Politique et culture : les illusions perdues de Roselyne Bachelot

Elle a occupé les postes de ministre de la Santé, des Sports, de la Solidarité ou encore de l'Écologie, mais c'est pour votre mandat de ministre de la Culture que j'ai décidé de vous inviter. Bonjour Roselyne Bachelot. Bonjour Guillaume Erner.

Vous publiez 682 jours, Le Bal des Hypocrites aux éditions Plon. C'est un ouvrage qui a souvent été commenté dans la presse pour les quelques piques que vous lancez à tel ou tel. On en parlera peut-être, mais moi en fait, ce n'est pas du tout ce que j'ai retenu à la lecture de votre livre.

Je me suis dit que nous avions enfin l'opportunité de faire venir au micro une ancienne ministre de la Culture pour qu'elle explique quel était son quotidien, peut-être aussi la fascination qu'exerce cette rue de Valois pour les politiques. Vous vouliez devenir ministre de la Culture Roselyne Bachelot, pourquoi ? Je baigne dans la culture, c'est ma vie.

J'ai En tant qu'élue locale, je me suis occupée de culture. Je suis ce dossier depuis pratiquement presque un demi-siècle, pas tout à fait. Et c'est vrai, c'était un fantasme que ce ministère de la Culture.

Et quand Jean Castex me demande au mois de juillet 2020, alors qu'il vient d'être nommé Premier ministre, de rentrer au gouvernement, je lui dis non. Et quand il me dit "Et si c'est pour la ?" parce qu'il me connaît, le bougre.

On a parlé longtemps ensemble de son festival de son festival de Prades. Et là, je craque alors que j'avais décidé de ne pas revenir. Je craque pour deux raisons.

D'abord, c'est vrai, vous l'avez dit, c'est une sorte de de désir inassouvi. Et puis parce que j'ai le sentiment que je ne serais sans doute pas revenue si c'était s'agit S'il s'était agi, oui, de de faire du business à Zouzoual, comme on dit en bon français. Mais j'étais comme le le vieux soldat qui a remisé son fusil dans l'armoire et qui néanmoins regarde s'il est toujours en position de tirer.

Comment expliquez-vous que depuis 2007, il y en a eu sept et des des ministres de la Culture, c'est-à-dire que c'est un poste probablement très recherché mais où les séjours sont des séjours bien souvent de courte durée. Oui, on a à peu près la durée de survie qu'on a sur la bande d'arrêt d'urgence de l'autoroute. Non, un peu C'est d'ailleurs mais pour être tout à fait vrai, c'est pas seulement le ministère de la Culture, hein.

Il y a une sorte de valse des ministres en France que je trouve d'ailleurs tout à fait regrettable, en particulier sur les questions européennes. Pas tous, pas tous. Revenons à la Culture.

Revenons à la Culture mais et dont la Culture effectivement, c'est ce qui sans doute aussi explique que les deux ministres qui ont eu une vraie longévité, c'est-à-dire André Malraux et Jack Lang puisque la caractéristique, c'est qu'ils sont tous les deux restés 10 ans ministres de la Culture, sans doute restent des figures tutélaires de de ce ministère. Mais euh trois ministres sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, trois ministres sous le quinquennat de François Hollande, deux Oui, c'est une valse des ministres et c'est extrêmement dommageable. Mais alors ?

Parce que c'est ça veut dire que c'est un strapontin parce que on dit souvent que le ministère de la Culture, c'est ou bien le ministère des artistes ou bien le ministère du public. Pour vous, c'était ? Le ministère des artistes ou le ministère du ?

Vous avez pas le droit de me dire les deux, hein, Roselyne Bachelot. J'ai dit quand je suis rentrée, c'est mon discours de prise de pouvoir à Valois, j'ai dit je serai le ministre des artistes et des territoires. Pour moi, c'est d'abord le ministre le ministère des artistes.

C'est vraiment pour moi, c'est c'est cela. C'est comme François Hollande l'avait dit à à Fleur Pellerin, il faut leur dire qu'on les aime, il faut sortir le grand jeu. dans un vraiment dans un film absolument extraordinaire d'Yves Jeuland qui sait choisir, Yves Jeuland vraiment le côté un peu ridicule des débats.

Il voit il y a il y a il y a il y a Hollande et Valls qui disent à la pauvre Fleur Pèlerin "Tu sors tous les soirs et tu tu leur dis que tu les aimes." Euh il s'est pas il s'agit pas de ça. Il s'agit évidemment de les soutenir et sans doute aussi la raison de mon choix, c'est que j'avais le sentiment dans cette crise épouvantable qui était celle des artistes euh parce que il suffit pas À l'époque du Covid j'ai j'ai donné des des des des aides euh in- inédites et qui n'ont eu l'équivalent nulle part dans le monde, mais la privation du public, la privation du de la rencontre avec le public, c'est une souffrance incroyable.

