Planification écologique : L'arnaque de Macron | Claire Lejeune

La France doit sortir du charbon dès 2027, passer de 60% d'énergie fossile à 40% en 2030,

investir 700 millions d'euros dans la construction de 13 RER métropolitains et répondre à un triple défi, je cite, celui du dérèglement climatique et de ses conséquences, celui d'un effondrement de notre biodiversité et celui de la fin de l'abondance, de la rareté de nos ressources, nous annonce le président de la République, Emmanuel Macron, lundi 25 septembre à l'issue du Conseil de planification écologique. Des annonces jugées décevantes, qualifiées parfois de mesurettes par les écologistes et l'opposition qui rappelle qu'une partie des décisions du gouvernement étaient déjà connues.

Pour commenter ce programme de planification écologique, le média reçoit Claire Lejeune, co-responsable du département de planification écologique de l'Institut Laboessi lié à la France insoumise, vous étiez également candidate NUPES lors des élections législatives. Bonjour Claire Lejeune. Bonjour. Alors avant de commencer à commenter ces annonces du président de la République et de parler de planification

écologique, je vous propose d'écouter quelques mots qui ont été prononcés à l'Elysée. Au fond, si on prend l'effort total depuis 1990, on a fait la moitié du chemin. C'est l'autre moitié qui nous reste pour atteindre la réduction de 55% des émissions de CO2 horizon 2030. C'est donc un chemin qui est atteignable. Il suppose d'aller 2,5 fois plus vite sur les cinq années à venir. Et donc là où on a ces cinq dernières années baissées de 2% par an les émissions, de réussir à baisser sur la période 2022-2030 de 5% par an ces émissions.

Et de le faire par une stratégie qui, je crois, correspond à ce que la philosophie d'ensemble qui a toujours été la nôtre, qui est une politique de sobriété mesurée, ce qu'on a fait sur l'eau, ce qu'on a fait sur l'énergie ces derniers mois, où les efforts sont partagés, une politique d'innovation, où on investit là aussi sur l'innovation technologique et ce que porte la mission France 2030 et chacun des ministères, et une politique de transformation de tous les comportements. Ceux du consommateur, par en particulier l'étiquetage, la responsabilisation, ceux des producteurs, ceux des financeurs, qu'ils soient publics ou privés, avec les mécanismes d'éco-conditionnalité.

Et donc, c'est cet ensemble que nous allons continuer de décliner.

Alors désormais, on entend beaucoup parler de planification écologique, de renaissance aux insoumis, de Jean-Luc Mélenchon et Emmanuel Macron, mais la méthodologie, peut-être, elle diverge. Ceci dit, sur l'IT, est-ce que vous avez l'impression, vous avez peut-être la satisfaction d'avoir réussi à imposer la planification écologique, ou au contraire, vous dites aujourd'hui le président de la République, il a tout faux.

Alors, je pense que déjà, sur cette notion de planification, il faut revenir à une espèce de double jeunesse de la notion. Il y a une planification qui s'inscrit pleinement dans l'histoire socialiste et qui est une proposition radicale d'alternative à l'ordre de marché. Mais il y a aussi une planification qui, d'ailleurs, historiquement, n'a pas toujours dit son nom ouvertement, mais qui correspond, en fait, au paquet de mesures, au réinvestissement de l'État par rapport au marché, par des gouvernements qui peuvent être tout à fait libéraux ou néolibéraux dans l'économie, en situation de crise.

Donc, il y a des formes de réinvestissement et d'activisme public par rapport au marché en contexte de crise. Et donc, on a bien cette espèce de double filiation. Donc, l'utilisation, en fait, voire la récupération de cette notion de planification qui se retrouve aujourd'hui chez Macron, on pourrait penser qu'elle est incohérente, contradictoire. Mais c'est bien la spécificité du néolibéralisme par rapport au libéralisme classique d'être un activisme d'État au service d'un ordre de marché. Et donc, la planification écologique dont on va parler aujourd'hui, telle qu'elle se dessine chez Macron, correspond à cela.

