Les Entretiens de Pessac - Alain Lamassoure

Ce sont les derniers entretiens de notre saison hein en attendant la la rentrée prochaine, les 5e. Je vous rappelle juste, on a parlé d'éducation avec François Dubé, on a parlé de justice avec George Fenc puis après on a fait un tour un tour du monde puisqu'on a eu Éric Meyer sur la Chine et Exy Ping et je vous recommande sa bande dessinée hein qui est qui est en vente à l'Ancrebranche. La dernière le dernier entretien c'était les États-Unis et Trump avec Lionel Lar qui est professeur de civilisation américaine à l'université de Bordeaux.

Et on termine avec un sujet au combi intéressant et un grand merci à monsieur Lamassour qui nous fait le plaisir de de venir à Pessac pour euh voilà nous parler d'Europe, sa vision en tant qu'expert, en tant qu'ancien euh ministre des affaires européennes, en tant qu'ancien député européen. Euh cette Europe qui est bien mal menée aujourd'hui et quel avenir. Et je vous laisse la parole Jean.

Merci ch encore un grand merci en tout cas monsieur Massour. Merci beaucoup. En en discutant tous les deux, Alan Massour et et moi, on on échangeait à la fois nos nos impressions, mais aussi le le le la ligne directrice de notre entretien et ce sont les mots évidemment de guerre et de paix qui sont revenus très vite hein, dans dans la conversation.

Alors, notre discussion elle va elle va s'articuler autour de ces de ces deux termes et puis et puis bien sûr sur dans l'horizon européen, même si on devra forcément élargir la focale parce que on le voit bien, on en est dans une société monde et l'Europe n'est qu'une partie du monde et et et c'est une c'est un truisme de dire que elle est aussi soumise à ces des influences extérieures et elles sont extrêmement nombreuses. Alors, je vais pas me présenter à Lana Massour parce qu'il est très très connu son à la fois son son visage mais aussi son son parcours son parcours. qui est euh euh ce qui est impressionnant, c'est euh la la durée de vos de la longueur, la longévité de vos responsabilité en tant que que qu'élu euh et surtout sur euh ce mandat européen, ce mandat de parlementaire européen.

Euh on en parlait tout à l'heure, je crois que 25 ans à peu près. avec des avec des des allers-retours, hein, des des des moments où vous vous recentrez pour cause entre autres de de responsabilité ministérielle ministérielle sur la sur la France, même si en tant que ministre, vous avez été deux fois ministre euh aux affaires européennes d'une part entre 93 et 95 dans la ce qu'on appelle la 2è cohabitation avec Édouard Baladur comme premier ministre et puis à nouveau ministre du budget de novembre 97 ou septembre 97 après le premier remanement ministériel dans le gouvernement Jup 95 pardon qu'est-ce que je dis hein septembre 95 novembre 95 jusque la fameuse dissolution du printemps 97 qui apparaissait comme un acte d'une maladresse absolue en terme de dissolution et on disait tout à l'heure que tout est relatif en politique parce que quand même réussi à avir encore plus fort hein comme comme dissolution. Voilà.

Bon, donc euh ce qui est la première question que j'ai envie de vous poser, cherin, c'est euh autour de cette notion de guerre et de paix, euh l'Europe euh a-t-elle complètement perdu le sens de ce que peut être la guerre, elle qui est pourtant née après la guerre ? Merci. Merci cher ami.

Je voudrais remercier d'abord monsieur le maire de de Pessac et son adjoint François et vous-même cher amis pour votre invitation à ces entretiens de Pessac. Euh je suis heureux de me retrouver parmi vous avec quelques visages bien connus de personnes avec qui nous avons beaucoup agi pour la pour la région. J'ai j'ai eu l'honneur de représenter Pessac [Musique] au conseil régional à l'époque où la nouvelle Aquitaine n'existait pas.

C'était la quitaine simple. Et et j'ai pendant la moitié de mes mandats européens, j'ai représenté le Grand Sud-Ouest, donc toute la Quitaine, donc aussi Pessac et je vous remercie d'avoir voté pour moi si vous l'avez fait. euh de vous en souvenir si vous l'avez fait euh et d'être allé voter même si c'était pas pour moi, si vous avez eu un moment d'égarement.

Euh longévité, vous disiez cher amis, longévité c'est quelque chose qui en général a quand même une fin. Mais effectivement, ce que j'ai de plus remarquable ce soir sur le thème Europe, la guerre, la paix, c'est d'appartenir, c'est mon c'est mon état civil, c'est d'appartenir à la première génération qui, je vais avoir des grands mots, dans l'histoire de l'humanité a passé toute sa vie, 80 ans sans connaître la guerre sur le sol de son pays. Ça n'est jamais arrivé à personne nulle part.

L'humanité est en l'humanité, on se fait la guerre à chaque génération avec le voisin, la communauté voisine, soit parce que on sent qu'ils vont nous menacer et et donc on fait la guerre préventive où on se cherche des alliés, soit parce qu'on les sent très faible, ben on va leur prendre leur territoire ou leur richesse ou leurs femmes. La guerre des monsieur le maire les Sabines. Les Sabines l'enlèvement des Sabines.

Nous parlions de l'enlèvement des Sabines. Merci monsieur le maire de Il était mais je je crois que vous êtes un grand spécialiste de l' Il était temps il était temps que vous arriviez monsieur le maire. Voilà.

En tout cas notre thème commence avec. Nous sommes en septembre 91. Voilà, vous connaissez l'histoire de des promenaires dans les montagnes d'olomite à la frontière entre l'Italie et l'Autriche découvre un un hiberné, un hibernatus dans la glace.

Et donc d'ailleurs du coup les Autrichiens comme les Allemands sont des gens très sérieux, on dépose une plainte contre X pour assassinat. Et en fait, on découvre que l'intéressé est dans est congelé depuis 5000 ans et que bah la fonte d'un glacier l'a petit à petit libéré du reste du glacier. Et et donc les scientifiques ont pu analyser l'état de l'intéressé et faire une une autopsie 5000 ans après et avec le carbone 14 et tous les éléments scientifiques dispos aujourd'hui, on sait comment il vivait, de quoi il se nourrissait, de quoi il était malade, les blessures et c'est là que je veux en venir qu'il avait reçu la flemme. dans le dos qu'il avait tué et le fait qu'il avait été en contact avec quatre autres personnes dont des tâches de sang ont été retrouvées congelé dans la glace.

Donc il y a 5000 ans, on se battait déjà entre les Autrichiens, enfin ceux qui sont aujourd'hui les Autrichiens et les Italiens. D'ailleurs, les deux pays sont disputés la dépouille qui est finalement maintenant au musée italien de Bolsano. La guerre est aussi ancienne que l'humanité.

Et donc l'histoire de l'Europe, du continent européen depuis 2000 ans, c'est une suite de guerre. Donc les historiens du siècle prochain expliqueront que ça a été une suite de guerre civile entre des entre sauf que depuis 1945, nous n'avons plus connu la guerre sur notre sol et nous n'avons pas réalisé qu'en fait nous avons bénéficié de deux couches de paix si je puis dire. Une première couche mondiale après les deux guerres mondiales du 20e siècle, nous avons connu une longue paix mondiale depuis 1945. longue paix mondiale.

Ça veut dire il y a eu quand même hélas des guerres et il y en a une en ce moment sur le continent européen et une nouvelle, ça c'est périodique pas très loin au Moyen-Orient et il y en a d'autres en Afrique bon et ou en Asie. Mais en gros, les grandes puissances après 45 ont choisi de ne pas faire la guerre. Et donc, il y a pas eu de guerre mondiale.

