Réforme des retraites, union des droites…L'interview en intégralité de Jean-François Copé

Bonsoir M. Copé. Ancien ministre, maire les Républicains de Meaux, en Seine-et-Marne. Je vais tenter de résumer quelques-unes des attaques et critiques politiques liées à ce cambriolage hier au Louvre. Rachid Haddati pointe le manque de caméras de surveillance à Paris. Ça c'est pour Anne Hidalgo. Les syndicats du Louvre, on avait une des représentantes ici, dénoncent un manque de moyens à cause du gouvernement et des gouvernements précédents. Le RN dit que c'est une humiliation pour la France et un signe de délitement de l'État français.

Et un sénateur communiste de Paris, Yann Brossat, accuse Rachid Haddati de s'occuper davantage de sa campagne à Paris que de son poste de ministre de la Culture. Et donc des musées. Est-ce qu'il faut trouver des coupables ?

Ah bah ça de toute façon, les premiers coupables, c'est ceux qui ont commis cet acte de grand banditisme. Et j'espère vraiment qu'on va les trouver. C'est vrai que généralement on les retrouve. Voilà. Parce qu'on a des équipes de police qui sont exceptionnelles. Et je suis là-dessus persuadé qu'on ne va rien lâcher. Parce que là, pour le coup, c'est vraiment l'honneur de la France que de retrouver ces bandits. Bon après, il y a bien sûr toujours la polémique. Alors il y a évidemment chacun son point de vue sur la question. Est-ce que vous y participez ou vous dites ? Non, écoutez, enfin, y participez. Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a une défaillance.

Tout le monde le constate. Évidemment, il y a, je pense, besoin de renforcer de manière très prioritaire les questions de sécurité dans un établissement comme le Louvre. Et les conditions dans lesquelles ce cambriolage a eu lieu, effectivement, nous sidèrent tous. Après, Rachida Dati, elle n'a pas tort. Je pense que les caméras de sécurité dans une ville, c'est un atout majeur pour être efficace. Donc vous êtes team Dati ce soir. Et il n'y en a pas à Paris. Et malheureusement, c'est ça qu'on paye aussi.

Nicolas Sarkozy va donc entrer demain en prison, à la prison de la santé à Paris, après sa condamnation à 5 ans de prison pour association de malfaiteurs. Vous irez le voir ?

Non, non. Puis je crois que c'est pas, si je peux me permettre, c'est pas la question centrale.

Gérald Darmanin, ministre de la Justice, a dit, j'irai le voir notamment pour vérifier les conditions de l'étention.

Vous avez tout dit. Il est ministre de la Justice. Bon, la vérité, c'est que là, on n'est pas dans le commentaire de la décision de justice. Il y a un événement auquel on pense. Et moi, à titre personnel, vous savez que mes relations étaient très distendues depuis une dizaine d'années avec Nicolas Sarkozy. D'ailleurs, je fais le choix de se revoir avant l'été, tourner un peu cette page parce que les années passent. Et donc, moi, aujourd'hui, j'ai évidemment une pensée personnelle pour Nicolas Sarkozy parce que c'est une épreuve personnelle considérable.

Donc, vous comprenez, par exemple, qu'il ait été invité à l'Élysée vendredi dernier par Emmanuel Macron ?

Non, mais ça, c'est autre chose. Ça ne le choque pas ? C'est-à-dire que moi, je n'aime pas beaucoup l'hypocrisie. Donc, moi, quand Emmanuel Macron s'occupe de lui retirer sa Légion d'honneur en janvier pour le recevoir là, c'est vrai qu'il y a un côté un peu théâtre d'ombre dans tout ça de la part du président de la République. C'est un peu compliqué à comprendre. Après, pour le reste, encore une fois, aujourd'hui, je trouve assez légitime que un certain nombre de gens aient une pensée, un témoignage de sympathie, comme je viens de le faire là, parce que c'est une épreuve personnelle énorme.

Les enfants de Nicolas Sarkozy qui appellent à un rassemblement de soutien demain à côté de son démissile au moment où il partira en prison,

Bon, là encore, j'ai envie de dire, je pense que c'est un traumatisme énorme du point de vue personnel. Et donc, les enfants, ils réagissent en enfants. Et je trouve que c'est assez touchant. Voilà ce que je peux dire.