Et puis des territoires, ? Parce que je suis un une élue locale. J'ai vu la montée à travers les politiques de décentralisation, j'ai vu la prise de pouvoir des élus locaux sur un certain nombre de dossiers culturels, ils ont eu du mal à s'en saisir, hein.

Euh j'ai été élue en 82 au dans un conseil général, on a dit départemental maintenant, puis en 86 dans un conseil régional. Vraiment, c'était pas c'était pas l'intérêt principal. Et puis petit à petit ils se sont rendus compte que c'était un élément de soft power.

Et là, il y a des liens à retisser et à clarifier avec les collectivités locales. Euh c'est c'est particulièrement important, c'est en cela que j'ai dit aussi que j'étais la ministre des territoires parce que c'est un enjeu de démocratisation aussi. Et alors ça, ça fait partie des choses euh effectivement que vous expliquez ou les expliquez très bien dans dans votre livre, Roselyne Bachelot.

Il y a des décisions en matière culturelle qui relèvent des euh autorités locales, maires, régions et euh vous dites que ce n'est pas forcément idéal, pas toujours idéal en tout cas, ce cette répartition du pouvoir culturel. Alors donnez-nous des exemples de quoi décident les maires euh par exemple Je vais je vais prendre un exemple très précis à travers d'ailleurs une polémique qui a surgi euh le patrimoine. Par exemple, le l'État évidemment s'occupe du patrimoine protégé, le patrimoine euh classé ou inscrit.

Mais avec une loi qui date du 13 août 2004, les collectivités locales ont la ont la la la responsabilité du patrimoine non protégé, en particulier des églises qui sont la propriété des communes. Vous avez vu que j'ai j'ai porté l'alerte sur cette affaire en disant "On ne pourra pas tout sauver." Il faudra faire des choix.

Et j'ai été cataloguée de destructrice d'églises. Vous avez obtenu un peu moins de 700 millions de de crédits pour le le patrimoine. C'est-à-dire, il y avait les crédits courants qui sont à peu près à hauteur de 450 millions, c'est ce qu'on appelle euh la l'action 1 du euh du programme 175 si on veut un petit aller dans les dans les détails.

Et puis dans le plan de relance, 614 millions supplémentaires, ça s'était jamais vu sur le le le patrimoine. Mais Et avec ça, on peut pas tout sauver. Bah écoutez, il y a eu un chiffre très intéressant dans le journal Le Monde, je crois que c'est lundi.

Le journal Le Monde a indiqué que le patrimoine public dans notre pays qui est détenu par l'État et par les collectivités territoriales est en majorité par les collectivités territoriales, les 3/4. Rien que pour répondre à à l'enjeu du réchauffement climatique et à la lutte contre le réchauffement climatique, Le Monde dit 500 milliards d'euros nécessaires. Et on ne parle ni de la mise en sécurité, ni de l'accessibilité et encore moins des rénovations patrimoniales.

Tout est dit. Tout est dit dans ce chiffrage incroyable. Alors, c'est vrai qu'on a un pays qui a beau se décentraliser de plus en plus, il a dans sa tête l'idée que l'État doit s'occuper de tout.

Et j'ai dans cette affaire, on va être obligé de clarifier qui fait quoi dans cette sauvegarde du patrimoine. Euh et et je je On a beau dire aux collectivités territoriales mais c'est votre responsabilité, elles disent on n'y arrive pas et elles tendent la main vers l'État. Donc il faut il faut clarifier parce que c'est vrai aussi que les collectivités territoriales, elles pourront pas assurer seules ces ces centaines de milliards d'euros nécessités par le patrimoine.

Il y a un sigle très étonnant pour ceux qui ne sont pas ministres de la culture ou qui ne travaillent pas dans le secteur, ce qu'on appelle les DRAC. Ça sert à quoi les ? Qu'est-ce que c'est une ?

C'est quoi Ce sont les directions régionales des affaires culturelles comme dans toutes les les ministères, il y a donc une administration centrale, des directions d'administration centrale avec trois grandes trois grandes directions, bien sûr la direction des des des patrimoines enfin et de l'architecture, la direction de la création artistique disons pour simplifier c'est le spectacle vivant, hein, je je fais ça à grands traits et puis la direction des médias et des industries culturelles qui prennent de plus en plus d'importance, c'est tout ce qui va gérer la transition numérique mais aussi beaucoup d'autres choses, le livre, l'audiovisuel. C'est votre direction, hein, la direction des médias et des industries culturelles. On la salue.

Et on la Il faut toujours être bien avec la DGMIK. Et puis bien sûr, il y a également tout ce qui concerne la francophonie, la langue française et cetera. Voilà, ça ce sont les directions d'administration centrale et puis il y a des directions régionales des affaires culturelles qui gèrent euh bien sûr la la proximité avec le terrain et un certain nom un certain montant de crédits qui sont des crédits déconcentrés, c'est-à-dire que si vous êtes euh patron d'un festival de musique baroque dans une petite église romane du Maine-et-Loire, eh bien vous allez vous diriger vers la DRAC pour demander une aide.