Nous n'avons pas été pris par une guerre mondiale depuis 1945. première couche. Deuxième couche, la paix européenne à l'intérieur de cette période de guerre mondial, l'Europe.

L'Europe au sens politique, les pays qui se sont engagés dans la construction européenne au fur et à mesure qu'ils ont développé, étendu, approfondi la construction européenne. les six pays fondateurs devenus petit à petit 9 puis 10 puis 12 et puis 28 puis 27 en approfondissant en développant leur leur coopération et les sujets qui traitent ensemble ces pays sont parvenus à la vraie paix la paix des cœurs et des esprits. Hearts and minds comme disent les Américains.

Et d'ailleurs dans le remarquable magazine anglais The Economist qui qui est qui est sans doute le la publication la plus intelligente sur les grands problèmes politiques, diplomatiques et économiques mondiaux, cette semaine il y a un éditorial sur les relations entre les États-Unis et l'Europe et sur la manière dont Trump essaie parfois avec succès d'encourager les nationalistes à prendre le pouvoir en Europe contre les vrais démocrates. Donc il n'y est pas parvenu en Roumanie, il y est parvenu hélas en en Pologne. Et oui, c'est pas tout à fait vrai mais bon pardon.

Enfin la situation le nationaliste le nationaliste a gagné qui voilà mais c'est il est président il est pas il est président il est pas premier ministre. Oui oui oui oui. Non mais je je sais bien.

Non non je sais bien je sais bienou nuancer pardon. Non le le pouvoir est détenu par Donald Tusk heureusement mais enfin il a une capacité de nuisance puisque son prédécesseur avec un droit de véu. Oui et en tout cas euh le commentaire britannique britannique c'est euh ce nationaliste élu. il peut se permettre toutes les fantaisies euh et dire tout le mal qu'il pense de de tous les Européens.

Euh il sait que ça n'a aucune importance parce membres de l'Union européenne équivaut exactement à zéro. Bon, nous n'en parlions même plus dans nos discours de politique européenne quand nous faisions des discours avec un Jupé à Bordeaux ou à Pessac ou parce que dès qu'on disait l'Europe c'est la paix, tout le monde baillait d'ennui. Sauf que alors ce qui est inoui aussi, c'est que on pourrait dire "Oui, mais il y a une relation franco-allemande très particulière.

Il y a eu le général de Gaul Adena il y a eu Miteran et Colc Schredder. Oui, Chirc Schredder, il y a eu des haut et des bas. Enfin, il y a eu des bas et des hauts.

Bon, mais Sarkozy, Merkel, al ça a été un couple extraordinaire. C'est moi qui les ai qui a eu l'occasion de de les présenter l'un à l'autre. Et je me suis retrouvé même dans une situation extraordinairement pittoresque où peu après l'élection de Sarkozy, Sarkozi me convoque et me dit "Alain, je comprends rien Angela Merkel, dis-moi comment elle fonctionne." Et 15 jours après, Angela Merkel m'appelle et me dit "Alain, je comprends rien Nicolas, dites-moi comment il faut le prendre." Bon, mais enfin bon euh Non, Marc est entré dans l'Union européenne en 73, ils ont demandé une clause explicite en vertu de laquelle euh des étrangers même européens membres de ce qui est à l'époque la Communauté européenne ne pourraient pas acheter des terres au Danemark sans autorisation du Danemark parce que les Danois craignaient que les Allemands plus riches achètent tout le Danemark comme Trump voudrait acheter le Groenlande ou voilà.

Et donc les relations étaient assez tendues. Euh avec la Pologne, les relations étaient extrêmement tendu et même avec un pays comme la Tchécoslovaquie devenue République tchèque. Lorsque la Tchoslovaquie est devenue démocratique et la République tchèque est devenue démocratique, il y a eu de très fortes pression en Allemagne de la part des bavarois pour l'abolition de ce qu'on avait appelé les décrets bénèches, c'est-à-dire les décrets qui avaient spolié les Allemands des Sud-estes. vous savez cette catégorie de de Tchèc d'origine allemande pour laquelle Hitler avait voulu faire la guerre et qui a donné lieu aux accords Muniques et cetera et donc les Allemands aujourd'hui sont totalement réconciliés avec les pays voisins.

Et si on va plus à l'est, même dans les pays d'Europe centrale et orientale où les haines sont resté immenses et plus longues, ils se sont haï 40 ans de plus que nous pendant la période dans laquelle ils étaient sous le communisme. Nous nous avons commencé à nous réconcilier en bâtissant l'Europe et en consolidant chacun chez nous, chacun chez soi notre nos démocratie et c'est quelque chose dont on ne parle pas et qui est un sujet majeur sur lequel je travaille un peu en ce moment en réconciliant nos manuels d'histoire à l'école, y compris en faisant des communs d'ailleurs, y compris en faisant des manuels commun franco-allemands. et franco Manuel Coma franco-allemand, c'est bien pour la France et l'Allemagne, mais voilà, mais les Anglais l'ont mal pris parce qu'ils disent "Dans votre manuel, vous parlez que de l'Allemagne et pas de nous alors que l'Angleterre a quand même été une puissance mondiale que l'Allemagne n'a jamais été." Bon, donc nous avons fait tout ça et on a 40 ans d'avance sur eux.

Ils ont des roteurs, on pourrait y revenir si vous voulez dans euh le progrès démocratique, dans la réconciliation avec leur propre passé national, chacun avec son passché national. et et chacun avec son histoire avec tumulaire avec ses voisins. Néanmoins, pour donner un seul exemple qui va vous surprendre d'ailleurs, lorsque en 1989-19, le communisme s'effondre, rideau de fer disparaît, les systèmes communistes sont balayés, des démocratisme est en place, la Lituanie, Vitotas Lanzbergis qui a été le héros de l'indépendance lituanne fait une déc et qui est élu président premier président démocratique de la Lituanie libre fait une déclaration en disant voilà nous nous sommes débarrassé de l'hégémonie russe maintenant le danger numéro 1 c'est l'hégémonie polonaise.

Les boules c'était la Pologne de l'ex Valenza. Et donc on s'est dit voilà euh on est mal embarqué. Alors cela étant, il y a eu des dirigeants intelligents en Lituanie et en Pologne, y compris d'ailleurs d'ancien communistes dans ce cas-là et puis l'influence de l'Union européenne, les Conseils de l'Union européenne, la perspective d'entrée dans l'Union européenne et il y a il y a 3 ou 4 ans, enfin récemment, le successeur de Lbergis euh a rencontré son homologue polonais de l'époque et Ils se ils se sont réjouis de la réconciliation de leur pays en disant "Nous faisons revivre la tradition lituano-polonaise.

Il y avait eu le grand duchet de Lituanie, voilà, et la République des deux nations. Et nous donnons cet exemple au monde entier. Donc ça c'est fantastique.

Alors ça c'est le bon côté. Il serait intéressant d'ailleurs d'analyser comment, pourquoi à ce moment-là seulement de l'histoire, alors que des tentatives de d'instaurer la paix, d'empêcher la guerre, d'organiser le continent européen de façon à essayer de d'avoir des relations moins conflictuelles n'ont pas manqué euh à travers les siècles. Pourquoi on a pu y arriver qu'à ce moment-là, après 1945, dans cette partie de l'Europe et c'est d'autant plus intéressant à essayer d'analyse faire cette analyse que rien n'est éternel sous le soleil.