Jean-François Copé, j'ai besoin que vous nous expliquiez un peu où sont aujourd'hui votre parti, où sont les Républicains. Pour résumer à grand trait, les militants LR ont voté à une très large majorité, 75%, contre la participation au gouvernement. Et pourtant, vous avez six ministres aujourd'hui dans l'équipe de Sébastien Lecornu. Vous êtes où ? Vous êtes dans la majorité ? Vous êtes dans l'opposition ?

On est dans un peu les deux et un peu nulle part. La vérité, Marc Ouell, la vérité, c'est que vous le voyez bien, la classe politique dans son ensemble est totalement perdue. et d'une certaine manière sous tension maximum parce qu'elle n'arrive plus à trouver de repères et qu'elle présente ce spectacle lamentable d'une espèce de déchéance qui n'en finit plus à cause de la dissolution d'Emmanuel Macron. Et en réalité, malheureusement, ça donne un spectacle de honte aujourd'hui.

Ce qui s'est passé la semaine dernière où on a vu des gens de droite à l'image de ce qu'a fait le Premier ministre, parce que Sébastien Lecornu, c'est un homme de droite, il vient de l'UMP, je le connais par cœur, accepter de renoncer à la totalité de son pompidoulisme, de son attachement à M. Pompidou, pour céder de manière indigne, en fait, sur les retraites, qui est un point majeur dont les conséquences vont être considérables sur l'économie de notre pays, considérables.

– Conséquences plus lourdes pour vous que le coût économique de l'instabilité politique qui a été chiffré ces derniers jours à 20 milliards d'euros.

– Mais écoutez, le vrai sujet, on peut sortir tous les chiffres qu'on veut, l'instabilité politique qui a pour seule cause l'acharnement d'un président de la République à se maintenir à son poste alors que l'on voit bien qu'il est totalement paralysé dans son action, parce qu'il n'y a pas de majorité absolue, le fait de mettre en plus un espèce de chantage en disant aux députés « si jamais vous ne votez pas, je dissoudrai à nouveau », ce qui est irresponsable, parce que vous avez compris que s'il y a une nouvelle dissolution et qu'il n'y a pas plus de majorité au coup d'après, là il est désavoué et il est obligé de partir, sauf qu'on ne peut plus dissoudre pendant un an.

– Oui, alors j'essaie de bien vous suivre. Vous nous dites que Sébastien Lecornu est un homme de droite à qui le Parti Socialiste a tordu le bras, mais du coup les ministres à l'air doivent rester, quitte à être virés, ou ils doivent sortir ?

– Moi je vais vous dire une chose, je pense que les ministres à l'air, ceux qui ont accepté de prendre ces postes, au moins dans les ministères où ils sont, ils vont sauver les dégâts, voilà. Et je pense à titre personnel que si Bruno Retailleau était resté à l'intérieur, il aurait évidemment permis que notre famille politique défende un certain nombre de valeurs majeures sur les questions de sécurité et d'immigration.

– Donc vous leur demandez de rester au gouvernement ?

– Moi je pense que ce choix, dans ce contexte, avait du sens et a du sens. Bon, ça ne m'empêche pas d'être extrêmement critique sur la folie fiscale qui nous attend, sur cette décision dingue, stupide, de suspendre la réforme des retraites, mais au moins sur les sujets que vont traiter des personnalités comme Annie Gennevar, Philippe Tavaro, Vincent Jeanbrun, qui fait partie de la nouvelle génération comme ministre de la Ville, je pense que, et Rachida Dati à la culture, ce sont à mon avis bien que nous les ayons. – Donc il ne faut pas les exclure.