Et justement, est-ce que cette répartition cette fois-ci, puisque on voit bien qu'il y a dans votre livre 682 jours Roselyne Bachelot, une lutte entre les élus locaux, l'État, les artistes, chacun tirant la couverture à soi, est-ce que cette organisation du pouvoir culturel en France, elle est ? Les DRAC sont souvent accusées de faire des choix discutables. Tout tout choix est discutable, mais après votre séjour à la rue de Valois, que peut-on dire sur cette gouvernance de la culture en ?

Alors, d'abord il y a euh un une question qui se pose, c'est que le ministère de la culture, c'est 28000 agents publics. Il y en a 23000 qui sont dans ce qu'on appelle les grands opérateurs, qui sont des États dans l'État, c'est aussi bien le Louvre, euh la Comédie Française, la Bibliothèque Nationale de France, les écoles d'architecture et toutes ces structures, elles marchent finalement en autonomie, c'est-à-dire c'est un ministère qui en quelque sorte a perdu une grande partie de son pouvoir politique pour faire fonctionner les grands outils culturels. 23000 agents qui sont donc dans dans les opérateurs, sur les 5000 restants, il y a évidemment quelques services à compétence nationale qui eux aussi sont très autonomes, et puis 2500 personnes, je je je fais pas les dizaines, hein, je je situe en grande masse, 2500 personnes dans les DRAC dont vous parlez et 1500 en administration centrale.

Donc on se rend compte que c'est un un ministère dont le pouvoir est morcelé et mietté et qui a été dépecé au fur et à mesure des ans et d'une certaine façon qui a perdu son pouvoir. Il y a une sorte de hiatus entre ce qu'il représente dans l'imaginaire collectif et la réalité de son pouvoir. C'est aussi un ministère qui finalement euh si on met de côté l'audiovisuel public euh je je mets pas de côté pardon l'audiovisuel public mais euh on dit souvent grosso modo que euh le le le le ministère de la Culture, c'est environ 8 milliards d'euros.

En fait, sur la mission Culture, c'est 4 milliards d'euros. Donc au niveau du budget de l'État, c'est ce ne sont pas des sommes mirifiques. Justement, puisqu'on on parle d'argent, on va beaucoup parler d'argent tous les deux Roselyne Bachelot.

Vous expliquez comment vous avez dû faire une lettre manuscrite à Jean Castex pour lui dire "Bon, tu m'as choisi comme ministre de la Culture, maintenant il va falloir que j'ai le budget parce que je ne suis pas là en substance pour faire de la figuration." pas un ministre rayon à qui on jette des des cacahuètes à travers les grilles du zoo, oui. Mais alors plus que des cacahuètes, ça veut dire quoi Roselyne ?

Vous avez obtenu combien d'argent et surtout donnez-nous des des ordres de de grandeur pour qu'on comprenne en fait quels sont les enjeux véritables parce que évidemment ça se chiffre en en millions tout de suite donc là en l'occurrence en milliards mais on on voit mal finalement à quoi ça correspond. Je me trouve devant un secteur qui est complètement en position de de f- de de mort clinique hein parce que quand une structure de spectacle vivant ferme ses portes pendant plusieurs mois le risque est immense et je dois dire que on a sauvé tout le monde. J'étais encore il y a deux jours chez un un grand syndicat d'organisation de de d'organisateurs de spectacle, ils m'ont dit "On a sauvé tout le monde grâce à vous." Euh mais on voit tout de suite que il y a il Il a deux choses.

Il y a d'abord la montée des industries culturelles qui qui fait qu'il y a une véritable lutte entre le ministère de entre Bercy pour des raisons financières, mais aussi pour des raisons de de pouvoir. Euh les les financiers, les les grands argentiers pensent que les industries culturelles doivent ne plus ressortir finalement du ministère de la culture, mais revenir dans un giron économique classique. Et là, on a eu évidemment on a et on aura toujours de grandes difficultés à ce niveau-là.

Et puis euh effectivement devant ce monde en perdition et j'y reviens, on a toujours tendance à trouver que la culture ça coûte beaucoup d'argent. Pour reprendre la face la phrase de Maurice Druon célèbre, le monde de la culture s'avance avec la sébile dans une main et le cocktail Molotov dans l'autre. Moi j'ai je je je je le sais ça, mais euh ce monde qui devait l'aider, on m'avait donné des chiffres qui ne convenaient pas et j'ai dit à Jean Castex qu'il me faut 2 milliards et j'ai eu les 2 milliards.

