L'interview en intégralité de Christophe Béchu

Bonsoir Christophe Béchut, merci d'être avec nous, vous êtes ministre de la transition écologique, de la cohésion des territoires et maire jusqu'à l'an dernier de la ville d'Angers. Vous êtes dégoûté ce soir ? J'étais encore plus écuré hier soir, pour être très honnête.

Des manifestants qui prennent, pas des manifestants, des casseurs qui prennent des barres à mines, qui viennent avec des mortiers d'artifice, qui sont venus avec des battes de baseball, avec des marteaux pour une manifestation, dans une ville aussi tranquille que Néanger, c'est pour moi un des symboles de ce Cap Franchi. Vous l'avez dit, il y a à la fois les chiffres, ils sont terribles. Penser que la fête du travail, c'est plus de 400 fonctionnaires, hommes et femmes, qui ont été blessés, c'est juste la négation même de ce que devraient être les valeurs de cette journée, et voir qu'effectivement, on fait comme la ville d'à côté, on fait comme les grandes villes, et on s'essaye à des formes de guérillas urbaines, en tapant sur ce qu'est le bien commun.

Parce que l'hôtel de ville, ce n'est pas la maison des élus, c'est l'endroit qui appartient à tout le monde. Mais pardon, on ne découvre pas tout ça. Il y a déjà eu des violences à Angers, notamment ces dernières semaines, lors des précédentes manifestations ?

C'est un phénomène qui est assez récent. Ce que je veux dire, c'est qu'y compris quand nous regardions la situation des Gilets jaunes, il y avait un vrai décalage entre les images terribles de l'arc de triomphe, d'un certain nombre de choses qu'on voyait, et la réalité de ce qu'étaient des manifestations beaucoup plus paisibles. Mais on a une forme de violence qui s'installe et qui est légitimée, excusée, comment dirais-je ?

On finit par expliquer que, comme le gouvernement n'entend pas, il faut bien casser. C'est quand même une drôle de conception dans la République de considérer qu'on peut blesser des hommes et des femmes au motif qu'on est en désaccord avec un texte quel qu'il soit. On verra la polémique politique dans une seconde, mais est-ce qu'il n'y a pas quand même pour votre gouvernement une forme d'échec à avoir, encore une fois avec le recul de ces 24 heures, 406 policiers et gendarmes blessés, au moins 61 manifestants blessés ?

Est-ce que l'image qu'on a eue hier, ce n'est pas une forme d'échec pour votre gouvernement aussi ? Toute blessure dans une République est un problème, mais on ne va quand même pas inverser les choses. Ce que je veux dire, c'est que s'il y a eu des blessés, c'est bien parce qu'il y a des gens qui sont venus dans ces manifestations, non pas pour protester.

Je fais pour le coup un parallèle avec Sainte-Soligne. Je distingue ceux qui étaient réellement préoccupés par la cause de l'eau de ceux qui utilisent le prétexte d'une manifestation pour vivre des scènes de guérilla urbaine avec la vie qui est en jeu, encore une fois, de femmes et d'hommes dont le métier est de nous protéger. Et là, quelle que soit son étiquette politique, la manière dont on présente les choses, on devrait avant toute chose condamner ce type de comportement qui n'a pas sa place en République.

Ou en démocratie, parce que ceux qui aujourd'hui se réjouissent à bas bruit, qui puissent y avoir ce type de débordement, ils devraient juste se dire qu'à partir du moment où vous remettez en cause des institutions en utilisant la violence, aujourd'hui la cause leur semble légitime, mais il se passera quoi demain ou après-demain ? Vous visez qui, Christophe ? Évidemment l'ultra-gauche, évidemment le silence de Jean-Luc Mélenchon.

Il y a quand même, y compris dans le mai, dans le fait d'aller expliquer que c'est à cause du ministre de l'Intérieur qu'on est là-dedans, juste un oubli, les 406 femmes et hommes qui ont été blessés hier et qui eux physiquement dans leur chair...

À Angers, vous avez identifié le profil des gens, parce que c'est une ville effectivement moyenne, assez tranquille. On est un peu surpris de voir des black blocs à Angers. Est-ce que vous avez le profil ?