Donc, ça ne correspond pas à une rupture radicale avec l'ordre marchand et l'ordre capitaliste. Bien entendu, ça correspond plutôt à une forme, finalement, et de manière assez surprenante, de conservatisme sur les acquis, les bases fondamentales de ce qui constitue l'ordre néolibéral et capitaliste, mais avec, du coup, une décarbonation, un verdissement de cette structure qu'on laisse un toucher. Parce que ce qui est frappant dans la manière dont est avancée cette planification écologique par le gouvernement Macron, c'est à quel point ça ne touche pas aux rapports de force tels qu'ils sont établis.

On parle de justice sociale, mais seulement sous la forme de la distribution de quelques aides. Jamais pour dire qu'il faut, par exemple, mettre les riches plus à contribution parce qu'on est dans un contexte d'inégalité exacerbé. Donc, finalement, sous le masque d'une formulation qui pourrait laisser entendre que ça y est, on va y aller, il va y avoir un tournant dans les politiques écologiques ou présentées comme telles du gouvernement Macron. En fait, ça s'inscrit assez dans la lignée de ce qu'on a vu par ailleurs. Donc, plutôt un verdissement de l'existant qu'un véritable tournant.

Pas de changement de paradigme parce que pendant l'entre-deux-tours de l'élection présidentielle, on a quand même vu Emmanuel Macron revenir, dire qu'il assumait aussi de reprendre les bonnes idées directement de Jean-Luc Mélenchon, de ne pas avoir honte. Finalement, ce changement de paradigme annoncé à l'époque lors de l'élection présidentielle par Emmanuel Macron en 2022, quand il annonçait que la planification serait la politique des politiques. C'était ses mots lors d'un meeting. Tout cela, en fait, aujourd'hui, ce sont que des mots, justement, ce sont des discours, mais qui sont restés lettres mortes.

Après, il faut regarder en détail ce qui est fait, ce qui est dit, ce qui est annoncé et les moyens qui sont déployés par rapport aux objectifs qui sont définis. Donc, la vraie question, c'est qu'est-ce qui change avec cette annonce de la planification écologique politique, comme tout, cohérent, portée au niveau de la Première Ministre, avec un échelon interministériel, un énorme travail, il faut le reconnaître, du secrétariat général à la planification écologique.

Un service entièrement dédié qui a été mis en place au lendemain de l'élection présidentielle.

Tout à fait. Donc, c'est quoi la différence ? Est-ce qu'il y a une différence de nature entre cet appareillage-là et ce qu'on connaissait avant, c'est-à-dire une espèce de série de plans, programmes, stratégies ? Donc, que ce soit la stratégie nationale bas carbone, le plan pluriannuel pour l'énergie, tout ce qui se décline au niveau de l'alimentation qui existe, en fait. Il y avait une série de plans éco-phyto, etc.

Le problème avec ces plans-là, c'est que les objectifs n'étaient quasi jamais atteints parce qu'on est dans une situation où l'État s'est volontairement désarmé et s'est volontairement dépris des outils qui lui permettraient, justement, d'avoir cette prise sur l'économie et de mener à bien cette transformation. Donc, la question, c'est plutôt est-ce que ce nouvel appareillage, il amorce un tournant du point de vue de la capacité de l'État à contraindre la machine économique à se transformer ? Est-ce qu'il y a une volonté politique de le faire ?

Et de ce point de vue-là, il y a bien dans les documents une volonté de faire le suivi, par exemple, sur les 50 sites les plus polluants, de bien faire un suivi du processus de décarbonation. Mais si, donc, il va y avoir des milliards d'argent public qui vont être mis sur la table pour financer cette décarbonation des 50 sites les plus polluants. Mais il n'y a nulle part de mention d'un cadre contraignant qui forcerait ces acteurs à bien respecter leurs engagements. Donc, finalement, il y a zéro risque du côté des entreprises, etc., puisque les fonds publics, c'est des fonds publics qui sont mis sur la table. Mais il n'y a pas non plus de contraintes, en fait.