Donc il faut du poids politique aussi au ministère de la culture. milliards, c'est en plus du budget Bien sûr du budget habituel. Mais alors le le ces 2 milliards en plus, ils vous ont permis euh de donc de dispenser des aides pour un secteur qui euh à l'époque du Covid puisque vous avez été en grande partie ministre du Covid.

Ah oui, ça c'est euh vous avez raison, c'est j'étais ministre du Covid, oui. Donc euh cette somme, elle est allée à des artistes qui n'étaient pas tous contents. Non, bien sûr c'est en ça que c'est sans doute pour cela que le bandeau le bal des hypocrites trouve sa sa raison d'être.

C'est-à-dire que devant cette souffrance qui était vraiment très forte et que j'ai que j'ai comprise. Euh il y avait une sorte de torsion. Il y avait bien sûr une reconnaissance qu'on m'exprimait en secret et une agressivité qu'on m'exprimait en public.

Jamais ? Non. Non, en fait oh c'est le jeu, écoutez j'en j'en suis pas morte hein. parler d'artistes qui sont des des artistes connus qui a priori une carrière qui est entourée de succès par exemple Benjamin Biolay ou bien encore Clara Luciani qui vous ont reproché de de ne pas les aimer assez et puis vous savez c'est problème dans l'amour c'est les preuves d'amour on sait pas trop.

Oui et puis il y a quelque chose aussi d'assez spécifique au monde de la culture c'est que dans un autre secteur on peut parler à des organisations constituées des syndicats, des groupes professionnels qui s'expriment au nom d'un groupe et c'est c'est tout à fait un important d'avoir ces interfaces. Ça existe dans le monde de la santé, dans le dans le le le monde économique. Mais un artiste ne se sent jamais représenté par une organisation professionnelle et tant mieux d'ailleurs.

Un artiste c'est c'est vraiment une démarche individuelle. Donc je je je je me suis trouvée devant cette multiplicité d'identités d'artistes qui ont et on le comprend qui peuvent avoir un ego à la hauteur de leur talent et qui ne comprenaient pas que je C'est un peu langue de bois quand même. Non, il y a une certaine malice dans ce que je dis.

Quand on me connaît je suis pas langue de bois quand même on va dire encore que je je pique. Euh je quand je dis un ego à la hauteur de leur talent vous trouvez que c'est une gentillesse. Oh là là là là.

Moi je suis je suis là pour vous écouter. C'est ça voilà exactement très bien continuez. Euh et et et donc bon, il y a eu il y a eu quelques dérapages de leur part, mais vous savez tout ça n'a n'a n'a guère d'importance.

On continue d'évoquer ces 682 jours que vous avez passés au ministère de la Culture, Roselyne Bachelot, c'est le titre de votre ouvrage publié aux éditions Plon. Euh vous nous direz effectivement ce qui a été fait concrètement pendant la période du Covid et puis aussi euh les différentes initiatives qui ont été lancées, on en a parlé il y a quelques instants, c'est la une du journal La Croix aujourd'hui euh sur le Pass Culture, sur le coût des institutions culturelles, il y a des choses tout à fait surprenantes, on apprend par exemple le coût de l'Opéra des opéras parisiens est dans votre ouvrage et on sait à quel point ces budgets sont des budgets discutés, on se retrouve donc dans quelques instants, Roselyne Bachelot. En attendant, il est 8h sur France Culture.

Où il est question donc de politique culturelle, Roselyne Bachelot, vous décrivez votre quotidien d'ancienne ministre de la Culture dans un ouvrage intitulé 682 jours aux éditions Plon, vous décrivez les décisions qu'il faut prendre, la manière dont les individus, selon vous, sont ingrats, hypocrites, parfois intéressés également humains finalement. Ça résume assez bien cette situation. Mais alors justement, puisque euh puisque l'on parle d'humain et d'émotions humaines c'est quand même drôle de décision de de vouloir devenir politique.

Alors les politiques considèrent par exemple que les électeurs, les gens sont souvent ingrats, c'est un métier difficile il semblerait qu'on soit rarement récompensé, qu'est-ce que vous en ? Le métier, si tant est que c'est un métier de faire une carrière politique, disons plutôt que c'est ce sont des fonctions euh c'est vrai, la le comment la considération dont on bénéficie, l'amour qu'on vous porte a considérablement diminué. Je suis moi-même rentrée en politique, j'ai été élue, écoutez, ça fait 40 ans.

En en en mars 1900 en mars 1982, je ne peux que constater la détérioration de tout cela. Mon père était député avant moi, c'est alors là, quand on se réfère à la considération dont il jouissait, ça c'était tout à fait tout à fait incroyable. ?

Bon, les les raisons sont connues, l'interdiction du cumul des mandats sur lequel je me suis lourdement gaufrée, parce que j'ai été une militante de l'interdiction du cumul. Je considère que c'est une faute que d'avoir euh milité pour cela, c'est c'est bon de reconnaître ses erreurs. Le fait que euh effectivement les métiers de l'économie euh sont nettement plus rémunérateurs, 2e euh raison.