Et si nous voulons que cette réconciliation et cette vraie paix européenne dure de génération en génération et si nous voulons l'étendre, la diffuser au-delà de l'Union européenne, il faut euh en en comprendre les causes. Mais la contrepartie et là je vais achever ce premier propos, c'est que nous nous sommes tellement guéris de la haine de la nation voisine et de la haine de la guerre, que nous avons perdu la notion de ce qu'est la guerre. Et d'ailleurs, nous en faisions la remarque tout à l'heure en aparté, nous employons le mot guerre à tort et à travers, hein. guerre aux punaises de lit, euh guerre au réchauffement climatique, guerre au prédateur et et et par contre quand les Israéliens et les Iraniens s'échangent des milliers de missiles, on s'interroge en disant "Mais c'est embêtant leur affaire, ça va peut-être déboucher sur une guerre, on ne sait plus." Et alors ce qui est terrifiant, c'est que notamment avec le 24 février 2022, tout d'un coup les chars russes rentrent en Ukraine.

Nous découvrons nous découvrons que si nous nous pratiquons la paix entre nous, si nous après avoir été obligé de d'abandonner nos colonies parce que les peuples qu'on avait colonisé ont cru aux valeurs que nous enseignons mais qu'on pratiquait pas vis-à-vis d'eux, euh nous ne menaçons plus personne dans le reste du monde et donc nous considérions que plus personne ne nous menaçait euh de du du reste du monde. Et nous avons découvert à partir du 24 février 2022 que nous étions des agneaux qui se réveillaient dans un monde de loup. Voilà.

Et alors là-dessus, sans doute euh certains d'entre vous connaissent Woody Allen et les et ses films. Euh il y a une anecdote d'un film de Woody Allen, je sais plus lequel, euh un film où il joue son propre personnage, qui est un angoissé métaphysique et qui cherche la religion qui va le rassurer. Alors, il va voir des chefs religieux euh successifs.

Donc il va voir catholique, voir un protestant, il va dans un aéroport voir des types en pyjama qui sont les des des bouddhistes. Euh et puis il rencontre un rabin quand même. J'allais dire quand même ça.

Oui, quand même quand même. Il commence pas par le rabin. Non non, il commence pas par le rabin parce que il naturellement il est une famille juive mais il est en bagarre avec sa famille.

Donc il va voir le rabin uniquement en dernier. Alors le rabin lui dit "Mais rassure-toi, euh il faut lire le second Isaï euh à la fin des temps, le la épées se transformment en faussill et et le le loup dormira avec l'agneau." Et ce à quoi Woody répond "Oui, mais l'agneau va passer une mauvaise nuit.

Voilà. Et c'est ce qu'on a découvert en février 2022, c'est-à-dire qu'on dort à côté des loups. Voilà.

Et jusque là, on pensait que c'était des loups mais qui étaient devenus gentils comme des agneaux, qui avaient plus de dents, qui avaient plus de griffe. Bah non, c'est des loups. Nous sommes vaccinés contre la guerre.

Nous sommes les seuls vaccinés contre la guerre. Pour combien de temps ? C'est ça qui était absolument redoutable.

Alors du coup du coup ben notre réaction face à cette découverte est lente et pour l'instant très il y a un immense point d'interrogation. Est-ce que nous allons être capable de faire face à ce monde de loup ? Alors merci hein de de ce ces propos qui sont qui ont le mérite évidemment de tracer oui de de dresser le le le tableau de la situation.

Alors, je je rebondis sur évidemment votre dernière réflexion Massour. Nous changeons, nous évoluons mais très lentement. Donc c'est en particulier ce fameux passage à à ce qu'on appelle encore une fois l'économie de guerre.

Donc on voit bien que c'est tout sauf une économie de guerre parce que si c'était une économie de guerre euh euh il y aurait une mobilisation générale de tout l'appareil industriel et et et même j'allais dire social quoi hein autour de cette question. C'est pas le cas. Euh on voit aussi que euh dans le l'Europe actuelle et 27, il y a quand même des des perceptions et des conceptions qui sont assez différentes.

C'est vrai que les Allemands ont employé cette expression et ça date pas de l'actuel chancelier, c'était son prédécesseur de nouveaux temps, de changement, de renversement du temps, hein. Voilà, merci pour cette ce ce référence directe dans le texte. Et donc ça c'est quelque chose de quand même tout à fait euh étonnant parce que parmi tous ceux qui étaient vaccinés, on a quand même le sentiment que les plus pacifistes c'étaient les Allemands.

On se souvient quand même de la fameuse crise des euromiciles. étiez déjà vous dans la dans dans les sphères européennes et la fameuse phrase de François Mitteran les les SS20 sont à l'est, les pacifistes à l'ouest et c'est le moment où en 83 84 la France et François Miteran appuient l'installation des perchings sur le théâtre européen. Bon, mais les Allemands étaient, j'allais dire encore sans doute plus réfractaire à la guerre parce que c'était certainement ceux qui avaient le plus payé. dans la dans dans dans la la folie meurtrière euh d'Hitler.

Est-ce que à votre avis aujourd'hui l'Europe, l'Union européenne a les outils institutionnels d'une part parce que ça c'est quand même essentiel mais également la conjonction, j'allais dire par exemple financière, économique qui permettrait ce ce réveil et cette cette mise en ordre de marche dans l'hypothèse de de d'une attaque. puisque parallèlement à ça, on voit bien que les États-Unis et et Trump sont rangés dans un sont rentrés dans un cycle qu'on qualifiera pour être euphémisant de d'isolationniste. Alors euh d'abord les États-Unis, bon Trump est un fou, c'est un tyran, c'est un enfin euh mais euh sur ces relations vis-à-vis de l'Europe, elles ne sont pas fondamentalement différentes de ses prédécesseurs.

Alors là, il y a il y a vraiment on a vraiment un problème. européens. Là, je parle pas de l'Union européenne, je parle des dirigeants de nos pays avec les Américains parce que euh j'évoqué tout à l'heure Duson, donc dès les années 40, les Américains désireux d'empêcher Staline de s'emparer d'Europe et et naturellement, ils voyaient leur intérêt à eux et pas simplement notre intérêt à nous, mais enfin tout de même les intérêts étaient liés.

Euh et et donc il nous disait euh vous devez faire l'essentiel des on sera là. Mais euh c'est pas c'est pas nous avons nous avons pas vocation à rester pour l'éternité euh pour vous pour vous défendre. Euh ça a été dit après la fin de la guerre froide, pas par Clinton tellement, mais par George Bush W qui nous l'a dit, qui a dit "Nous serons là pour défendre l'Europe mais pas en première ligne.

Mais on n pas écouté Bouge parce qu'on a eu des griffes avec lui sur l'affaire irakienne." Bon euh puis ça a été dit par Obama. Hm hm.

Mais Obama, il était tellement séduisant. H donc on on on était séduit et et c'est un beau-parleur, il est adorable et cetera. Oui.

Oui. C'est lui qui a eu le mot de pivot quand même. Ça veut dire ben on vous regardait jusque là et puis maintenant on regarde l'autre côté.

On vous tourne le dos les gars. Voilà. Mais enfin, je suis gentil, vous m'aimez bien et tout va bien.

