Redonner vie au latin, avec Florence Dupont, latiniste

Et si l'étude des lettres latines nous permettait de mieux comprendre les questions d'identité et d'acculturation, le latin, une langue plus que vivante ? Bonjour Florence Dupont.

Bonjour Guillaume Erner et merci de m'inviter pour annoncer qu'il se passe aussi des découvertes dans les sciences humaines.

Moi je pensais que c'était indispensable de vous inviter parce que vous êtes une grande latiniste et héléniste et parce que vous venez de publier un livre qui est tout à fait remarquable, Une Somme, Histoire littéraire de Rome, de Romulus à Ovid, Une culture de la traduction. C'est chez Armand Collin, un livre qui peut accompagner tous nos auditeurs durant l'été, un livre où on découvre un monde, parce que je dois vous l'avouer pour moi, ce n'est pas un monde très familier. J'ai quelques souvenirs de latins, mais ceux-ci sont de plus en plus anciens. Il faut dire que vous avez consacré votre vie à étudier à la fois la civilisation latine et la civilisation grecque.

On apprend par exemple avec vos travaux que Rome, alors que pour nous c'est une ville à l'identité très marquée, pour vous au contraire, c'est une ville sans origine Florence Dupont.

Oui, et en effet, nous avons l'habitude aujourd'hui de penser que l'identité se trouve à l'origine des cultures ou des sociétés. Or, on s'aperçoit qu'à Rome, c'est tout à fait l'inverse, puisque cette identité a été construite progressivement, et que pour construire cette identité, les Romains ont développé, travaillé une langue qui n'est sans doute pas leur langue originelle, qui est le latin. Puisque, pour citer un très très très ancien auteur, Caton l'Ancien, Romulus dit-il parlait grec.

Donc en fait, on semble assister à la création progressive de Rome, à partir d'une cité qui aurait été sans doute fondée sur le modèle grec, qui est d'ailleurs le modèle qui est celui de toutes les cités italiennes à partir du 8ème siècle.

C'est ça qui est inouïe, c'est qu'en vous lisant, on découvre finalement que le grec et le latin sont complètement mêlés, ont des destins conjoints. Florence Dupont, expliquez-nous.

Oui, alors nous sommes en présence d'une société qui est plurilingue, c'est-à-dire qui a plusieurs langues. Nous, on est un peu trop peut-être habitués à l'idée d'une nation, une langue, une littérature. Là, ce n'est pas du tout comme ça, puisque l'élite sociale, et qui est aussi l'élite intellectuelle de Rome, parle grec, Cicéron parle grec, Sipion parle grec. Et le latin est en fait d'abord la langue politique. Donc ils parlent aussi latin, mais en fait, toutes leurs études et tous leurs loisirs utilisent le grec. Le latin, c'est la langue sérieuse, la langue du Sénat, et aussi la langue que l'on impose aux étrangers progressivement au moment des conquêtes.

Et ce n'est que dans un second temps que les lettres, enfin ce que les romains appellent les lettres latines, que nous appelons la littérature latine, va se constituer à la fois comme rival des lettres grecques, mais aussi comme double. Et l'apogée de cette évolution, c'est la création sur le palatin d'une double bibliothèque consacrée à Apollon, avec d'un côté les lettres grecques et de l'autre les lettres latines. C'est pour ça que je me suis arrêté à Ovid, parce qu'on peut considérer qu'à ce moment-là, cette révolution s'est faite.

Mais alors, ça veut dire que cette culture romaine, cette culture latine, elle bouleverse la culture grecque, elle la prolonge ? On a affaire à la fin à un monde romain qui a pris son émancipation, Florence Dupont ?

En fait, c'est un monde qui est désormais bilingue. Et les romains disent, après Auguste, nos deux langues. Il y a une expression en latin qui est nostra utra cui lingua, ça veut dire notre père de langue. C'est-à-dire que les deux langues, le latin et le grec, sont les deux langues de l'Empire romain. C'est acquis, mais ce que j'ai essayé de montrer, c'est qu'en fait, le grec était premier et que le latin vient secondairement.

Et ce qui est encore plus grave d'un point de vue idéologique et politique et peut-être philosophique, c'est que le latin n'est pas la langue d'un petit noyau d'indo-européen résistant, comme certains l'ont affirmé, qui serait installé sur le palatin et qui aurait attendu trois siècles avant d'utiliser leur langue. Donc, non, il semble bien, alors ça c'est évidemment plus discutable, mais que le latin se soit créé progressivement.

Mais alors, pourquoi faire cohabiter deux langues ? Pourquoi cette société s'est-elle construite sur un bilinguisme, avec en plus deux alphabets ? Tout cela était assez complexe, j'imagine, Florence Dupont ?