Et puis 3e raison, une sorte d'animosité euh de la de l'opinion publique à votre endroit, euh sur on le voit sur le débat sur les retraites, c'est tout à fait considérable. Euh, on agresse même physiquement un certain nombre d'élus. Ça existait aussi de mon temps, là, ça prend quand même des proportions considérables. vous vous avez connu euh une histoire assez singulière euh lors de l'épidémie de grippe H1N1 en 2009, vous avez été raillée pour Oui. décisions qui ont été jugées alarmistes.

Et puis alors, lorsque l'épidémie de Covid euh a débuté, vous êtes devenue une sainte. C'est ça. Je pense même que je dois avoir des icônes avec des petites cierges allumés.

Non, mais c'est très intéressant, je savais qu'on me rendrait justice, je pensais que ce serait après ma mort. J'ai eu la satisfaction de voir que c'était de mon vivant. C'est assez c'est assez signifiant et c'est plus sympathique.

Non, mais c'est vrai que j'ai vu aussi dans cette crise euh que j'ai regardé d'abord comme simple citoyenne et puis ensuite en rentrant dans le ventre du monstre en étant ministre et en assistant euh au à tous ces comités qui décident de la politique sanitaire, j'ai vu que les principes qui m'avaient guidée étaient plus que jamais d'actualité, c'est-à-dire le principe de de prévention, de précaution et d'avoir des politiques finalement qui sont à la croisée des chemins, la politique culturelle, la politique sanitaire, la politique d'administration globale de l'État, oui. Jean-Les Marie, notre éditorialiste politique, veut vous poser une question. Au début de la pandémie, là je parle de du Covid, vous racontez aussi dans le livre que vous êtes effarée, c'est-à-dire que vous constatez que dans plusieurs domaines essentiels, on a fait aucun progrès et vous le dites.

Oui, c'est vrai. Alors, ce qui est même tout à fait, Jean-Les Marie, incroyable, c'est qu'on m'a reproché d'être à l'origine de ces déficiences en disant "Comme on a estimé que vous en aviez fait beaucoup ou trop au moment de l'épidémie de la grippe A H1N1, trop, le la terreur des ministres qui m'ont succédé a été de se dire "Faut surtout pas en faire trop, faut pas faire de catastrophisme." Mais il faut obligatoirement en faire trop par rapport à à l'évolution d'une pandémie parce que si on en fait pas assez et que la pandémie est grave, on se trouve évidemment euh en état d'impuissance.

Mais c'est ! On a parlé d'un syndrome Bachelot, j'ai trouvé ça tout à fait étonnant. Alors donc, les Français sont ingrats, c'est ce que disent les politiques, vous vous dites que en politique, le niveau a baissé.

Oui, c'est pour les raisons que je viens de d'évoquer. Il y a on a perdu ces animaux politiques, je raconte mon arrivée à l'Assemblée nationale en 88, que je Quels sont les personnages que j'ai devant ? Chirac, Balladur, Pasqua, Séguin, Juppé, Toubon, Michèle Alliot-Marie, Michel Barnier.

Derrière ces types, il y a 30 gars du même du même calibre. Maintenant, on est bien obligé de consi J'arrive devant le groupe LR. Euh, je je vais pas reciter les noms parce que ce serait d'une cruauté totale et j'ai décidé Il paraît que c'est la journée de la bienveillance hein, aujourd'hui. de quelque chose. toujours la journée de quelque chose.

Euh, et j'ai donc décidé d'être bienveillant ce soir. On ne peut considérer que sans doute les meilleurs ne seront seront de moins en moins intéressés par la politique. Alors, vous dites pas seulement ça, vous vous donnez une cause sociologique.

Vous dites finalement euh ceux les politiques capables se sont planqués en région. Oui, alors il y a effectivement, on peut Vous parliez au début de notre entretien de la valse des ministres et fait que on a eu on avait eu en 10 ans pas moins de six ministres de la Culture. Quand vous êtes élu dans votre région, un mandat soit de mandat de six ans, vous êtes tranquille.

Vous êtes là, vous êtes le chef de votre administration locale. En général, les gens vous aiment beaucoup mieux que les ministres parce que vous avez des politiques de proximité qui sont euh immédiatement détectables par le citoyen. Vous pouvez créer aussi euh des systèmes de consultation locale qui donnent l'impression, pas toujours réelle en fait, d'une d'une démocratie participative.

Et effectivement, les grands ténors préfèrent être à la tête de leur conseil régional, départemental ou de leur grande mairie, on le constate. Chez les Républicains, c'est particulièrement visible. Finalement, toutes les stars des Républicains, quasiment, sont à la tête d'une collectivité territoriale et quand on vous propose par exemple d'être ministre, je sais que le président de la République a essuyé plusieurs refus quand il a demandé lors de la constitution du casting de 2022, quand il a demandé à un certain nombre de grands élus locaux de rejoindre son équipe, oui.