Donc, ce qu'on peut craindre, c'est qu'il n'y a pas vraiment de différence de nature entre le bloc de mesures qui nous est annoncé là et puis les mesures, mesurettes, comme on a pu les appeler, qu'on connaît et qui s'égrène depuis des décennies sans qu'on voit de transformation radicale, en fait.

Mais du coup, quel est l'objectif, selon vous, quel devrait être l'objectif réellement de la planification écologique ? Qu'est-ce que vous attendez, en fait, comme cap ?

Alors, si on regarde les planifications qu'il y a eues après la Seconde Guerre mondiale, donc les planifications de reconstruction qu'on a connues dans notre pays, c'était un moment où, déjà, le rapport entre travail et capital était très différent de celui qu'on connaît aujourd'hui. Les syndicats étaient extrêmement forts. L'idée de planification a été présente dans le programme des jours heureux du Conseil national de la Résistance. Et les patrons, au contraire, eux, étaient disqualifiés par le fait qu'ils avaient collaboré. Et la planification, à ce moment-là, elle s'inscrit dans un moment où il y a un véritable travail tripartite qui se met en place. Et eux aussi, on nationalise.

Donc, le public a très directement la main sur la substance de l'économie. Avec le tournant néolibéral, c'est quand même une situation très, très différente qu'on a. Et c'est ce qui fait que la planification écologique à la Macron aujourd'hui, on peut craindre qu'elle n'ait pas, en fait, assez de prise, en fait, sur la machine économique pour être véritablement effective.

Une écologie à la française. Il a dit bâtir une écologie à la française. D'ailleurs, on peut peut-être s'interroger sur ce que ça signifie.

Oui. Alors, je pense que c'est du coup un espèce de clin d'œil, de renvoi à cette histoire-là, à l'histoire de la planification à la française. Mais encore une fois, il y a une vraie différence entre ce qui se passait dans les années 50 et ce qu'on peut voir aujourd'hui en termes de capacité de l'État à imposer certaines décisions à l'économie. Donc, le but, c'est de réfléchir. Si on prend au sérieux cette idée de planification écologique et qu'on la prend pour tout ce qu'elle peut être, si on y met toute l'ampleur de l'ambition que cette idée peut porter lorsqu'elle est prise dans un sens plutôt éco-socialiste.

Parce qu'en fait, dans la filiation de la planification socialiste, la suite, c'est la planification écologique telle que l'a conçue Martine Billard, qu'a construit le programme de Jean-Luc Mélenchon.

Ancienne députée écologiste.

Exactement. Donc, c'est plutôt peut-être vers cette filiation-là qu'il faut s'orienter. Parce que ce qui s'y dessine, ce n'est pas seulement des paquets d'investissements qu'on diffuse comme ça dans une économie dont on ne cherche pas vraiment à changer les fondements. C'est une vision des limites qu'il faut mettre à cet ordre marchand, pour pouvoir atteindre des objectifs de soutenabilité, qu'ils soient écologiques ou sociaux. Donc, ça, ça implique que l'État se dote d'outils nouveaux, de moyens qu'on change un peu le rapport à la propriété des moyens de production.

Donc, ça implique toute une refonte, en fait, des rapports dont on hérite du libéralisme entre, d'une part, il y aurait l'économie et, d'autre part, il y aurait la politique. Ça implique, en fait, aussi que la démocratie, elle s'empare de toutes ces questions économiques assez fondamentales. Et je pense qu'un autre grand, grand absent de cette planification écologique telle qu'elle se dessine chez Macron, c'est la démocratie, en fait.

Donc, on a une situation, on a un secrétariat général à la planification écologique qui a travaillé relativement en vase clos, qui a fait un travail très, très, très, très sérieux, très, très élaboré du point de vue scientifique et technique, il n'y a pas de souci.

Mais peut-être aussi que nos structures d'État ne le permettent pas aujourd'hui, nos structures publiques. Quand on confronte la planification écologique au réel, forcément, on se rend compte qu'il y a quand même des freins, des difficultés qui sont aussi peut-être structurelles, non ?