– Donc je pense que, vous savez que c'est une initiative que François-Xavier Bellamy veut prendre dans tous les sens, il le répète matin, midi et soir, bon, comme vous le savez, il n'est pas député, il est député européen, il a eu malheureusement un score extrêmement mauvais aux européennes, et donc là il exerce une sorte de magistère moral qui nous trouble un peu, parce que nous, nous sommes des élus du suffrage universel direct, nous savons ce que c'est que les combats politiques, et on est un certain nombre, je pense à Xavier Bertrand, à Gérard Larcher aussi, qui s'est exprimé, à dire peut-être on peut se calmer un peu, on n'est pas si nombreux que ça, on n'est pas obligés de virer des personnalités politiques.

– François-Xavier Bellamy, la besoin d'exister un peu, alors que nous on est les pieds sur terre, c'est ça ?

– Je ne suis pas psychiatre, mais je pense que… – Vous n'avez pas répondu, vous les excluz ou pas ? – Mais moi, dite personnelle, je suis en désaccord complet avec l'idée d'exclure nos ministres, qu'on demande qu'ils se mettent un peu en congé, et oui, pourquoi pas, bien sûr, pour que…

– Un peu en congé du parti ?

– Oui, enfin je ne sais pas… – Ils rendent un peu leurs cartes ? – Non mais, Marc Fouvel, il y a des trucs à trouver, des combines pour faire en sorte qu'on garde, on sauve un peu la face.

– On va les suspendre comme on a suspendu la réforme des retraites.

– Oui, parce que ça n'a pas, ça n'a pas le même effet, ça n'a pas le même effet pour la France, voilà. Mais à l'image de ce qu'a fait d'ailleurs Édouard Philippe avec ses propres ministres, voilà. Donc on met un peu en retrait, on va voir… Franchement, Gérard Larcher, il a eu la bonne formule, il a dit écoutez, on va attendre deux mois de voir comment se passe ce débat budgétaire, si le résultat final est absolument délirant, de bêtises et contraire à l'intérêt de la France. À ce moment-là, on en tirera ensemble les conséquences. Mais l'idée de le faire maintenant de manière aussi acharnée et brutale, ça devient une faute politique en fait.

Parce que d'abord, on n'est pas si nombreux que ça, donc on n'est pas obligés de couper la tête. Et puis deuxièmement, parce qu'on crée de l'ambiguïté, parce que dans le même temps, personne n'a imaginé de blâmer, en tout cas, je n'ai pas entendu que la direction de LR est imaginée de blâmer, par exemple, François-Xavier Bellamy qui a voté la motion de Bardella au Parlement européen, ou Julien Aubert qui a appelé à voter pour le candidat de Ciotti dans le Tarn-les-Garonnes. C'est ce que j'allais vous demander. Il y a un moment où tout ça est complètement dingue. Donc on voit bien qu'il y a une exigence de clarification

par rapport à tout ça. Alors justement, ça pose la question du positionnement des Républicains. aujourd'hui, une partie des responsables des Républicains et une partie de votre électorat avec le Rassemblement national. Quelle est votre position là-dessus ?

Écoutez, c'est aujourd'hui une écrasante majorité des militants qui veulent cette alliance avec le Rassemblement national. Et je pense que, en fait, c'est pour une bonne part lié au fait qu'on n'est pas à notre place. On ne fait pas, nous, les Républicains, le travail que l'on devrait faire pour montrer qu'il n'y a pas tant de points communs que ça avec le Rassemblement national. Et quand on dit que l'union des droites, c'est un abus de langage inventé par le Rassemblement national pour essayer de justifier, d'essayer de trouver des alliés. Il n'y a pas tant que ça de points communs, vous dites. Il y en a quand même. Il y en a quand même.

C'est-à-dire que quand on dit que la pluie, ça mouille, on devrait tous à peu près s'y retrouver. Enfin, moi, j'ai regardé le programme économique du Rassemblement national. C'est un programme socialiste. Mais socialiste. C'est-à-dire qu'en réalité, ils sont pour la suspension de la réforme des retraites. C'est ce que personne ne dit. Mais oui, je ne sais pas de la tête. Ils sont pour la suspension.

On va poser la question dans quelques instants à Louis Alliot, le numéro 2 du RN.