Est-ce que vous savez d'où viennent ces gens ? Est-ce que c'est des gens qui sont de la ville, qui sont du coin, qui ont basculé dans la violence ? Ou est-ce que c'est des gens qui viennent de l'extérieur ?

Est-ce que vous avez une physionomie de ces manifestants ? Il y a eu 11 interpellations à l'échelle de la ville. Je n'ai pas eu le détail des profils, puisqu'évidemment les gens à la minute où nous parlons ont d'abord été remis à la justice.

Ils sont jeunes, pour dire les choses, plutôt la vingtaine, en termes de profil général et de tout le département. C'est les seuls éléments ce soir à ce stade que je connais, y compris l'enquête va permettre d'y voir plus clair, de savoir comment ils sont arrivés à ce type de comportement, et s'ils ont eu par le passé, s'ils ont fréquenté des endroits de formation. Je pense en particulier à ce qui a été pour partie la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, où il y a eu des entraînements à une forme de guérilla urbaine dans le Grand Ouest, dont on a vu aujourd'hui une partie des conséquences à Nantes, à Rennes.

Ceux qu'on a vu à Saint-Solines s'attaquer aux forces de l'ordre, ceux qu'on a vu hier, ce sont les mêmes ? Quelqu'un qui vient avec des boules de pétanque, une batte de baseball, un marteau ou un cocktail Molotov, ce n'est pas un manifestant. Si vous, moi, quand on va manifester, on se munit de ce type d'accessoires, c'est qu'on a une idée derrière la tête.

La question que pose la gauche, et encore une fois, on ira vers la polémique politique, je vois que vous visez Jean-Luc Mélenchon, on en reparlera dans un instant. La question que pose une partie de la gauche, un certain nombre de députés socialistes, la France insoumise, c'est pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas, alors qu'on est capable de dire combien seront les casseurs deux jours avant la manifestation, à peu près d'où ils viendront, les armes qu'ils auront, etc. La gauche dit, mais pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à les arrêter avant ?

Pour les arrêter avant, il faudrait un consensus politique pour se doter d'un arsenal ou de décisions anti-casseurs plus fortes. La même partie de la gauche qui, aujourd'hui, s'insurge qu'on ne les ait pas arrêtées, pour partie, s'étonnait qu'on puisse utiliser des drones pour aller surveiller une manifestation. Je veux dire, il faut de la cohérence.

On ne devrait même pas avoir de débat polémique là-dessus. Il devrait y avoir une condamnation unanime de la violence, encore une fois, sur des fonctionnaires. Pardon, je m'arrête là-dessus.

Guillaume, pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas, pourquoi est-ce qu'on ne sait pas, arrêter avant que ça arrive, empêcher ces gens de nuire ? Plusieurs éléments de réponse. D'abord, le Black Bloc, ce n'est pas une organisation.

Il faut le rappeler, c'est une doctrine, c'est une tactique, c'est une méthode. Et on n'arrête pas une méthode. Une méthode, c'est un mode opératoire, n'importe qui peut s'en emparer.

Ça n'est pas un phénomène français, c'est un phénomène mondial. Les Allemands ont ce problème, la France a ce problème, la Belgique a pu rencontrer ce problème. La Chine, Hong Kong a pu rencontrer ce problème en 2019.

Avec les mêmes méthodes ? Les mêmes méthodes des gens qui sont entièrement habillés de noir, qui ont des parapluies, qui vont se soustraire aux arrestations parce qu'ils arrivent à se changer rapidement, qui prépositionnent du matériel des endroits, qui savent casser, qui savent contourner les contrôles de police. Et ça n'est pas qu'un phénomène occidental, c'est ce que je veux dire.