Oui, tout à fait. Mais en fait, si on prend au sérieux l'idée que réagir à la crise climatique à la hauteur de ce qu'il faudrait, donc rapidement et de manière assez structurelle et transformative, ça va impliquer de se confronter à ce réel et de le changer, en fait. C'est dans ce sens-là que je disais que finalement, cette planification telle que dessinée par Macron, elle est assez conservatrice de l'existant. Elle ne confronte pas, en fait, les points nodaux qu'il faudrait changer pour arriver à faire cette bifurcation écologique.

Donc, tout cela étant dit, c'est ni simple, mais le chemin de la bifurcation, il implique de prendre au sérieux l'idée qu'il y a une transformation de base structurelle de l'économie à amorcer. Et dans le cas de la planification de Macron, ce n'est pas totalement ça qu'on voit se dessiner.

Alors, quand on parle de planification économique, on s'attend quand même à ce qu'il y ait certains secteurs qui soient particulièrement mis en avant. Il y en a un qui a été mis en avant quand même par le président de la République, c'est celui du charbon. On a un peu l'impression que le charbon, c'est le symbole de cette planification écologique. On nous a sorti plusieurs dates depuis six ans sur la sortie du charbon. Là, il y a une date nouvelle qui a été mise en avant par Emmanuel Macron. Le charbon, c'est l'un des enjeux aujourd'hui ?

Oui, parce que toutes les énergies fossiles sont l'enjeu numéro un, quelque part. C'est le nerf de la guerre.

Justement, les autres énergies fossiles ont été un petit peu absentes du débat ?

Oui, tout à fait. Mais en fait, je pense qu'en termes de communication, il y avait cet enjeu de réannoncer un objectif repoussé à 2027, de sortie du charbon. Il faut bien rappeler qu'au préalable, c'était 2022. Donc, ce qu'on présente comme une grande avancée, c'est en fait un recul, un recul de pas moins de cinq ans. Donc, c'est assez énorme. Mais oui, en fait, c'est plutôt légitime de faire des énergies fossiles, des symboles d'une planification écologique. Le problème, c'est qu'on présente comme des victoires des choses qui sont des retards immenses que la France a pris sur sa trajectoire de bifurcation.

Aujourd'hui, il y a des retards sur la stratégie nationale bas carbone qui a été établie. Donc, en fait, l'objectif que Macron a dessiné dans son intervention qu'on vient d'entendre, donc d'aller 2,5 fois plus vite, il est énorme, en fait. Aller 2,5 fois plus vite, ça implique des moyens considérables qui ne sont aujourd'hui pas encore sur la table. Donc, ce qu'on peut craindre, c'est qu'il y ait de manière récurrente cette manière de repousser les objectifs à atteindre et de décaler dans le temps de plus en plus la réalisation de cette sortie des énergies fossiles, notamment.

Mais peut-être qu'on peut se poser la question, planifier sans planifier une date de sortie des énergies fossiles, c'est aussi ça le débat, c'est pas crédible ?

Oui, totalement, il faut une date de sortie, mais encore une fois, si on revient à ce qu'on disait tout à l'heure de c'est quoi la vraie différence de nature entre une situation où on élabore des plans, on dit bon bah 2022, on va sortir du charbon et une planification écologique où on établit le plan comme méthode de gouvernement. Si, en fait, il n'y a pas de manière forte un changement de méthode qu'on voit dans la manière dont l'État s'organise, l'État interagit avec l'économie, comment prendre au sérieux les objectifs qui sont fixés, en fait ?

Pour le moment, ce qui n'est pas clair, c'est vraiment le chemin étape par étape qui va permettre de respecter des objectifs et d'autant plus que ces objectifs sont déjà en retard par rapport à ceux qui étaient déjà fixés.

D'autant que quand on regarde son plan, on se rend compte qu'il y a quand même beaucoup de secteurs qui sont oubliés. On pense bien sûr à l'agriculture qui est un peu le grand absent, on a l'impression, de cette planification, mais d'autres également. On peut penser aux maritimes, par exemple.