Puisque l'on parle de politique culturelle et d'Emmanuel Macron, comment définiriez-vous la politique justement la politique culturelle poursuivie par Emmanuel Macron Roselyne ? C'est c'est assez fruit qu'on juge un arbre. Euh d'abord la Je crois qu'il y a quelque chose de très signifiant dans la politique d'Emmanuel Macron, c'est que chaque président a souhaité en quelque sorte qu'une structure emblématique porte sa signature politique, c'est euh le musée du Quai Branly pour Jacques Chirac, c'est euh évidemment les grands travaux François Mitterrand, le Centre Pompidou euh pour Georges Pompidou.

Euh même si c'est pas lui évidemment pour les raisons qu'on connaît qu'il l'a inauguré, pas plus que le musée d'Orsay pour Valéry Giscard d'Estaing. Quelle est la caractéristique de tout ? C'est que ces structures sont toutes à Paris.

Qu'a choisi Emmanuel ? De faire un centre de la francophonie et de la langue française à Villers-Cotterêts dans la région de France la plus démunie, les Hauts-de-France, et dans la partie des Hauts-de-France qui est la partie la plus pauvre. Ça, c'est un acte politique extrêmement signifiant pour Emmanuel Macron.

La deuxième euh la deuxième action qui me paraît aussi extrêmement parlante, c'est le Pass Culture dont La Croix, je crois, fait le bilan euh aujourd'hui. C'est la une. Euh fait la une sur le Pass Culture, c'est cette volonté de démocratisation culturelle axée sur la la jeunesse.

Et c'est vrai que nous avons pu faire des évolutions euh considérables sur le Pass Culture pour faire en sorte que Je suis moi-même une militante du Pass Culture puisque quand j'étais conseillère régionale, nous avions déjà un Pass Culture dans notre région des Pays de la Loire pour faire en sorte que ce soit pas un simple chéquier qui permette des achats de biens culturels mais que il y ait des accompagnements pour faire en sorte que cette démocratisation soit pas une démocratie une démocratisation peau de lapin. Ces deux ces deux choses sont significatives et puis quand je quand je dis Guillaume Erner que nous avons fait ce que aucun autre pays n'a fait pour soutenir la culture oui bien sûr j'ai porté ces dossiers mais celui qui in fine l'a décidé c'est Emmanuel Macron. Mais une partie des milieux culturels disent que le passe culture c'est une manière d'acheter des mangas ce qui est une bonne chose pour ceux qui vendent les mangas et toujours des visions extrêmement larges et bienveillantes ça on a l'habitude.

Bon bah alors moi je continue dans ce cas-là sur les visions bienveillantes de Roselyne Bachelot parce que dans certaines pages vous égratignez quand même les choses. c'est pas drôle je vais pas faire des trucs à l'eau de rose. Alors vous me connaissez vous vous parliez des grands travaux vous disiez d'ailleurs il y a quelques instants que ces grands travaux étaient représentatifs finalement de ce que les grands présidents avaient fait les grands travaux de Mitterrand sont assassinés dans votre livre.

Ils sont pas assassinés ils sont ré-interrogés. C'est et je dis par exemple à quel point j'aime les colonnes de Buren qui sont qui ornent maintenant Dieu sait s'ils ont fait l'objet de débats et et que je voyais tous les jours dans la cour du Palais-Royal mais je dis qu'il y a un certain nombre de choses qui évidemment n'étaient pas prises en compte et en particulier le sujet majeur qui nous interpelle tous les jours celle de la transition écologique et de la lutte contre le réchauffement climatique et on a effectivement dans ces grands travaux mais c'est pas un reproche que je fais c'était l'époque ce sont des passoires thermiques et ce sont maintenant des choses qui laissent le le le ministère de la culture de façon considérable. On parlait au début de notre entretien de ces 500 milliards d'euros nécessités par la transition écologique, la lutte contre le réchauffement climatique dans les bâtiments publics, mais c'est c'est c'est incroyable.

Et quand on regarde tous ces euh euh tous ces grands travaux, on ne peut que considérer cela. Et je justement lorsqu'on parle des grands travaux, notamment euh de l'Opéra Bastille, mais aussi euh des deux opéras parisiens, on découvre dans votre livre que ces deux institutions pèsent d'un poids particulièrement élevé dans euh les financements qui sont dévolus à la culture, alors même que pour le dire de de manière large et bienveillante, ce sont plutôt euh des institutions destinées euh à la culture des vieux, à notre culture de machins lourds, voilà. Euh donc, comment fait-on pour défendre ces institutions qui coûtent beaucoup d'argent et qui euh sont euh là aussi destinées à une petite partie de la population.