Et que la Chine, avec toutes les mesures les plus liberticides, les plus privatifs de liberté, les plus intrusives, n'est pas plus parvenue que d'autres États qui sont de grande démocratie, parce que c'est un mode opératoire. Et donc, personnellement, ce que je ne comprends pas, c'est comment est-ce qu'on peut lutter contre le black bloc en voulant encore davantage restreindre les libertés individuelles et revenir sur une décision que le Conseil constitué a déjà rendue en 2019, sur l'article 3 de la loi anti-casseurs, qui très précisément demande des assignations préventives de personnes que l'on prive de liberté pour quelque chose qu'elles n'ont pas fait, mais qu'elles pourraient possiblement faire. – En gros, pardon Christophe, mais pour résumer ce que dit Guillaume, il y a une loi qui est passée en 2019, loi dans laquelle il était dit qu'on pouvait arrêter, d'une certaine manière préventivement, des gens qu'on soupçonnaient de vouloir commettre les incivilités, les actes, les interdire de manifester, c'était une loi privative de liberté, vous avez raison, mais restez à domicile.

Ça, ça a été cassé par le Conseil d'État. Et aujourd'hui, Gérald Bermanin dit qu'il faudrait une loi anti-casseurs. Et vous dites sensiblement la même chose, Christophe Béchut, vous voudriez qu'on revienne là-dessus et qu'il y ait une loi anti-casseurs. – Je dis une chose, protéger ceux qui nous protègent, ça me semble être une responsabilité des hommes politiques dans ce pays.

Quels sont les moyens dont on dispose ? Dans les moyens, il y a effectivement l'interdiction de manifester. Ok, ça a été cassé, c'est vrai, mais la cause, et au nom y compris de ces 405 blessés d'hier, ça mérite qu'on essaie de remettre ça sur le métier et de regarder dans quelle mesure on peut limiter ce type de comportement.

Pour énormément de gens, je vais vous dire. D'abord, ça dessert la cause de la manifestation elle-même pour une partie de ceux qui regardent et qui considèrent que c'est trop. Mais surtout, au-delà de ça, ça choque profondément de se dire, mais qu'est-ce que c'est que cette impunité d'avoir des gens qui peuvent de cette manière s'en prendre aux hommes et aux femmes qui nous protègent ? – Guillaume Fard le disait à l'instant, vous avez affaire à des gens qui viennent d'Allemagne, des Pays-Bas, de l'Italie, de l'Espagne, et qui se sont regroupés ici pour un 1er mai.

Ce n'est pas le 1er mai, souvenez-vous, c'était la loi El Khomri, c'était le gouvernement Valls, et on avait eu affaire exactement aux mêmes scènes, souvenez-vous. Donc, à un moment, comment est-ce que vous faites quand ces gens ne sont même pas sur le territoire ? – Ce que je dis, c'est que, c'est quoi l'autre alternative ? – Oui, mais là, en l'occurrence, concrètement, avec les Allemands, avec les Italiens, vous faites comment ? – Une interdiction de manifester, c'est quelque chose qui peut s'envisager dans un cadre légal et qui peut donner lieu ou à des interdictions préventives ou à défaut, à partir du moment où les choses sont documentées et sont fichées, à une décision a posteriori de la justice, s'ils se livrent à des dégradations, qui permet d'alourdir le quantum des peines, compte tenu du fait qu'ils ont bravé une interdiction administrative. – Sur un plan très concret, vous faites comment ?

Parce qu'il faut relire la décision du Conseil constitutionnel, le Conseil constitutionnel est très précis, il envisage un certain nombre de cas. Alors, vous allez dire à quelqu'un, aujourd'hui, ça manifeste à Paris, monsieur, restez chez vous. Donc, on va détourer le périmètre communal, on va dire, vous ne quittez pas la commune, mais si cette personne a des soins à recevoir d'une autre commune, doit aller travailler, – On pourra toujours trouver. – Vous allez manifester autre part.

La manifestation est à Paris, très bien, je manifeste à Lyon, on va lui interdire aussi d'aller à Lyon, puis après on va interdire d'aller à Paris, non ? – Si vous voulez me faire dire que c'est compliqué, non seulement je le pense, mais c'est même sans doute la raison pour laquelle les choses n'ont pas été faites. Le sujet, c'est que théoriquement, la politique, ce n'est pas de faire ce qui est possible, c'est d'essayer de se demander ce qui est nécessaire.