Bon, ça nous a été dit de manière extrêmement grossière par Trump 1, mais comme il était grossier, on a retenu que la grossièreté. Ça nous été dit aussi par le brave Biden Biden qui nous l'a dit de la même manière, on l'a pas écouté. Et là maintenant où Trump revient de manière particulièrement brutale et avec des expressions encore plus dures et catégorique, là on est obligé mais alors on découvre comme si on était surpris mais ça fait 20 ou 30 ans qu'on aurait dû en tirer les conséquences.

Mais là, il faut bien reconnaître que tous nos dirigeants, tous nos dirigeants ont manqué de vision et de perspective à moyen et long terme. Alors là, il y a deux catégories dirigeants européens. Il y a les Français et les autres.

Je parlerai d'abord des autres. Les autres, ce sont c'est le déni pur, se sont voilé la face. sur les conséquences pour la sécurité de l'Europe de la fin de la guerre froide.

Et donc, ils ont considéré qu'il y avait plus de problème de sécurité et que de toute manière les Européens seraient là. l'alliance atlantique était toujours là et donc les Américains seraient là et donc si c'était grave bah on s'abriterait les Américains et ils ont profité à plein de ce qu'on appelait les dividendes de la paix c'est-à-dire l'argent qui était consacré et du temps de la guerre froide nous y consacrions des sommes relativement importantes à notre outil de défense. On on l'a transféré, on aurait pu en faire des économies, on l'a transféré sur des politiques sociales environnemental, social au sens large.

Euh et c'est là que même le chancelier social-démocrate Scholz, alors que traditionnellement en Allemagne, les socio-démocrates sont pacifistes et même plus pacifistes que les verts. Ouais. euh qui de lui-même en 8 jours alors il a fait le retournement complet à 180° qui a été encore renforcé par celui qui lui a succédé l'a battu Friedrich Merz.

La France. Alors, la France, elle s'est endormie à sa manière, c'est-à-dire la France a considéré donc ben l'OTAN, on a jamais eu trop besoin. La guerre froid finie, on a moins besoin qu'avant.

Euh par contre, on était fier d'avoir à la fois une dissuasion nucléaire, une force nucléaire de dissuasion et une armée dite conventionnelle. capable d'intervenir en Afrique et jusqu'à ce qu'on soit chassé ignominieusement et dans des conditions humiliantes pour nous à mon sens. Enfin, personne n'a souhaité le dire dans la vie politique française il y a il y a un ou de ans du Sahel, du Mali, du Niger, du Burkina Faso et cetera.

Euh cette région du monde nous a servi de terrain d'entraînement pour nos armées et nous avons donné l'illusion, nous nous sommes donnés à nous-mêmes l'illusion que nous avions une des armées les plus puissantes du monde et l'armée la plus puissante d'Europe avec les britanniques. Sauf que 24 février 2022, en 15 jours, on découvre que l'armée française ne vaut rien pour faire la guerre, la vraie guerre, pas pour chasser des Redzus dans le Sahel, dans le sous les dunes du Sahara, des types qui se déplacent avec des pickup et des mitrailleuses et qu'on bombarde avec des rafales, ça ou même parfois qu'on va qu'on va combattre au sol valeureusement. de la part de nos soldats.

Nos soldats sont bons mais ils sont des armes et des moyens qui permettent effectivement de lutter contre quelques tribus mal armées dans le Sahara mais pour mener une vraie guerre impossible. Et donc on est tous tombés de très haut. Le prestige de la France est tombé de très très haut parce que il y avait un espèce de non dit dans la politique européenne et dans les avancées européennes dans la construction européenne.

Le nom dit c'était quand il s'agit d'économie de d'industrie, de technologie de politique de finances publiques. Bon, c'est l'Allemagne qui donne le la puisque c'est quand même le pays le mieux géré, le plus compétitif. Bon, quand il s'agit de politique étrangère, diplomatie, défense, c'est évidemment la France parce que la France parce que la France est écoutée dans le monde, parce que la France au Conseil de sécurité membre permanent, parce qu'elle a l'arme nucléaire.

Bon, ça sert plus à rien mais mais enfin c'est quand même impressionnant. Nous, on l'a pas les Français. Euh et et puis ils ont une armée quand même.

Les types, ils se battent en permanence, les Américains admirent euh ce qu'ils sont capables de faire sur le terrain. Donc voilà. Et puis bah on découvre que non, la France c'est une armée comme disaient les historiens Potiemkin quoi.

C'est enfin c'est une armée de de bonil. C'est un bonil. C'est c'est une armée.

Alors là-dessus, donc on on continue de se payer de mots et donc le président de la République qui qui avait compris ça avant mais qui n'a pas tiré les enseignements avant la guerre et qui a du mal à les tirer depuis la guerre, il dit il faut se mettre en économie de guerre. Économie de guerre. Le salon du bourger s'est ouvert hier matin.

Oui, hier matin. Et donc je je lisais bien et je vois que le représentant de d'assau annonce qu'il va augmenter la production de quatre rafales par mois. Enfin arrivé à 4 hein, c'est arrivé à 4.

C'est pas Oui, c'est ça. Il va arriver à 4. Oui, oui, c'est pas augmenter.

Oui, pardon. Non non mais j'ai précis qui va arriver qui va augmenter la production pour arriver à un de 4 par mois. On était 1 et demi avant euh février 22.

Voilà. Voilà, on était 1 et demi, on va passer à 4. On va doubler.

On va plus que doubler. C'est formidable. On est en économie de guerre.

Je regardais mes livres d'histoire. En 1943, les Américains produis, mettait à flot un navire de guerre par jour et un avion de guerre toutes les 5 minutes. Très juste.

Alors, les avions étaient moins sophistiqués qu'aujourd'hui, mais enfin quand même. Bombardier B17 qui a été construit le principal bombardier la deuxème guerre mondiale sur tous les fronts Atlantiques comme Pacifique. Ils enont construit 4000 et c'était un engin qui avait euh six euh six de mitrailleus perte de mitrailleuse.

Oui. Des petites cockpites. Oui.

Oui. C'est ça. Enfin des toelles de mitrailleuse.

C la forteresse volante. Voilà. Exactement.

C'était en fait leur tier volante. Bon euh donc c'était cher. Ben ils en faisaient toutes les 5 minutes.

Ça c'est une économie de guerre et nous nous ne savons pas euh nous ne serions pas capables de multiplier par 10. Euh voilà. Donc nous en sommes encore très loin.

Le problème pour revenir à votre question, est-ce que nous avons la capacité de faire face à ce monde de loup ? Le problème à l'heure où nous parlons, il n'est pas au niveau de l'Union européenne. La bonne nouvelle de tout ça, vous disiez tout à l'heure ou je sais pas si c'est vous François, je crois que c'est François notre pauvre Europe qui qui est qui est en mauvais état.

Pas du tout. L'Europe Union européenne va très bien. C'est nos pays qui sont en mauvais état.

C'est la France qui est dans un état catastrophique. La France est à l'arrêt. Plus personne n'est en mesure de décider quoi que ce soit.

Et du coup, ben l'Europe va mal parce que quand un pays aussi important que la France ne fonctionne pas. Non, ce qui est rassurant, il y a deux choses qui sont rassurantes pour le fonctionnement de l'Union européenne. D'une part, face au aux grandes crises, c'est-à-dire et puis alors les crises complètement imprévisibles, inimaginable, le Covid, le retour de la peste qui emporte des des millions de de personnes au niveau mondial.