Dans tous les documents du SGPE, c'est assez dense et complet. Néanmoins, c'est aussi assez flou parfois, par exemple, sur cette question de l'agricole, où, en fait, ce n'est pas vraiment très clair qu'on va vers une transition d'un modèle agricole à un autre. On sent qu'il y a eu des pressions, peut-être, du côté du ministère de l'Agriculture. Et dans la prise de parole d'Emmanuel Macron, il y avait plutôt cette volonté de rassurer, de dire qu'on va protéger les agriculteurs en disant qu'on n'ira pas trop vite sur les obligations de sortie du glypho.

Peut-être qu'on est prisonnié aussi d'un modèle européen avec la PAC ?

Oui, tout à fait. Mais aujourd'hui, retarder la sortie des pesticides, ce n'est pas protéger les agriculteurs, c'est continuer leur mise en danger parce que les premières victimes de l'utilisation des pesticides, c'est bien eux, les premières victimes de ce système marchandisé d'agriculture industrielle et de l'emprisonnement par les dettes énormes que les paysans accumulent, c'est bien eux, en fait, c'est bien les paysans. C'est une espèce de captation aussi de certains sujets par des groupes d'intérêt qui, en fait, ont réussi à jouer peut-être en coulisses de ces annonces-là pour freiner sur certains leviers, et notamment celui de la transition.

On remarque aussi qu'il n'y a rien sur la place de l'alimentation carnée, qui est un sujet quand même important à mettre au débat démocratique, justement, si on veut prendre au sérieux cette bifurcation. Donc oui, il y a clairement des oublis, des trous dans la raquette, alors que, justement, la planification écologique, l'idée, c'est justement que ce soit très englobant, que ce ne soient plus seulement des plans sectoriels, mais qu'on puisse embrasser d'un seul œil la vision de la société que ça amène. Et quand on prend l'enchaînement des mesures et la prise de parole du président, en fait, on a du mal à se figurer vers quelle société on s'embarque, en fait.

On a l'impression qu'il y a une compilation, en fait, de plans.

Oui, en fait, ça ne dessine pas un nouveau modèle de société, alors que les objectifs qui sont les nôtres impliquent une refonte assez fondamentale du contrat social, d'un rapport à l'environnement. Enfin, ça devrait, du moins, changer énormément de choses. C'est pour ça qu'on a besoin d'un degré d'intensité démocratique fort.

Et dans ce cas-là, quand on voit la chronologie qu'on a entre le moment où il y a eu la Convention citoyenne pour le climat et le moment où, là, il y a une reprise en main par le centre, par le président lui-même, d'ailleurs, lors de son intervention à 20h le dimanche soir, je ne sais pas si c'était une erreur de sa part ou autre, mais il a renommé le Conseil de la planification écologique, le Conseil présidentiel de l'écologie. C'est les mêmes initiales, CPE, CPE.

Et ça dit beaucoup, en fait, de cette reprise en main, du coup, de la question écologique par le centre, mais qui, du coup, empêche que ce soit quelque chose dont la société, dans son ensemble, s'empare et qui fasse l'objet d'un débat démocratique dense et dont on a besoin, en fait, parce que les questions qui se posent, elles ne sont pas simples. Il y a des vrais changements de mode de vie qui vont devoir être amorcés, mais d'une part, ils seront consentis que s'il y a une compréhension des enjeux et qu'il y a eu un débat démocratique qui permet l'acceptation de ces transformations-là, et surtout, ça n'arrivera que s'il y a une forme de justice sociale qui s'instaure.

Et ça, autre grand, grand absent de cette planification écologique telle qu'elle se dessine chez Macron, c'est cette question-là.

Lors de son interview au 20h dimanche et un petit peu aussi précédemment avec des interventions de la Première Ministre qu'on a parlé également, on va en discuter juste après, mais justement, vous avez mentionné cette question des pesticides. On a un peu l'impression que dans cette vision d'ensemble, dans cette vue d'ensemble qu'on attend, on se focalise sur le climat. Est-ce que la planification écologique, on n'attend pas d'elle, notamment qu'elle aborde la question de la biodiversité également ? On a l'impression que la biodiversité, elle est un petit peu mise de côté.