Or, moi, je considère que dans la situation dans laquelle nous nous trouvons, on ne peut pas contempler et assister à ces scènes sans bouger. Donc, il y a ou une espèce de dénégation, du bout des lèvres… – Tout en étant extrêmement complexe et en posant la question plus large des libertés publiques et de la mise en œuvre, on reprend cet exemple des Italiens ou des Allemands, est-ce que vous allez pouvoir empêcher dans une zone Schengen qui, on le rappelle, n'a pas de contrôle aux frontières ? Comment vous faites ? – La démission politique qui consisterait à dire… – Ce n'est pas la réponse, ce n'est pas la question. – Mais Madame Amadie, juste pour vous répondre, ce que je veux dire, c'est que si on n'envisage pas d'aller prendre des mesures contre ces individus, et parmi celles-là, dans ce qui est suggéré par les syndicats de police, il y a ces interdictions de manifestation.

Si on ne fait pas ça, ça veut dire qu'on se contente de pleurer des larmes de crocodile au soir des manifestations et d'aller au chevet des policiers dans les hôpitaux ? – Quand un élu est condamné, on lui adjoint parfois une peine d'inéligibilité complémentaire. Il peut reprendre sa vie, mais il ne peut plus se présenter à des élections.

Est-ce qu'on pourrait imaginer que quand quelqu'un a été condamné pour des gestes et des actions de violence dans une manifestation, eh bien pour toutes les autres manifestations pendant une période donnée, un an, deux ans, à chaque fois que le ministère de l'Intérieur décrète que c'est une manifestation à risque, cet individu doit aller pointer au commissariat près de chez lui et y rester la journée ? – On a eu l'exemple à Sainte-Soline de ce manifestant, enfin manifestant de ce casseur qui s'est retrouvé dans le coma, qui était fiché S depuis 2010 pour des actions commises à Notre-Dame-des-Landes. Il avait été signalé au G7 de Biarritz en 2019 et il se retrouve à Sainte-Soline, où il arrive, et il risque sa vie.

Donc il y a un moment, moi j'entends effectivement toutes les objections. On entend toutes les objections. – Non, c'est le respect des principes de l'état de droit. – Mais on peut aussi avoir une réflexion.

La loi n'est pas intangible, c'est pas immuable, c'est pas un commandement divin qui nous est imposé. À partir du moment où nos règles et notre législation ne permettent pas l'expression d'une liberté commune, il faut peut-être envisager de les adapter et d'en changer. – Moi je constate qu'il y a au moins un sujet sur lequel on est tous d'accord, c'est que le statut quo n'est pas possible.

On ne peut pas à la fois être choqué et ému par ce qu'on a vu, prétendre qu'effectivement on est solidaires de ces femmes et ces hommes qui ont juste fait leur travail un 1er mai pour permettre à des gens de manifester en n'étant pas eux-mêmes victimes de menaces et penser qu'il n'y a rien à faire et qu'il y a une forme de fatalité. – Est-ce que ça ne doit pas aller de pair ? D'un côté une réforme de ce que l'on peut faire contre les casseurs pour éviter qu'ils récidivent, mais de l'autre aussi une remise à plat complète de nos techniques de maintien de l'ordre, de nos stratégies, de notre organisation des forces, pour voir s'il n'y a pas un autre moyen d'aborder les grands rassemblements publics et populaires, type manifestation de syndicats, pour mieux les sécuriser. – On peut mettre dedans des choses qui ne plairont pas aux syndicats, par exemple des itinéraires dans des endroits sans commerce, sans banque, sans fast-food. – On est autour du bassin de l'Arsenal. – Non mais par exemple, utiliser les boulevards des Maréchaux à Paris, voire le périphérique, pour des grandes manifestations, des démonstrations de force, dans des zones où il n'y a rien à casser. – Manif sur le périph, attendez, Christophe Véchu, manif sur le périph. – Si je peux me permettre, d'abord la plupart du temps, ce n'est pas le gouvernement qui choisit les itinéraires et les trajectoires. – Et pourquoi ? – Ensuite, je trouve habile dans la présentation, mais ça ne me surprend pas, de Christophe Véchu, de proposer une forme de « en même temps ».