La réaction au niveau de l'Union européenne a été extraordinaire à la fois pour alors bien entendu comme toujours on est 27 au départ on a des avis différents, on a des informations différentes. Bon, il y a quelques semaines pendant laquelle c'est la pagaille noire et l'opinion retient plutôt l'image de pagaille. Mais au total, on a réussi à se mettre d'accord pour mettre en commun les commandes de matériel, les l'argent pour les recherches sur les vaccins, puis commander les vaccins une fois qu'ils sont fabriqués, les répartir et cetera.

Formidable réaction au niveau de santé alors qu'il n'y avait aucune compétence en matière de santé pour l'Union européenne. C'était une compétition. Il y a il y avait des agences, il deux ou trois agences mais plutôt de détection d'information de recherche mais pas de politique de santé à pas parler.

On a improvisé, ça s'est bien passé notamment grâce à l'excellent commissaire français Thierry Breton et de ensuite conséquence économique des confinements parce que quand même pendant 3 mois en moyenne toute notre activité économique s'est arrêtée non pas pour des raisons économiques mais parce que on avait plus le droit d'aller travailler à cause de la contagion et et donc il a fallu soutenir les entreprises pour qu'elles ne fassent pas faillite et soutenir les salariés pour qu'ils soient pas mis au chômage. On a trouvé l'argent et qui c'est qui a trouvé l'argent ? Ben, on l'a trouvé au niveau européen parce que là tout le monde y compris les Allemands, y compris les pays que l'on qualifie de frugo d'Europe du Nord qui aiment pas s'endetter, ben on a tous été obligés de s'endetter vu l'importance des sommes et on a intérêt évidemment à être se grouper pour s'endetter, avoir de meilleures conditions vis-à-vis des marchés financiers.

C'est ce qui s'est passé. Et donc au niveau européen euh on a multiplié par par 5 le budget de l'Union européenne. Euh les modalités techniques était un peu plus compliquée mais en fait ça revenait à ça pour faire face à ça.

Donc face au Covid, face aux conséquences économies du Covid puis la guerre face à la guerre face à la guerre d'Ukraine euh unité pour frapper la Russie de sanction. unité aussi pour sevrer du pétrole et du gaz russe. On n'est pas complètement sevré mais enfin l'Allemagne s'est sevré à 80 % en anne le prévoyait, personne ne pensait que c'était possible.

Et aujourd'hui, maintenant que Trump a de facto euh suspendu l'aide à l'Ukraine, je voyais des chiffres euh qui ont été publiés ce matin même par l'Institut économique allemand de Kill montrant que depuis le début de l'année, l'aide européenne a pris le relais à un niveau supérieur de l'aide américaine qui diminue. Donc au niveau européen, c'est fantastique. Et ce qui me rend optimiste, c'est que alors bon, il y a le bon côté, il y a le mauvais côté, mais le bon côté, c'est que nos dirigeants nationaux qui sont paralysés, incompétents ou nul euh et surtout peureux peureux au niveau national.

Lorsqu'ils se retrouvent à Bruxelles, ils sont courageux et sur des grands sujets sur lequels nous n'arrivons pas à trouver de solutions nationales. Bah, une fois qu'on se retrouve à Bruxelles, on trouve des solutions communes et ça c'est assez rassurant. Alors, évidemment, c'est le bon côté de la pièce, le le mauvais côté, c'est que on n'est plus capable de s'entendre au niveau national.

Et quand ils reviennent de Bruxelles en France, ils disent "Non, non, non, non, ça c'est pas nous, c'est l'Europe." Bien sûr, l'Europe sert de bouc émissaire. Bien entendu.

Bien entendu. Donc on on se met d'accord. Enfin, il y a quand même eu une journée extraordinaire, j'ai oublié la date exacte.

C'était en avril 2024 où le même jour, il y a eu à Paris, à l'Assemblée nationale, un débat et un vote honteux sur la xe loi française sur l'immigration. Honteux parce que la majorité qui a voté la loi, c'était avant la dissolution, mais il y avait il y avait pas encore de majorité de de gouvernement au sein de l'Assemblée. La majorité qui a voté la loi ce jour-là savait que la plus grande partie de la loi serait annulée par le Conseil constitutionnel, ce qui d'ailleurs s'est produit.

Le même jour, au même moment à Bruxelles, le Conseil européen, donc le sommet européen, les chevaliers de gouvernement à l'unanimité adopté le pacte européen d'asile et d'immigration dans lequel chacun des pays va maintenant inscrire sa politique nationale. Et ça a été voté à la fois par la gauche, les socialistes donc l'Allemand Scholz à l'époque, madame Frederikson en au Danemark par exemple ou le l'espagnol, notre ami espagnol et et par madame Méloni en Italie, la madame Le Pen italienne. Voilà.

Donc sur ces grands sujets qui sont extraordinairement difficiles du point de vue politique, on a beaucoup de mal à se mettre d'accord. On n'y arrive pas au niveau national en France. Par contre, quand on se retrouve en Europe, à à Bruxelles, en Europe, ça marche.

La deuxième chose qui me rend optimiste, c'est de constater ce qu'on a vu avec les élections européennes l'année dernière, c'est qu'il n'y a plus, alors vous vous nuancerez, hein, je mon côté Gascon me fait exagérer un petit peu mais pas tellement. Il n'y a plus de partie politique hostile à l'Europe, à l'Union européenne chez nous dans nos 27 pays. Ça n'existe plus.

C'est-à-dire que les partis politiques qui sont nés en grande partie d'une hostilité à la construction européenne avec comme premier objectif on détruit la construction européenne ou on sort notre pays de l'Union européenne, ben depuis qu'un pays l'a fait, le Brexit, plus personne n'en parle. Plus personne n'en parle. Et de ce point de vue, l'évolution du Rassemblement national est extraordinairement intéressante parce que déjà dès 2017, après sa première défaite contre Emmanuel Macron à la présidentielle, Marine Le Pen a annoncé officiellement qu'elle renonçait à ce que la France quitte l'euro et retrouve sa monnaie nationale.

Pourquoi elle l'a fait ? non pas par idéologie mais parce que ses propres électeurs tiennent absolument à ce qu'on garde une monnaie qui quand même a l'avantage d'être plus stable et plus solide et et donner une meilleure garantie que le le franc que les plus anciens d'entre nous ont connu périodiquement d'évaluer. Et tout récemment, ces jours-ci, poursuivant cette évolution, le Rassemblement national année maintenant à engager une réflexion, c'est-à-dire accepter que on revienne à un équilibre des finances publiques qui assure une maîtrise de la dette alors que l'endettement atteint un niveau conser qui sont les objectifs proprement européens.

Même chose pour madame Mélonie qui en Italie, elle est arrivée au pouvoir avec une campagne électorale dans lequel elle tirait à boul rouge contre l'Union européenne et contre son prédécesseur Mario Dragy. personnage extraordinaire qui a qui a sauvé l'euro en 20102 euh et avec un total cynisme, une totale hypocrisie, mais une vraie efficacité politique et je dirais tant mieux pour l'Europe. Une fois au pouvoir, elle a suivi la politique de Mario Dragui, politique économique, politique étrangère, soutien à l'Ukraine alors qu'elle était plutôt prousse avant, soutien à l'Alliance Atlantique.

Euh voilà. Alors euh c'est de la tactique en fait qu'entre les deux droites, on revient inexorablement. Oui.

