement. Donc vous pouvez vous retrancher derrière ce paravent de la légalité. Voilà ce qu'on a fait. Légal, c'est légal tant que ce n'est pas mis en cause par une autre partie. Si vous commencez à regarder ce qu'il y a derrière le montage, la réalité, les sommes qui sont en jeu et la manière dont elles sont imposées, là vous pouvez commencer à critiquer ce qui est en place. Et là, la légalité, c'est un paravent.

Alors Le Monde a annoncé il y a deux jours sans confirmation officielle que le Luxembourg avait suspendu ses tax rulings. Il y a un mois pourtant, le ministre des Finances défendait encore ces pratiques qui font, disait-il, partie de notre patrimoine au Luxembourg. Yann Gallu, vous avez eu confirmation de cette suspension ou pas du tout pour l'instant ?

Alors je n'ai pas eu confirmation mais aujourd'hui, il faut le dire, grâce au travail d'enquête de journalistes, journalistes, que ce soit vous-même ou je dirais les 40 journaux internationaux, on a concrètement les pratiques qui sont effectuées au Luxembourg. Et donc aujourd'hui, le Luxembourg ne peut pas continuer cela. En tout cas, moi, ça me paraît être une aberration totale. Et d'ailleurs, dans la déclaration du G20 qui a eu lieu le week-end dernier, il est bien dit que ce qu'on appelle les tax rulings sont des pratiques néfastes. Donc on est à un seuil très important.

On est au fait que les États se réveillent et se disent que ces pratiques qui vident leurs finances publiques ne sont plus acceptables. Et à travers le monde entier. Donc, il va falloir qu'il y ait une nouvelle législation, à la fois européenne et internationale, c'est ce qu'on est en train d'élaborer, pour remettre en cause ces fameux accords privilégiés de fiscalité.

Alors, il y a aussi, je le disais tout à l'heure, le cas Juncker, nouveau président de la Commission européenne, premier ministre du Luxembourg pendant 18 ans, et ministre des Finances, d'ailleurs. Juncker qui, après une semaine de silence, s'est défendu de tout conflit d'intérêts. Il a promis de porter le fer contre l'évasion fiscale. Comment croire un homme qui a été à ce poste-là, au sommet de son pays ? Comment le croire quand il dit qu'il n'a pas été l'architecte du système ? Yann Gallu, vous croyez à l'histoire du braconnier qui devient garde-chasse ?

Non, moi, je n'y crois pas du tout. Moi, je pense que M. Juncker aurait eu la décence de démissionner. Ça fait 20 ans qu'il couvre un système. Mais il est soutenu par vos amis à Bruxelles ? Oui, mais c'est un problème. Moi, je vous le dis, c'est un problème. Quand vous rentrez dans le détail de la pratique de M. Juncker, de la pratique du Luxembourg, vous ne pouvez pas accepter que M. Juncker reste en place. Parce que, comme il a été très bien indiqué, là, on a soulevé 340 entreprises, mais c'est à peu près 600 entreprises qui sont concernées, des grandes comme des petites. Et c'est une industrie au Luxembourg. Ça a été vraiment industrialisé. Et M. Juncker le savait très bien.

Et il savait très bien que c'était au niveau européen et international des pratiques totalement illégales. Donc, moi, j'ai du mal à considérer qu'il puisse rester en poste. Alors, apparemment, il donne des garanties maintenant. Il dit qu'il veut faire la directive qui va permettre justement d'avoir une fiscalité qui ne soit plus celle-là. Bon, moi, aujourd'hui, je pense qu'il aurait dû avoir la décence de démissionner.

Vous l'avez dit à vos camarades socialistes,

députés européens. On a été quand même en France quelques-uns à se prononcer pour cela. Mais c'est vrai aussi qu'il y a un problème. C'est que ce sujet-là, qui est quand même un sujet qui nous concerne tous, et ce sont des milliards d'euros. Rappelons quand même le chiffre en France. C'est 100 milliards d'euros par an qui disparaissent en France. Et c'est 1 000 à 2 000 milliards au niveau européen. Donc, eh bien, on n'est quand même pas beaucoup, pas nombreux encore, mais grâce justement à des journalistes ou à des ONG. Rappelons aussi le travail des ONG comme CCFD Terre Solidaire, comme The One, comme Sherpa, comme Transparency. Eh bien, aujourd'hui, c'est sur la place publique.

Donc, il va falloir que chacun prenne ses responsabilités dans ce combat.

Yann Gallu, Edouard Perrin, on vous retrouve dans quelques minutes avec les questions ou les commentaires des auditeurs de France Inter. 01, 45, 24, 7000 et les réseaux sociaux avec le mot-clé Interactive. Merci d'avoir regardé cette vidéo !