La planification écologique, idéalement, elle doit permettre justement d'avoir cette articulation entre l'impératif climatique et l'impératif de protection et de reconstruction de la biodiversité. Et d'ailleurs, sur ce point-là, la stratégie française s'appuie beaucoup sur les puits de carbone, donc l'utilisation des forêts, des sols, on compte sur eux globalement pour capter le CO2. Sauf qu'avec les sécheresses, les chaleurs, etc., ils ont pu capter beaucoup moins que prévu, et c'est plutôt des entités qui sont plutôt en danger. Donc, cet impératif, il est là, mais la coordination climat-biodiversité, pour le moment, elle apparaît effectivement pas du tout de manière claire.

Donc aussi, c'est, je pense, le calendrier, le séquençage des annonces qui fait que, pour le moment, c'est très difficile de voir ce à quoi ça va ressembler en dernière instance. Et autre brique immensément importante et déterminante, ça va être la loi sur l'énergie qui devait être votée avant l'été et qui, potentiellement, ne va passer à l'Assemblée qu'en 2024.

Donc, en fait, ce qu'il faut aussi voir, c'est que depuis le moment, en mai 2022, où Macron propose cette planification écologique, utilise le terme pour la première fois, et puis, le moment où on commence à voir ces mesures qui, en plus, sont un peu décevantes, il y a quand même eu beaucoup de temps, alors que le temps, ce n'est pas ce qu'on a en ressources excessives en ce moment pour agir sur la question du climat. Donc, il y a toujours cette sensation qu'on avance par annonces successives, mais sans voir de tournant. Et sur toute cette articulation, donc énergie, climat, biodiversité, pour le moment, il n'y a clairement pas un tableau d'ensemble qui se dessine, effectivement.

Vous avez parlé de justice sociale, mais la première ministre, Elisabeth Borne, elle a fait un lien direct entre pouvoir d'achat et écologie en disant devant le Conseil national de la refondation que la planification protège le pouvoir d'achat. Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que c'est quelque chose qui peut faire consensus, peut-être, entre vous ? Emmanuel Macron, il l'a redit, d'ailleurs, aux journalistes, dans une interview dimanche 24 septembre, il a dit l'écologie, c'est la solution.

Oui, alors, je pense qu'il y a clairement un lien entre pouvoir d'achat, même si cette notion est très restrictive par rapport à une notion plus ample comme le bien-vivre qui inclurait des dimensions moins matérielles et marchandes de ce qu'est la vie. Mais, effectivement, il y a ce lien. La question, c'est plutôt comment elle s'articule très concrètement en politique publique du côté de la Macronie.

Et, pour le moment, par exemple, sur les impacts de l'inflation, ce qu'on voit plutôt, c'est une grande difficulté d'une part grandissante des Françaises et des Français de faire face à cette inflation et plutôt un refus du côté du gouvernement de prendre des mesures comme le blocage des prix, etc. Donc, il reste à voir, en fait, concrètement, comment la planification écologique telle qu'elle se dessine chez Macron concrétise ce lien entre pouvoir d'achat et écologie ? Pour le moment, il n'y a pas vraiment de mesures clés qui permettraient de le voir.

Parce que planifier, c'est justement gérer la pénurie, c'est gérer l'inflation ?

Oui, mais ce qu'on a vu dans une séquence où on a de l'inflation, on a une détérioration du pouvoir d'achat, c'est que le gouvernement n'a pas eu de mesures qui étaient à la hauteur et n'a pas non plus utilisé les leviers que l'écologie et la transition pourraient amener pour favoriser le pouvoir d'achat. Et encore une fois, lorsqu'on regarde la question par ce bout-là, ce n'est pas tout à fait des questions de justice sociale au sens complet qu'on se pose puisqu'on évacue de la question la part de richesse qui en ce moment est concentrée au plus haut de la société. Dans la notion de justice sociale, il y a bien ce rééquilibrage qui doit être amorcé.

La répartition des richesses, la répartition du temps.