Non, tant que nous sommes des démocraties, ben à partir du moment où en fait nos peuples se rendent compte, c'est ça moi qui m'amuse beaucoup, les citoyens sont plus européens que les dirigeants dans nos pays. Et d'ailleurs, les eurobaromètres le prouvent. Et les Europa vous savez, ce sont ces sondages que la Commission européenne fait tous les 6 mois depuis 1994 je crois enfin euh et donc pose des questions dans tous les pays européens dans des conditions qui sont scientifiquement valables.

Et dans les questions qu'on pose régulièrement, c'est à votre avis quels sont les sujets que l'Europe devrait traiter ? Et ça fait maintenant 20 ans 20 ans que 70 à 80 % des Européens dans tous les pays situent la politique étrangère et la défense comme des sujets à traiter maintenant au niveau européen. C'est évident.

C'est évident pour tout le monde mais pas pour nos dirigeants. Pas pour le président français, pas pour le qu d'ors le ministère affaires étrangères. pas pour le ministère de la défense.

Même chose en Allemagne, même chose en Italie. En fait, au 21e siècle, ces grands sujets, si on les traite pas en sable, on est impuissant. C'est la même chose sur le réchauffement climatique, la lutte contre le changement climatique.

S'il y a pas une politique européenne, ça sert à rien sur l'immigration. s'il y a pas une politique européenne quand je pense que chaque ministre de l'intérieur français se fait gloire l'actuel comme ses prédécesseurs d'aller négocier avec le Soudan ou avec le Mali ou avec le Maroc un accord sur la la maîtrise des flux migratoires, sur la réadmission et cetera. Mais vous passez un accord avec le Maroc.

Du coup, les Marocains effectivement arrêtent les personnes qui ne sont pas en situation de remplir les conditions et qui voudraient venir en France. Mais les intéressés, qu'est-ce qu'ils font ? Ils prennent des bateaux, ils vont aux île Canarie et là, ils sont en Espagne et puis donc dans l'Union européenne et dans l'Union européenne, ils circulent librement.

C'est les accords de Schengen qu'on a signé, dont on fait cette année les 50e anniversaire. Donc si on n'a pas une politique européenne, ça ne sere. Oui, effectivement euh 85.

Euh si on n' pas une politique européenne qui après est déclinée dans chaque pays, mais s'il y a pas une position commune de tous les pays européens vis-à-vis de tous les pays extérieurs d'où peuvent provenir ou par lesquels peuvent passer des candidats à l'immigration chez nous, on est fatalement impuissant. On est fatalement impuissant. Voilà.

Et ça le citoyen monsieur, madame, tout le monde le comprennent spontanément. Euh pour nos dirigeant, c'est un c'est un peu plus difficile. Voilà.

Donc euh si vous voulez euh sur les les les perspectives des des mois, des années qui viennent, est-ce qu'on va basculer du bon côté ou du mauvais côté ? Est-ce qu'on va se laisser emporter par les événements ou est-ce qu'on va reprendre en main notre destin ? S'il y a une volonté politique dans nos pays et ça reste vrai depuis le premier jour, d'abord en France et en Allemagne et et en Pologne.

Maintenant, il faut rajouter la Pologne. Euh oui, et les institutions européennes accompagneront. Par contre, si la volonté politique manque, là, ça va être plus compliqué.

Et bah il y a il y a un an encore la volonté politique était très forte en France et en Allemagne la coalition au pouvoir était assez branlante. D'ailleurs, elle a fini par s'effondrer. Aujourd'hui, ben c'est l'Allemagne qui est en position de force avec un un dirigeant qui a une vision très très forte et pris des positions révolutionnaires pour l'Allemagne, même si sa situation intérieure est un peu compliquée.

La France, je sais plus où elle se situe sur la carte. Bien, merci. Merci.

Je crois qu'on va applaudir déjà la Massour pour ce brillant exposé. Euh François a a le micro. Euh on peut consacrer, on va dire Oui, c'est ça.

Une une Merci. Allez-y. Oui.

Euh monsieur monsieur Lamassour, j'ai une question concernant un de vos propos. vous disiez enfin concernant à la fois la défense et politique étrangère euh qui est difficile à se développer au niveau européen même si le la majorité des citoyens ils sont favorables. Est-ce que il est envisageable selon vous voire souhaitable que l'Europe avance à différentes vitesses ?

C'est-à-dire qu'un groupe de pays euh bah avance sur ces sujets-là plutôt que d'attendre que les 27 pays soient tous alignés. les fameuses coopérations renforcées dont Jacques Delor avait parlé d'ailleurs. Oui, ben Jacques Deor en a parlé, nous l'avons fait.

C'est-à-dire qu'on a introduit dans les traités, c'est une très bonne question monsieur, la possibilité dans des domaines de compétences partagé entre l'Union européenne et les États-membres pour des pays qui veulent aller plus vite plus loin de commencer à le faire sans attendre les autres mais dans le cadre de l'Union européenne. c'est-à-dire en utilisant la Commission européenne, le Parlement européen, la Cour de justice, ce qui permet de travailler dans un esprit européen et garanti qu'au bout d'un moment, bah les autres rejoindront. C'est ce qui se passe année après année pour l'euro.

Nous allons enregistrer l'année prochaine l'entrée de la Bulgarie dans l'euro. Donc, on a va être 21 pays maintenant. C'est ce qui s'est passé pour Schengen puisque là on a même dépassé le l'Union européenne et qui peut se passer pour d'autres dans d'autres dans d'autres domaines.

Le problème sur la politique étrangère et la défense, c'est pas que certains pays n'en voudraient pas, c'est que la France n'en veut pas. Contrairement à ce qu'on dit tous les présidents de la République française depuis le général de Gaul jusqu'à l'actuel président, tous l'ont dit. Il faut évidemment une politique étrangère et de sécurité commune.

Sauf que pour un cerveau français, génétiquement français, ADN français, en particulier un cerveau hlyséen ou un cerveau du qu d'orsé et pour un cerveau de députés français, quel que soit le parti, euh une politique étrangère et de sécurité de défense commune européenne, ça ne peut-être que la politique française soutenue par nos partenaires éblouis. Et bizarrement, personne à Paris ne s'est jamais demandé pourquoi en dehors de l'hexagone, ça n'intéresse personne. Et là, je n'exagère pas.

C'est ça. Il suffit. Je prétends qu'il suffirait que le président français, l'actuel ou son successeur déclare dans le monde d'aujourd'hui les menaces, la guerre, le nous avons absolument besoin d'une politique étrangère de sécurité commune.

Il se trouve que la France a hérité de l'histoire une capacité que non pas les autres, c'est le un siège et un droit de vote avec droit de vu au conseil de sécurité de l'ONU. À partir de maintenant, la France met à la disposition de l'Union européenne son vote au Conseil de sécurité de l'ONU. Car ce que ce qu'on ne sait pas, c'est qu'avant tout vote à l'ONU, que ça soit au conseil de sécurité, à l'assemblée générale ou dans les commissions de droits de l'homme ou d'autres de l'ONU ou commission de désarmement, les 27 se réunissent échangent entre eux.

Il faut pas pour parler mais ils échangent entre eux en général. [Musique] Ils essaient de voter tous de la même manière. À l'assemblée générale, les 27 pays sont représentés, ils essaient de voter tous de la même manière.

Il y a des sujets pour lequels c'est difficile. Notamment tout ce qui est Moyen-Orient, c'est plus compliqué. Bon, mais enfin euh mais euh si le président de la République française dit ça, évidemment tous nos partenaires seront ravis.