Oui, c'est pas ce qu'ils ont dit. Mais on est dans le double langage permanent. De la même manière qu'ils sont pour une augmentation massive des impôts, et notamment un retour de l'ISF. Ça fait partie de leur programme. Alors quand vous leur demandez aujourd'hui, ils vous disent non, non, non. Mais le problème, c'est que c'est le double langage du Rassemblement national. Quant aux positions régaliennes, vous savez, vous pouvez leur poser les questions. À chaque fois, ils vous disent, écoutez, on ne va pas vous le dire, on vous l'a déjà répété. C'est des techniques de partis populistes qui ne rentrent jamais dans les détails concrets.

Là où nous, partis de gouvernement, on doit être dans les aspects concrets. Et quand vous demandez à M. Bardella ce qu'il pense du budget, ce qu'il faut faire, il vous annonce 100 milliards d'économies sur une petite pastille de TikTok qui dure exactement deux minutes, dans laquelle il se contente de vous dire on va supprimer les aides aux immigrés. On sait que ce n'est pas comme ça qu'on arrive à gouverner le pays.

Mais sur le front, Jean-François Coppé, si vous êtes interrogé sur le marché de mots, par exemple, par un électeur qui hésite à voter entre les Républicains et le Rennes, s'il fallait donner une seule raison aujourd'hui, la plus grande différence entre vous et le Rennes, c'est quoi ? Parce que c'est comme ça.

Je vais leur dire ça. Et je le dis déjà. Ça veut dire qu'en clair, moi, je pense qu'il faut prendre un peu de temps pour rappeler que l'histoire de France, ce n'est pas une page blanche, que l'histoire du Rassemblement national, ce n'est pas l'histoire d'un parti de gouvernement comme l'est les Républicains ou comme l'a été l'UMP, que quand on fait de la politique, ce n'est pas simplement en disant « Vous allez voir ce que vous allez voir, on va renverser la table et on va cogner ». Les choses sont plus complexes que ça, les problèmes sont plus complexes. Vous ne pensez pas que cet argument-là, aujourd'hui, ne porte plus, depuis que Marine Le Pen a lancé l'opération dédiabolison ?

Eh bien, écoutez, je vais vous dire une chose. Peut-être qu'il ne porte plus, mais s'il ne porte plus, c'est aussi parce que nous, les Républicains, pendant trop longtemps, on n'a pas fait ce pour quoi on avait été élus. Et donc, on prend de plein fouet le procès tout à fait légitime, en insincérité et en inefficacité. Donc, ce qu'il faut, c'est qu'on reconstruise une vraie dynamique politique autour de l'ordre, du progrès et en montrant comment on va le faire. C'est-à-dire en montrant qu'on va gouverner par ordonnance, qu'on va le faire sur un programme assumé, mais dans lequel on ne se compromettra pas avec, en réalité, des slogans un peu simplistes.

On essaye de rappeler que, sur ces sujets-là, on est vraiment dans une approche très différente en termes de méthode et en termes d'objectifs que le Rassemblement national. Dernière chose, Marc Fauvel, ceux qui nous disent qu'on va faire l'alliance avec le Rassemblement national, ils oublient un petit détail, c'est que les LR, aujourd'hui, ça ne pèse pas très lourd. Et donc, on sera immédiatement broyés. Vous allez vous faire avaler par le REN, c'est ça ? Bien entendu. Et si vous avez des doutes, et ceux qui nous écoutent ont des doutes, regardez ce que le PS est devenu en s'alliant avec l'extrême-gauche de LFI.

C'est devenu un petit parti minable qui est capable de faire de la surenchère lamentable sur des sujets aussi dangereux que la réforme des retraites ou l'impôt des riches et qui, en réalité, montre que ça n'est plus un parti de gouvernement qui est même allé, le PS, jusqu'à renoncer à la laïcité pour tomber dans les sirènes du communautarisme. Et donc, ce piège-là, c'est celui qui attend tout parti de gouvernement qui fait une alliance avec un parti extrémiste ou populiste.

Un dernier mot, Jean-François Copé. Vous avez réclamé récemment le départ d'Emmanuel Macron, sa démission après les élections municipales. Ça vous fait un point commun avec Édouard Philippe ?