Alors, parce que le grec, c'est la langue. C'est la langue de tout le bassin moïtérien, c'est la langue que tout le monde utilise et qu'en particulier, les élites sociales un peu partout, que ce soit en Afrique du Nord, dans le, aujourd'hui, ce qui est l'Iran, etc. Tout le monde utilise le grec. Et au fond, ce qui est très étrange, c'est que Rome n'ait pas été une ville grecque comme une autre. Et que vraiment, là aussi c'est intéressant, parce qu'on s'aperçoit que les événements historiques ne viennent pas d'un fond immanent, qui serait la nécessité de l'histoire, mais qu'il y a une volonté politique.

Alors bon, j'explique pas ici dans le détail, mais en fait, c'est un groupe social qui est ce qu'on appelle les plébéiens, avec tous les Italiens, qui ont promu le latin comme la langue de culture contre le grec, qui était la langue de culture des élites précédentes. Enfin donc, tout ça, et par conséquent, c'est aussi l'affirmation d'un nouveau groupe social.

Mais on a l'habitude de dire que l'Empire impose sa langue, l'anglais par exemple, en ce moment, ça n'était pas le cas dans l'Antiquité, Florence Dupont ?

Oui, dans la mesure où le latin est la langue politique. Donc lorsque quelqu'un, je ne sais pas, du côté de Jérusalem ou d'Alexandrie, postulait un poste local, de responsabilité locale, de toute façon, ça se faisait en latin. Mais par ailleurs, cet homme-là avait déjà appris, par exemple, il savait l'hébreu parce qu'il était religieux, il savait le grec parce qu'il était cultivé, il va savoir le latin parce qu'il va devenir maire de son village.

Et lorsque l'on prend donc cette notion de littérature, puisque vous appelez votre ouvrage, le titre de votre ouvrage est Histoire littéraire de Rome, de Romulus Aovide, chez Armand Colin, qu'est-ce que ça signifie écrire de la littérature à l'époque ? Qu'est-ce que ça signifie écrire de la littérature pour César, par exemple ?

Alors, bon, j'ai dit, on utilise nous, parce que c'est pratique le mot littérature, c'est un mot qui ne se traduit pas en latin, puisqu'il s'agit des littéraires latinais, c'est-à-dire qu'en fait, la littérature est une institution sociale récente au XIXe siècle, tout ça, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, et à Rome, les littéraires latinais font part, ça consiste à créer donc ces monuments littéraires qui vont être le théâtre, l'histoire, etc., la philosophie, afin, en fait, de créer la langue.

C'est-à-dire, la langue s'enrichit, la langue présente des nouvelles possibilités, et en fait, l'apogée de cette création du latin, c'est la poésie augustéenne, c'est Aura, c'est Virgile, car ils ont réussi à faire cette chose extraordinaire pour l'Antiquité, faire chanter le latin comme du grec, puisque le grec, c'était la langue de l'amour, c'était la langue des loisirs, puisque même, pour certains, parler grec était un euphémisme pour dire faire l'amour.

Vous parlez de son culture, puisque vous parlez de chanter, il y a cela dans cette culture latine, Florence Dupont ?

Alors, le problème, pour quelqu'un qui étudie les lettres latines, c'est qu'en fait, encore une fois, de façon ancienne, disons, originellement, il n'y a pas de son culture. Alors, évidemment, c'est un terme anglais qui désigne, alors, une culture qui est fondée sur le chant rituel et la poésie rituelle. C'est, bon, le plus bel exemple, c'est la Grèce, et donc, qui a été très, très bien étudiée, entre autres, par Claude Calam. On n'a pas, à Rome, cette tradition de son culture. Et donc, ce dont on s'aperçoit, c'est qu'il a fallu, pour les Romains, la créer en latin. Sinon, ils avaient la tradition, mais la son culture grecque.

En tout cas, la littérature ou l'écrit rejoint le monde des plaisirs. Vous étudiez notamment, dans votre ouvrage, l'art d'aimer de vide. Pourquoi est-ce important pour vous, Florence Dupont ?

Là, vous me prenez un peu à froid, parce que l'art d'aimer n'est pas forcément le texte que je préfère, puisque c'est en fait un texte de vide, qui a eu une importance. Donc, vous avez raison d'en parler.

C'est vous qui en parlez.

Oui, j'en parle comme je parle des autres textes de vide. Alors, c'est un texte étrange, parce qu'en fait, il se présente comme une technique de la séduction, mais il n'est pas certain que cette technique de la séduction renvoie à une réalité pratique de la société romaine. Mais, en fait, c'est un code poétique.

Je voulais vous entraîner là-dessus, Florence Dupont, parce que, notamment, on vous doit toute une série de travaux. Alors, aujourd'hui, on dirait des travaux qui rentrent dans l'histoire du genre. Je ne sais pas si vous assumez cette catégorie, mais, en tout cas, on vous doit un certain nombre de travaux sur ce qu'étaient les amours homosexuels, les amours hétérosexuels à l'époque. Justement, à cet égard, l'Antiquité, c'est particulièrement important. Qu'avez-vous découvert en étudiant ces textes, Florence Dupont ?