Vous savez, de toute façon, euh et il faut bien resituer le spectacle vivant, il y a plus de 50 % de nos compatriotes qui ne vont jamais dans un lieu de spectacle vivant, hein. Que ce soit un théâtre, un opéra, une salle de concert, un cabaret, un cirque et cetera. Bon, même certaines études mettent 10 58 %.

Et dans les gens qui fréquentent les lieux culturels, de façon régulière, on dit 10 fois par an, hein, c'est-à-dire à peu près une sortie par mois, c'est moins de 10 % des Français. Donc, la question de la démocratisation de la culture, elle est devant nous, puisque finalement les politiques culturelles ont constitué ont été constituées depuis 60 ans par le fait de poser sur la table du banquet des mets de plus en plus nombreux et de plus en plus savoureux et de ne pas changer les convives autour de la table. Donc la question de la démocratisation, c'est ça aussi que doit servir le Pass Culture, c'est d'accompagner des jeunes vers des théâtres, vers des des concerts et cetera.

Et l'opéra, c'est d'abord c'est un art majeur qui doit être soutenu, démocratisé et Dieu sait si les grands patrons et les équipes des des opéras et en particulier de l'Opéra de Paris s'y emploient et c'est une fantastique vitrine pour la France. Il s'agit pas de se priver de cette vitrine. L'Opéra de Paris, c'est une des plus grandes maisons d'opéra du monde.

Il s'agit pas de la fermer et au contraire, j'ai voulu la soutenir parce qu'elle était en état de cessation de paiement avec la crise. Non alors personne ne veut soutenir l'opéra mais vous connaissez Personne ne veut soutenir l'opéra. Personne ne veut pardon le fermer.

Ah oui, c'est un lapsus, c'est un lapsus parce que Révélateur. La suite la suite de ma question consistait à dire que lorsque l'opéra est attaqué, il est tout simplement parce que et bien il représenterait une institution culturelle pour les élites. Vous avez vu la décision par exemple de la municipalité de Lyon d'arrêter les crédits à cette De diminuer fortement les crédits de l'Opéra de Lyon.

Ça, c'est l'une des preuves que finalement on assiste à un débat au sein donc des milieux culturels entre la culture dite cultivée et la culture dite populaire. Enfin prenez les termes que vous voudrez mais en tout cas c'est cela que ça veut dire. que tout le monde comprend ce que vous voulez dire.

Alors d'abord il y a et j'ai trouvé que c'était évidemment dangereux et ça méritait d'être questionné euh la la un certain nombre de collectivités territoriales ont revisité le soutien à des à des institutions culturelles et pour être tout à fait juste, il y a eu aussi bien la baisse des crédits voulus par Grégory Doucet sur l'Opéra de Paris, mais il y a eu par exemple pour parler de Laurent Wauquiez à la tête de pour être faire l'équilibre si vous voulez entre les deux, ne plus soutenir la ville à gilet et Dieu sait si c'est une institution culturelle auquel je pense vous et moi sommes profondément profondément attaché étant donné le boulot remarquable qui est fait. Donc on voit que la crise hélas avec les difficultés qu'ont rencontrées les collectivités territoriales, je suis tout à fait prête à en convenir, mais on a considéré que finalement c'était quelque chose de secondaire que de soutenir les institutions culturelles. On a souvent utilisé des arguments de démocratisation que je ne je ne je ne partage pas.

Finalement, je ne peux que regretter ces positions, mais aussi en quelque sorte devant les difficultés de la de l'époque de voir que pratiquement on ne parle pas de culture dans le débat public. Vous parliez tout à l'heure de la disparition du chômage du débat public, on on pourrait parler aussi de la disparition de la culture dans le débat public et je trouve ça extrêmement dommageable. Finalement, est-ce que ce sont seulement les Ukrainiens qui vont nous parler de ?

Mais il y a en tout cas eu un terme malheureux, c'est le terme de secteur non essentiel pendant la période de Covid. Oui, alors bien sûr, je m'en suis expliqué. C'est vrai que la définition de culture essentielle en terme administratif, ça décrit les commerces de subsistance.

Voilà. On mange pour simplifier, on mange tous les jours, on va pas au théâtre tous les jours, mais c'est dans un monde qui était à vif à vif de souffrance, de frustration, d'inquiétude, le terme utilisé par le président de la République en disant oui, les commerces essentiels vont rester ouverts sous-entendu ensuite il est il énumère les les les structures fermées et il parle des structures culturelles, ça a été une sorte de coup de poignard pour beaucoup oui. Mais ce ce ce coup de poignard, il signifie aussi peut-être Roselyne Bachelot que au fond dans l'inconscient des politiques et bien on a affaire à des femmes des hommes qui sont peut-être cultivés à titre personnel mais qui considère que l'État doit se désengager de ce secteur de plus en plus.