C'est plutôt l'inverse, si je me permets cette chronologie, parce qu'en vérité, c'est Édouard Philippe qui a repris une idée que j'ai développée, d'ailleurs, à sept antennes il y a maintenant un an. Et si je l'ai fait, c'est parce que... Il faut bien qu'on ait un peu d'expérience, un peu de maturité. Et j'avais anticipé que dès lors que le président de la République n'avait pas de majorité, eh bien, on allait vivre une descente aux enfers. Et je voudrais insister sur ce point. Ce n'est pas parce qu'il est impopulaire qu'il faut qu'il démissionne. Certains constitutionnalistes m'ont dit « Ah, mais ça veut dire que tout président impopulaire ne pourra pas démissionner. » Pas du tout.

C'est faux.

Pardon, mais la démission programmée dans la Constitution, ça n'existe pas. Un président démissionne, et on organise une élection présidentielle dans un délai assez court d'ailleurs, mais le « je vais démissionner dans trois mois ou six mois », ça n'est pas prévu par notre texte.

Je vais vous dire une chose. Démissionner tout de suite, ça veut dire refaire une campagne en 30 jours, et donc c'est la porte ouverte à tous les extrémistes. Parce qu'en 30 jours, les partis humains n'ont pas le temps de déployer.

Mais vous ne pensez pas que dire « je vais démissionner dans six mois », ça ouvre six mois de chien-lits en France.

Pas du tout. La chien-lits, on l'a aujourd'hui. Non, les six mois qui viennent, ce seront des mois qui justement amèneront à l'apaisement, parce que les partis sauront qu'il faudra qu'ils se montrent respectables et non pas démagogiques. Et donc chaque parti politique...

On avait dit la même chose après la dissolution, disant « il va falloir s'entendre maintenant et se parler à l'Assemblée ».

Non, mais dites pas ça. Ça n'a pas fonctionné parfaitement. Mais ça ne pouvait pas fonctionner, il n'y avait pas de majorité. Pour que la Ve République fonctionne, pour que le Président ait toute sa légitimité, il a besoin d'une majorité absolue. Soit qu'il soit pour lui, soit qu'il soit contre lui. Si c'est contre lui, c'est une cohabitation, ce n'est pas génial, mais ça fonctionne. S'il a une majorité pour lui, là il met en œuvre les réformes. Et donc, ce qui aujourd'hui est extraordinairement fragilisé dans notre système démocratique et institutionnel, c'est un Président de la République qui n'ayant pas de majorité a un système totalement dysfonctionnel.

Et donc, c'est une descente aux enfers, car la moindre minorité à l'Assemblée raconte n'importe quoi, fait du chantage et l'impose aux autres. C'est ce qu'on voit avec le Parti Socialiste. Et je regrette que Sébastien Lecornu ait à ce point, pour complaire au Président de la République qui veut maintenir son poste, y compris en renonçant à toutes ses convictions et son héritage, se montrer complice de ses renoncements. Et donc, d'ici deux mois ou trois mois, enfin deux mois, nous verrons quelle est la copie budgétaire. Et c'est à ce moment-là que les Républicains devront se prononcer véritablement.

Ce sera pour vous inéluctable, c'est-à-dire que Sébastien Lecornu va tomber à un moment, Emmanuel Macron ne va pas utiliser une nouvelle fois la dissolution, et donc il devra partir à votre raisonnement.

Je ne sais pas, il est capable de tout, on l'a compris, pour se maintenir au pouvoir. Mais si c'est une dissolution, ce serait le dernier clou dans le cercueil. Là, véritablement, ce serait irresponsable, car dans la foulée, c'est une élection en 30 jours, dans les pires conditions à nouveau. Et je rappelle que derrière, ça veut dire une présidentielle anticipée à un moment où on ne peut plus dissoudre pendant un an. Donc tout ça est totalement dingue. Merci beaucoup, Jean-François Chouquet, d'être venu ce soir sur le plateau de BFM. Désolé d'avoir ce ton inquiet, mais la situation, elle est vraiment très grave, et je redoute que tout cela se termine vraiment très mal.

Merci beaucoup, Jean-François.