Oui, exactement. Donc, tant qu'il n'y aura pas cette vision pleine de la justice, il y aura une difficulté, je pense, pour la société dans son entièreté d'avancer vers cette transition.

Mais du coup, ça signifie que des sujets, par exemple, comme la semaine de quatre jours, comme le sujet de la retraite, sont aussi des sujets qui doivent rentrer dans le cadre d'une planification ?

Oui, tout à fait. Et en fait, c'est ce qui manque un peu, qui manque même totalement dans cette vision de la planification telle que Macron l'a énoncée. Cette planification, elle vient après une validation d'un allongement, plutôt, du temps passé au travail. Donc, ça veut dire que la rupture avec la logique productiviste n'est pas tout à fait intégrée.

Et c'était intéressant dans le mouvement contre la réforme des retraites de voir à quel point les gens par eux-mêmes reliaient cette question de la réduction du temps passé au travail, que ce soit sur une semaine ou sur toute une vie, avec l'impératif de produire moins, de produire mieux, et donc l'impératif climatique et écologique dans son ensemble. C'est là où on pouvait attendre un peu une mise en récit politique de la part d'Emmanuel Macron sur cette planification écologique. Ce qu'on a plutôt, c'est une avalisation de l'existant avec une continuation d'un modèle qui sera simultanément décarboné, mais qui restera avec des objectifs de productivité, de compétitivité, etc.

et ça ne dit rien du modèle social dans lequel on souhaite aller. Je pense qu'un des risques actuellement aussi, c'est d'avoir une espèce de fétichisme de la décarbonation, mais en fait, l'enfer, il peut être neutre en carbone. Ça ne dit rien du degré d'inégalité dans une société, ça ne dit rien des conditions de vie au travail, ça ne dit rien de l'architecture de la société dans laquelle on souhaite aller.

donc ce qui manque, c'est ça, c'est un débat sur le modèle de société et la planification écologique, c'est à la fois l'aboutissement et puis la méthode pour mettre en place ce modèle de société, mais quelque part, tout ce débat-là est court-circuité dans une planification-là qui est décidée dans un cercle relativement restreint en prenant pour acquis toute une série de décisions qui ne sont pas du tout évidentes.

En vous écoutant, on voit quand même que sur cette notion de planification, finalement, il y a difficulté à avoir des points de convergence entre les projets que vous avez parce que malgré ce terme, malgré le fait qu'Emmanuel Macron a dit qu'il assumait reprendre des idées qui avaient été avancées par Jean-Luc Mélenchon, finalement, vous vous dites que c'est un non-fumage tout ce qui a été présenté jusque-là. On a l'impression quand même qu'il n'y a rien à en tirer.

Je veux dire, les moyens supplémentaires alloués, etc., ils vont bien exister. Donc, ce n'est pas de la fumée pure. La question, c'est celle de la trajectoire dans laquelle on se dirige par rapport à la situation établie par des faits scientifiques dans laquelle on se trouve.

On a quand même peut-être un commencement de quelque chose ?

Oui, mais là, on n'est plus dans un moment où on peut se contenter de commencement de quelque chose. On est dans une situation où on a besoin de la mise en place concrète et rapide d'une véritable planification écologique. Donc, on ne peut pas dire

que c'est mieux que rien.

Je pense que c'était Cyril Dion qui avait une formule qui disait en fait, les petits pas vu la situation dans laquelle on est, c'est des pas en arrière. Donc, en fait, stratégiquement, il vaut mieux travailler à l'élaboration d'une alternative qui pourra effectivement mettre en place rapidement cette bifurcation plutôt que d'applaudir à quelque chose qui, en fait, va verdir un existant qui est insoutenable tant socialement qu'écologiquement.

Parce qu'on se dit s'il y a un enfumage sur l'usage de cette notion de planification écologique, il faut clarifier les choses, mais en même temps, si on regarde mesure par mesure, plan par plan, on se dit, bon, il y a quand même du mieux. Il y a, par exemple, un aspect qu'on peut peut-être regarder de plus près, c'est le sujet de la relocalisation. On a l'impression quand même qu'il y a un travail qui est fait aujourd'hui par le gouvernement de relocalisation de nos productions. Il a pris l'exemple de la voiture électrique. Il a dit aussi qu'il aimait la bagnole, je reprends ses termes, qu'il l'adore même.