Euh et comme au conseil de sécurité de l'ONU se traite les sujets les plus difficiles, ça veut dire que sur les problèmes les plus difficiles, les Européens arrivent à défendre une position commune et à prendre une position commune. Et donc sur les sujets moins importants qu'on traite à Bruxelles ou dans d'autres ancêtres internationales, ça sera plus facile si euh ce qui est le plus difficile est déjà décidé de de cette manière-là. Euh voilà.

Et quand alors quand je lance cette idée à Paris, tout le monde euh me tombe dessus en disant "Mais tu n'y penses pas, la France éternelle. Mais à quoi sert à quoi sert le vote français à l'ONU ?" La dernière fois que la France a utilisé son droit de véu, ça remonte en 1976.

Elle a menacé de le faire en mars 2003. Et si elle avait remis son droit de véto, on aurait peut-être été embarqué dans l'opération en Irak. Non, on aurait pas été embarqué.

D'abord, ça nous aurait on aurait été privé de ce magnifique discours de Dominique de Villepin. Exactement. Ça aurait changé quoi à la guerre d'Irak ?

Rien. Sauf que nous l'Europe n'y est pas allé groupée, elle y est pas allé ensemble. Manuel Barosa qui était dans la main de bouche.

Mais non, mais non, mais mais c'était un droit de vote, non pas pour décider qui allait en Irak, mais pour autoriser les Américains à aller en Irak au nom de la communauté internationale. J'ajoute, j'ai fait moi-même l'exercice. À l'époque, les pays d'Europe central et orientale n'étaient pas encore dans l'Union européenne et c'était eux qui avaient exprimé le soutien.

Ils sont rentrés le 1er mai 2004. Exactement. Mais la Pologne est allé toute seule de son côté avec les Américains.

Oui. Mais ça a changé quoi sinon ? votre amour propre de toute façon de toute façon indépendamment du véau, il y avait pas besoin de véu.

Ville Pain avait bien travaillé avec les Africains et donc au conseil de sécurité, il y avait pas de majorité en faveur. Il y avait pas de majorité en faveur. Donc même làdus les 15 sur les 15 et quand bien même et quand bien même la France serait désavouée par ses partenaires.

Mais si nous ne supportons pas l'idée qu'à un moment la diplomatie française soit à la traî de ses partenaires, ça veut dire nous sommes contre une politique étrangère commune. Non, non, mais c'est c'est clair. Et donc dans ce domaine, les Français sont plus européens que leur que leurs dirigeants.

Mais c'est vrai en Allemagne, c'est vrai en Espagne, c'est très frappant. déjà 20 ans après le traité de l'Élysée. Donc le traité d'Élysée c'était en 63.

Donc il y avait eu un sondage en 83 et en 83 à la question est-ce que vous verriez l'armée française commandée par un général allemand ? L'armée française faisant partie d'une armée européenne commandée par un général allemand. 80 % des Français disent oui.

C'est c'est J'ajoute, j'ajoute alors je sais pas ce qu'il en est aujourd'hui mais au moins jusqu'à la période récente 80 % des officiers français diraient oui aussi. Parce que les diplomates sont restés extraordinairement patriotes nationaux chacun veut garder son truc. les militaires, ce que je décrivais de manière un peu trop sommaire, je m'excuse tout à l'heure en disant "Mais français est incapable de nos militaires le savent, ils sont les premiers à le savoir." Le coindre dont on parlait le premier à le savoir et à le dire, pas l'écrire comme ça dans son bouquin mais mais à le dire.

Et donc les militaires savent parfaitement que le jour il y a une vraie guerre où on est tous ensemble, alors cadre de l'OTAN ou cadre pilier européen de l'OTAN ou euh nouvelle communauté européenne de défense, peu importe. Euh et à ce moment-là, on peut peut-être tenir le choc, mais si on est pris séparément euh c'est on sera battu. Autre question, monsieur ?

Je répondrai plus brièvement. Oui, si oui ou non. Bonsoir et merci.

Allez-y, monsieur. La la la question de fond est de savoir pourquoi les peuples européens en entier sont demandeurs de davantage de politique tandis que leurs gouvernements sont tous contre. Et la réponse est que ces gouvernements et des partis qui sont derrière jouissent d'un certain pouvoir dans l'exercice du pouvoir et que si l'on transfère ce pouvoir à Bruxelles, ils ne l'auront plus.

Ce seront plus les mêmes leaders. Donc ma question est comment est-ce que vous voyez les premiers pas d'une force européenne de défense notamment depuis la France et l'Allemagne ? concrètement, comment est-ce qu'on peut réaliser ça que nos gouvernements soient amenés à céder une partie de ce pouvoir qu'on transfère à Bruxelles ?

Oui. Alors euh il y a euh votre analyse est très très juste, psychologique est très juste. Personne ne veut perdre son pouvoir.

Euh j'ai euh je ne me suis pas intéressé qu'à l'Europe et à la région aquitaine. J'ai exercé aussi des responsabilités locales et j'avais créé une communauté d'agglomération au Pays-Basque, communauté Bayon anglais de Biaritz. Et j'ai eu à me battre contre le maire de Bayon, le maire d'Anglet, le maire de Bitz qui évidemment voulait garder leur pouvoir et ne voulait pas transférer à la communauté d'Aglo.

Il y a eu le même problème ici entre, je sais pas, la ville de Pessac mais certaines villes de l'agglomération bordelaise et le problème de la la Cube à l'époque. Euh forcément chacun veut garder et s'il a pas la compétence, il recrute des collaborateurs de manière à pouvoir parler d'égal et égal avec le bon ça c'est c'est clair. Alors cela étant cela étant la mise en place d'une politique étrangère et de défense va exiger des méthodes et des systèmes de décision. qu'il faut créer, qui n'existe pas aujourd'hui parce que alors certains disent mais la politique étrangère on va la décider par un vote.

Moi-même j'évoqué tout à l'heure le possibilité d'un vote à l'ONU. Mais non, décision de politique étrangère, ça se prend pas par un vote. Non non, ça se prend pas au parlement.

C'est le pouvoir exécutif. Alors bien sûr, le parlement a un rôle à jouer. Le Parlement organise des débats, le parlement fait des enquêtes, le le parlement vote les crédits, ce qui est évidemment essentiel, mais la politique étrangère, c'est une affaire de il faut réagir dans l'heure, il faut bon.

Donc c'est donc il faut concevoir quelque chose. Il y a un modèle qui me paraît intéressant qui est le système de gouvernance de la Banque centrale européenne qui est très très astucieux, qui fait participer tous les gouverneurs des 27 banques centrales nationales. banque centralationale qu'on a pas supprimé qui sont les correspondants et les bras séculiers dans chaque pays de euh de de de la Banque centrale européenne qui assure le contact avec le monde bancaire et financier.

Et donc on assure la participation de tous les pays mais avec un système de représentation qui ressemble un peu le conseil de sécurité de l'ONU dans lequel il y a des pays qui sont des facto on l'a pas écrit dans le dans les statuts mais qui sont des membres permanents. Donc il y a toujours un français, il y a toujours un allemand, il y a toujours un italien. Bon et puis euh les autres par rotation et ça a marché formidablement bien et il va falloir concevoir quelque chose de genre sur les grands choix de politique étrangère.