Mais ce que j'aimerais dire, c'est que l'évolution des techniques de maintien de l'ordre, elle a déjà en grande partie eu lieu. Souvenez-vous, des techniques qui étaient utilisées il y a quelques années, au moment des Gilets jaunes, des critiques qui ont pu avoir lieu, et la façon dont le nouveau préfet de police a fait en sorte, dans un certain nombre de pratiques, de faire lui-même évoluer. – Hier, on a une soixantaine de blessés en France, du côté des manifestants.

Il y en a 400 du côté des forces de l'ordre, mais aussi 60 du côté des manifestants. – J'entends, mais ce que je veux dire encore une fois, c'est que dans la chronique de proposer qu'il y ait des changements, on en a un qui n'est pas si lointain, avec la fin de la NAS, avec la fin d'un certain nombre de choses, et qui est aujourd'hui en train de se déployer, de continuer aussi à être approprié par les forces de l'ordre eux-mêmes. – Il faut juste qu'on avance, parce que je veux qu'on parle quand même, notamment que vous lisiez ce tweet de Jean-Luc Mélenchon, vous l'accusiez tout à l'heure comme Gérald Darmanin, de complicité par le silence.

Je précise que les violences contre les policiers ont été condamnées hier par un certain nombre d'élus à la France Insoumise, mais vous, et Gérald Darmanin, vous notez le silence là-dessus de Jean-Luc Mélenchon. Voilà ce qu'il dit, le maintien de l'ordre hier a tourné une fois de plus à une absurde violence générale. Darmanin en est 100% responsable, c'est pourquoi il faut reporter sa responsabilité sur les autres.

Les policiers devraient se méfier d'un chef aussi lamentable. Qu'est-ce que vous répondez ce soir à Jean-Luc Mélenchon ? – Que c'est scandaleux que de dire que c'est le ministre de l'Intérieur qui est responsable des 405 blessés, femmes et hommes, de la journée d'hier, en faisant comme si personne ne les avait blessés, et que c'était lié à une absurde violence générale.

Il y a un fait déclencheur, ce fait déclencheur, c'est celui qui vient à cette manifestation avec la volonté d'en découdre, de viser, de s'en prendre à l'intégrité physique d'un homme et d'une femme. Et ce que je trouve absolument dramatique, c'est que compte tenu à la fois de sa culture, des responsabilités qu'il a pu occuper, de sa responsabilité tout court vis-à-vis d'une grande partie de l'opinion, la voix de Jean-Luc Mélenchon, elle porte. Et en faisant ça, il accélère une demande d'ordre qui profite à Marine Le Pen.

C'est un double chaos, un chaos à court terme, compte tenu de ce que ça provoque, et un chaos à moyen terme. Là, c'est du coup de bière à huit bandes. Non, c'est malheureusement une forme de politique du pire.

Deux remarques. D'abord, on a parlé des Black Blocs. En réalité, quel que soit l'arsenal qu'on déploie autour, on voit bien, et Guillaume l'a dit, c'est un phénomène européen qui, au-delà même des moyens de répression, en fait, ce sont des gens qui sont prêts à tout pour, d'une certaine façon, atteindre la République.

Donc, on va aussi être dans un débat qui peut être un peu stérile. Mais d'un autre côté, on voit bien que le débat se déplace, aujourd'hui, des retraites, de la contestation sociale, aux violences. Et ces violences-là sont en train de prendre le débat en otage, d'une certaine façon, devient le centre de la joute politique.