On a quand même un gouvernement qui est en chantier où vraiment, jusqu'au bout, jusqu'au même, si on regarde dans le détail, les mesures pour l'opposition, la France insoumise, la NUPES.

Je pense qu'il y a des choses qui sont intéressantes. En fait, ce qui est intéressant, c'est que quand les crises s'accumulent, que ce soit le Covid, le choc de la guerre en Ukraine, les différentes formes de crises économiques et financières, ceux qui défendent plutôt l'ordre néolibéral sont obligés de réagir et du coup, d'ajuster certaines des mesures qu'ils proposent, etc.

Et par exemple, le fait de parler d'une écologie souveraine, sous-entendue, en fait, il faut effectivement, pour résister à de potentielles crises futures relocaliser une partie de la production pour ne pas être dépendant de chaînes de production trop longues qui, en fait, sont des sources de risque pour l'approvisionnement du pays. Ça résonne avec l'impératif de relocalisation tel qu'il a été formulé dans l'écologie politique depuis des décennies.

Après, et vous l'avez vous-même dit, si dans cette relocalisation, en fait, on l'utilise pour pousser jusqu'au bout une vision de la transition des transports basés exclusivement ou presque sur le passage d'une flotte de véhicules du thermique au tout électrique, avec tous les problèmes que ça va poser pour la partie de la population qui, malgré les aides de l'État, ne pourront pas pour le moment s'acheter de voitures électriques, il nous reste un problème parce que ça ne correspond pas à la transition en termes de transport qu'il faudrait pour avoir un mode de mobilité véritablement soutenable parce qu'on a tout le poids des minerais, etc., dans l'utilisation de la voiture électrique qui reste un énorme problème.

Donc, on a aussi eu dans les annonces les 700 millions pour les 13 RER, mais il y a un rapport du Sénat il n'y a pas si longtemps qui disait que c'est plusieurs milliards qu'il faut mettre sur la table pour...

C'est le sujet du fret, c'est le sujet du rail de façon générale.

Il ne faut pas écarter toutes les choses qui sont des brèches intéressantes dans le modèle néolibéral, mais il ne faut pas non plus être naïf sur le fait que ça puisse être véritablement transformateur. On va vers une espèce d'État activiste qui investit, etc., pour verdir une structure économique qui va rester conforme à ce qu'on connaît depuis, effectivement, ce tournant des années 70-80.

Vous, avec la Fondation Labo-Essi, avec la France Insoumise, vous avez évalué, vous avez chiffré le coût. Combien ça coûterait une planification écologique ?

Si on prend juste un rapport qui fait un peu référence aussi parce qu'il vient d'un économiste qui, historiquement, a été proche d'Emmanuel Macron, donc le rapport Pisani-Mafouz, il évalue à plus de 30 milliards par an les besoins de financement de la transition écologique. Donc, on est déjà sur des sommes qui sont supérieures à ce qu'on peut trouver actuellement. Donc, oui, les besoins de financement, ils sont immenses. C'est pour ça aussi que ce rapport Pisani-Mafouz avait inclus la question du financement par la dette, avait inclus la question de la taxation des plus riches pour financer la bifurcation écologique.

Et là, c'est aussi des leviers qui, du coup, disparaissent dans la proposition de planification écologique de Macron, aussi parce que ce n'est pas les mêmes quantités de moyens qui sont alloués.

Je vous remercie, Claire Lejeune, c'est la fin de cette interview. Je vous dis à bientôt et vous qui nous regardez, je vous le rappelle, le média arrive sur les télévisions le 20 octobre. Nous avons lancé une cagnotte pour financer une grille de programme et avons déjà récolté plus de 105 000 euros. Merci à vous. Continuez à donner pour une information libre et indépendante. A bientôt.

Sous-titrage Société Radio-Canada