Alors vous posez une question philosophique de fond. Est-ce que la culture fait partie de la vie ? Euh et la culture est une démarche essentiellement personnelle basée sur des goûts personnels, l'État étant un simple prestataire de service qui offre un certain nombre de euh qui a une une offre culturelle.

Ou alors est-ce que l'État est responsable d'une politique culturelle qui est en dialogue avec la société civile et qui ne se contente pas d'être un offreur de service mais qui est une vérité qui agit comme un véritable une véritable intermédiation et même mieux qui décide par ses choix politiques de quelle culture on va ? Vous voyez que là on rentre dans un débat déjà beaucoup plus affiné. Moi je suis clairement pour la deuxième chose, c'est-à-dire que la culture c'est une politique culturelle avec le bémol qu'il faut respecter l'intégrité des artistes et ne pas se comporter justement comme un décideur de ce qui est bon et de ce qui est bien.

Roselyne Bachelot, je ne peux pas vous laisser partir sans vous parler de l'audiovisuel public puisque quand on parle de politique culturelle à France Culture, on est c'est la moitié du budget de la culture. euh C'est un partie du budget de la culture mais vous savez que les sources de financement sont différentes ou plutôt étaient différentes. La suppression de la redevance Et bien je pour être tout à fait clair, j'étais contre la suppression de la redevance.

Alors je pense que l'audiovisuel public doit avoir un financement parfaitement identifié et que la budgétisation porte en elle le risque de considérer que le budget de l'audiovisuel public peut être une variable d'ajustement d'autres politiques. C'est très important de garder une identité. Alors la budgétisation, est-ce que elle est actée actuellement comme définitive ou est-elle une budgétisation transitoire vers l'imagination d'une d'un financement pérenne et parfaitement identifiable.

Là moi je n'ai pas la réponse, je ne suis plus aux affaires mais en tout cas, je souhaite que la budgétisation qui a été décidée puisque elle a permis la suppression de la redevance qui est un élément d'augmentation du pouvoir d'achat qu'on a tendance aussi à oublier si c'est une mesure transitoire pour réfléchir à un financement pérenne, bon d'accord mais la budgétisation en elle-même porte des dangers considérables. Mais au-delà de ça, est-ce que ça ne signifie pas qu'il y a une forme de désamour, de désintérêt entre la classe politique, une partie de la classe politique et l'audiovisuel ? Ah ben je de toute façon, je condamne les attaques absolument incroyables qu'il y a eu contre l'audiovisuel public.

Enfin il y a toute une partie de la euh, de de politique qui a par- Je pense par exemple à Madame Le Pen lors du débat présidentiel, qui a prôné la privatisation de l'audiovisuel public. Euh, je C'est un sujet sur lequel je me suis clairement opposée. Quand on voit par exemple un présentateur de télévision qui pour le nommer, Cyril Hanouna, qui a tenu des propos sur l'audiovisuel public qui m'ont sidérée, c'est quelque chose avec le Ce sont des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord et je l'exprime de façon tout à fait claire.

Rétrospectivement, Roselyne Bachelot, qu'est-ce que vous auriez dû faire différemment durant ces 682 ? Ce que j'aurais dû faire différemment, c'est euh d'une certaine façon euh parfois ne pas me laisser engloutir par la crise. C'est véritablement, je l'ai fait mais pas autant que je l'aurais voulu, que je l'aurais peut-être pu, que je l'aurais souhaité.

Étant donné les les difficultés qui sont à l'œuvre. D'abord, la transition écologique, la transition numérique. Euh, les la répartition des pouvoirs et surtout les nouvelles donnes sociétales, la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, la l'égalité entre les hommes et les femmes ou la diversité qui sont des sujets cruciaux dans la dans le monde culturel.

On a perdu du temps. On a perdu du temps avec la crise. Et c'est d'autant plus grave que la crise a accéléré toutes ces transitions qui sont à l'œuvre.

Et c'est vrai que j'ai un goût d'inachevé dans cette affaire. Mais il faut il faut il faut l'accepter. J'ai essayé de faire mon boulot le mieux possible.

Et ce dont vous êtes la plus fière, Roselyne ? C'est tout ce qui est euh, tout ce qui relève des questions de justice, c'est aujourd'hui la commémoration de euh, de la Shoah et de la libération du camp d'Auschwitz où j'étais avec Jean Castex l'an dernier, quand j'ai rendu les biens juifs spoliés, quand je me suis battue pour cela, c'est sans doute la chose pour laquelle j'ai eu le plus d'émotions et dont peut-être je suis le plus fière. Roselyne Bachelot, 682 jours, Le bal des hypocrites, le livre que vous publiez aux éditions Plon qui permet de suivre le quotidien d'un ministre de la Culture.

Merci d'avoir été en notre compagnie ce matin, Roselyne Bachelot.