Et d'une certaine façon, effectivement, Jean-Luc Mélenchon, vous lui reprochez d'appel à l'insurrection le jour même de la manifestation, mais d'un autre côté aussi, on voit bien pour le gouvernement l'intérêt d'utiliser aussi cette question des violences pour déplacer le sujet, et aujourd'hui, être dans une joute politique où, effectivement, on renvoie deux ados, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Si je peux me permettre, je peux vous assurer que l'état d'esprit, aujourd'hui, d'aucun membre du gouvernement, n'est de se demander ce qu'on fait de ces blessés. Accepter qu'ils puissent y avoir sincèrement de l'émotion, tout simplement, devant les scènes qu'on a vues hier, dans un contexte où, en plus, globalement, les cortèges étaient plutôt pacifiques, et où donc le contraste entre ces centaines de milliers de manifestants et le chaos qui s'est emparé d'un certain nombre de villes, y compris qu'ils n'y étaient pas habitués, provoque une sidération et devrait provoquer, je le redis, la sidération de tous ceux qui sont sincèrement attachés à la République, qui souhaitent l'alternance pour eux-mêmes, ou qui soient satisfaits de ce qui se passe aujourd'hui.

Enfin, monsieur le ministre, je n'ai pas l'habitude de défendre Jean-Luc Mélenchon, mais là, en l'occurrence, factuellement, ce n'est pas lui qui a jeté des pavés, ce n'est pas lui qui a jeté des cocktails Molotov, et Gérald Damana est ministre de l'Intérieur. Quand on parle de cette loi de 2019 qui a été retoquée par le Conseil constitutionnel, que n'avez-vous tenté immédiatement ? Une autre solution, pourquoi on l'évoque ?

Aujourd'hui, en réaction à des événements dont on savait qu'ils allaient arriver, puisque c'est systématique, dans toutes les manifestations, on ne découvre pas cette violence. Quand j'entends Elisabeth Borne dire « Ah ben, on a franchi un nouveau palier », je ne vois pas encore. Après vous, 2016, les gilets jaunes, les copains Molotov...

Les policiers incendiés dans leur voiture. Si je peux me permettre, s'accoutumer à ça, c'est une très mauvaise idée. C'est une très mauvaise idée pour nous tous.

De fait. Et donc, si effectivement, on finit par se dire « Après tout, comparativement au bilan humain qu'on a vu, il y a deux mois, il y a trois mois, il y a six mois », ce n'est pas si grave. Je pense qu'on est sur une pente qui est dangereuse.

Et ensuite, je me permets de le dire, ce que je n'accepte pas dans le tweet, c'est d'aller expliquer que la responsabilité, elle reviendrait aux ministres. Si on n'est pas capable de dire que ce sont les black blocs, les casseurs, ou ceux qui effectivement sont venus avec ces armes de guerre qui sont responsables, c'est qu'on a un bonheur de la vérité tout court. D'un mot, Christophe Béchut, on voit bien aussi que la petite musique, et c'est aussi ce que reprochent certains policiers qui le disent pour l'instant, offre cette espèce d'usure, notamment liée au nombre de blessés, au nombre de journées, de se dire « On est le dernier rempart, finalement, on compte sur nous ».

On est face à un système où, depuis les Gilets jaunes, il y a cette petite musique de se dire « La violence, il n'y a que ça qui paye ». Vous avez beau manifester, 13 journées, 14 journées, être plusieurs millions dans les rues, il n'y a que ça qui paye, et cette petite musique, elle ne s'installe pas qu'en France, elle s'installe partout. Est-ce qu'à un moment, ce n'est pas de la responsabilité du politique de faire en sorte de sortir de cette spirale ?

J'entends, mais est-ce que vous pouvez m'expliquer à partir de quel degré de contestation la violence devient légitime ? Quand les Gilets jaunes, on leur répond à partir du moment où ils saccagent les choses décisées, ça dit quelque chose. Les Black Blocs, ils ne manifestent pas contre les recettes.

Ce n'est pas ce que je dis. C'est bien pour ça. Quand les Gilets jaunes obtiennent plusieurs milliards alors qu'ils ont saccagé après 3-4 journées de prise des ronds-points et qu'ils obtiennent cela, ça s'installe.

Et pourtant… On est au bout, Christophe. Non, non, mais si c'est d'un seul mot, ce sera juste pour expliquer que c'est une pente dangereuse dans laquelle on ne peut pas se retrouver et rien ne peut légitimer la violence. Point.

Le reste, on peut discuter de tout, du besoin d'apaisement, de conciliation, de tout ce qu'on veut. Mais si on commence par expliquer que la violence est une expression légitime dans la République, il n'y a plus de débat possible.