Alors, moi, je n'ai rien découvert du tout, mais heureusement, j'ai des... Vous êtes trop modeste. Non, non, je ne suis pas modeste. En fait, il n'y a pas de travail solitaire dans l'Antiquité. C'est tellement vaste. J'ai avec moi, pour m'aider, que j'utilise des archéologues,

des philosophes, etc. Vous avez été la première, parce que les auditeurs ne le savent pas, vous avez été l'une des premières à faire en sorte que la vie gait à cette époque-là soit connue, alors que la plupart des enseignants considéraient que c'était quelque chose à cacher. Il faut le dire, Florence Dupont.

Oui, il y en a d'autres. Il ne faut quand même pas me... Bon, mais bon...

Je ne veux pas vous pousser au-devant de la scène, mais il faut dire aussi ce que vous avez fait.

Volontiers, volontiers. Disons que j'ai eu des étudiants qui ont fait des détails sur le sujet. C'est vrai que les gender studies sont extrêmement importantes pour l'Antiquité. Heureusement, elles se développent aujourd'hui. Mais donc, effectivement, c'était aussi les études sur les guets studies de l'Antiquité. Là aussi, c'était polémique parce que ce n'est pas du tout le système actuel. C'est-à-dire qu'en fait, et c'était Paul Vein qui disait ça très bien, la sexualité n'est pas genrée. C'est-à-dire qu'en fait, peu importe l'objet du désir, et ça ne renvoie pas à une identité sexuelle.

Mais ça, c'est quand même quelque chose d'inouï de dire ça. Alors, aujourd'hui, on le dit de plus en plus, mais il y a 50 ans, c'était parfaitement révolutionnaire. Oui, peut-être, oui, sans doute, oui, oui, mais au fond, sans doute, mais on s'est habitués quand même. En tout cas, vous l'avez dit, vous l'avez étudié, vous avez aussi beaucoup milité Florence Dupont pour que le latin, le grec, continue à être enseigné. Expliquez-nous, pourquoi expliquez-nous vos craintes à ce sujet ?

Alors, mes craintes sont évidemment énormes, mais ce que je voudrais dire, c'est aussi, vous avez raison, mais pourquoi le grec et le latin ne sont pas enseignés ? D'abord, pour des raisons économiques, moins il y a de profs, moins ça coûte, et aussi, peut-être parce que l'étude du grec et du latin, d'une certaine façon, peut-être extrêmement libératrice, émancipatrice. Vous me parliez à l'instant des guest studies, si c'est raconté comme ça dans un lycée, déjà, ça fait bouger les lignes. Et ensuite, ce qui est important, c'est que tout ce domaine de l'Antiquité soit connu parce que il est utilisé, largement, parce qu'en fait, il est utilisé de façon perverse.

quand on dit les racines, par exemple, les racines latines et grecques de l'Europe, moi, ça me fait frémir. Pourquoi ? Mais parce que la culture antique, elle est aussi bien, entre guillemets, les racines du Maghreb, elle est les racines des Turcs, etc., de l'Égypte, et qu'on n'a pas le monopole de l'Antiquité. Et ensuite, ça a un comme effet second, c'est que comme on croit avoir le monopole de l'Antiquité, on projette tout ce qui est notre tradition occidentale sur l'Antiquité.

Alors que donc en fait, il y a une perversion de l'Antiquité et si c'est cette image-là que l'on a parce qu'on n'a pas étudié par soi-même ou au lycée, alors là, il y a vraiment un effet pervers de la de la manipulation de l'identité du côté de l'Occident.

Florence Dupont, je dois le dire parce que sinon vous ne le direz pas, il faut lire votre histoire littéraire de Rome, de Romulus à Ovid, une culture de la traduction, c'est chez Armand Collin. D'ordinaire, on se met à plusieurs pour écrire un livre pareil et c'est véritablement un livre qui permet d'avoir accès à un monde. Merci d'avoir été dans les matins aujourd'hui.

Merci de m'avoir invitée. Chloé ? Oui ?

Tu viens ? Je vais te montrer les étoiles. Moi, les étoiles, je ne suis pas contre. Surtout si ça me fait aller me coucher plus tard. Le premier podcast France Culture, savoir et science dédié à la jeunesse, les mondes de Chloé, le nez en l'air et la tête dans les étoiles, histoire de grandes et petites ours, entre fiction et astronomie, la première saison consacrée au ciel et aux constellations, les mondes de Chloé à la belle étoile par Alice Buteau et Charlotte Roux sur franceculture.fr et la Pire Radio France.