Il est évident que il faudra qu'il y ait un consensus entre la France, l'Allemagne et je pense un pays comme la Pologne surtout sur tout ce qui est relation avec la Russie. Euh par contre, s'il s'agit de discuter avec le Maroc ou l'Algérie, bah il faut aussi l'accord des Italiens et et des Espagnols. Et pour l'accord avec le Mercossour, il faut évidemment aussi le l'accord de nos amis de de nos amis ibériques et pour les les futurs accords avec les Britanniques, il faudra évidemellement l'accord des Irlandais.

C'est des choses ça qu'on sait assez bien faire euh de ma façon pragmatique au sein de l'Union européenne. Maintenant, on se connaît suffisamment bien, on se fait suffisamment confiance mais il faudra quand même le formaliser pour des décisions lorsqu'il s'agit de prendre des décisions aussi importantes que celle-là. Alors, pour ce qui est de la défense, l'armée européenne c'est pas pour demain parce qu'une armée européenne, ça voudrait dire que c'est le Parlement européen qui décide l'envoi de la force.

J'ai beau être très européen et avoir passé les ancien ma carrière au Parlement européen, je ne vois pas le Parlement européen voter l'envoi de soldats français en Ukraine. C'est l'Assemblée nationale. Et donc au début, mais ça pose pas de problème.

C'està-dire que c'est déjà le cas dans le cadre de l'OTAN, hein. Au début, il faudra une alliance permanente de temps de paix. Donc le mieux serait de faire ça à l'intérieur de l'OTAN, mais avoir une identité européenne au sein de l'OTAN et un pilier européen qui puisse le cas échéant si les Américains ne veulent pas en faire partie prendre des initiatives de lui-même.

Mais ça sera dans un cadre dans un cadre national. ça restera un petit peu compliqué pendant 20 ans, 30 ans, 40 ans, puis après on verra. Sauf sauf si euh sauf si Poutine euh nous attaque.

Mais le malheureux a tellement de mal à digérer le l'Ukraine que je pense que ça va le vacciner lui et ses successeurs assez durablement pour se lancer dans d'autres aventures de ce genre. On parle beaucoup d'Europe, mais comment se comporterait l'Angleterre Royaume-Uni, si on veut faire une arme européenne, elle fait un peu ce qu'elle veut. Euh voyez, par exemple, en 48 aux Jeux Olympiques, elle a pas invité l'Allemagne.

H voyez, comme vous disiez tout à l'heure dans votre préambule, hm euh est-ce que c'est fonction du gouvernement qui aura en Angleterre euh entre travailliste ou euh des autres, mais est-ce que le s'il y a une armée européenne, il faut compter sur l'Angleterre, sur ces navires, sur ses soldats ? Non, ce que je disais c'est que on va pas bâtir une armée européenne, on a besoin d'une alliance et dans cette alliance de se partager alors de définir quels sont les ennemis, quels sont les dangers, quels sont les moyens dont on a besoin pour faire face à ces dangers, commence les procures. Alors là, nous sommes obsédés en France à l'idée de vendre des rafales et on considère que si on n'est pas équipé de rafale et si le reste de l'Europe est équipé de F35 américain, l'Europe n'est pas souveraine.

Mais l'origine des armements s'en fiche totalement. Totalement. Ce qui est important, c'est qu'on en dispose.

Alors si évidemment le le type à qui on les achète veut pas nous les donner, c'est embêtant mais du moment que l'on dispose et qu'on peut les utiliser comme on veut, il faut prendre ce qu'il y a de mieux en magasin. Donc c'est ça se coordonner, s'organiser. C'est comme ça qu'on a inventé l'OTAN.

C'est comme ça qu'on a qu'çu l'OTAN qui a remarquablement marché sans livrer guerre à proprement parler. Donc c'est ça qu'il faut faire. Alors les anglais, j'ai mis beaucoup de temps à comprendre la philosophie anglaise vis-à-vis de l'Union européenne. et et le jour où je l'ai comprise, j'ai arrêté d'avoir des débats à la télévision ou à la radio avec l'ambassadeur britannique ou avec des collègues britanniques parce que quand on parle d'Europe, les anglais et nous, nous ne parlons pas du tout de la même chose.

J'ai mis du temps à comprendre ça. C'est Barnier qui vous l'a expliqué aussi ça ? Non, j'en ai j'ai pas eu l'occasion d'en parler avec Barnier depuis qu'il a négocié le le Brexit.

Mais je je pense que son expérience doit doit être la même que la mienne. L'origine de ça, c'est tout simplement la guerre. L'Europe a été la construction européenne a été lancée par les pays du continent, des pays qui ont tous commis et subi les horreurs de la deuxième guerre mondiale et qui sont coupables des horreurs de la deuxème guerre mondiale, soit pour être les principaux responsables, les Allemands, soit pour avoir été les complices Valdives et cetera et cetera et cetera.

Bon et donc nous sommes sortis de là ruinés, détruit, ruiné euh exang 9 millions de morts allemands, 6 millions de soldats, 3 millions de civils. Nous n'avons eu que 600000 si je puis dire. euh honteux et impuissant alors que nous étions encore des puissances mondiales avant avant la guerre.

Donc, on avait le besoin de se reconstruire et de retrouver un certain honneur. Et nous savions puisque la la l'arme atomique avait été inventé, donc pratiqué en 45 par les Américains, premier essai, je crois que c en 49 des soviétiques. Nous savions que une nouvelle guerre mondiale aurait l'Europe comme champ de bataille et donc on serait totalement anéanti.

C'était la perspective et c'est en fonction de cette perspective que avec grâce à l'inventivité de Jean Monet, Robert Schuman, Conradnauer, l'Italien de Gasperi baptisent puis après le belge Paulpack et cetera bâtisse petit à petit la communauté européenne. Mais les anglais eux mais ils ont gagné la guerre. Nous, la dernière fois qu'on a gagné la guerre, ça remonte à maintenant 100 combien ?

Plus de 100 ans. Euh 100 7 ans. Oui, c'était en en 1918.

Voilà, on a tout perdu depuis. Les anglais, ils ont tout gagné, y compris la guerre des Malouwin et les Anglais, ils ont subi des bombardements de Londres, Coventry et cetera. Euh mais euh ils n'ont pas été envahis.

Euh ils ont participé quand même alors ils n'ont pas participé à la chois même bombardé les villes allemandes mais ça faisait partie des mœurs de l'époque si je puis dire. Euh donc ils se sentent pas du tout responsables des horreurs de la 2e guerre mondiale. Ils sont sortis fier et non pas honteux de la guerre en se considérant toujours comme une puissance mondiale.

Et donc ils ont adhéré à l'Union européenne, enfin la communauté devenue Union européenne comme ils adhèrent à une organisation internationale ordinaire, donc à l'OCDE, au Conseil de l'Europe, ils en ont été fondateurs du Conseil de l'Europe par le traité de Londres c Oui. Oui. Alors effectivement c'est traité de Londres après la conférence de la présidée par Turchill vous avez raison en France on a tendance un peu à passer ça.

Vous avez tout à fait raison. Vous avez tout à fait raison. Je vous remercie de le rappeler.

Euh mais ils ont veillé à ce que le Conseil de l'Europe n'ait aucun pouvoir. C'est c'est c'est enfin n n'est pas de pouvoir exécutif. Exactement.

Et pas économique. En effet, c'est pas économique. Il ne décide pas le Conseil de l'Europe.

C'est la cour européenne qui décide. Il a l'autorité sur la dans le le titre contrôle. Oui.

Voilà. Mais non, c'était le le grand débat du congrès de la qui a continué après et les les Anglais se sont dépêcher de créer le conseil de l'Europe pour éviter qu'il autre chose avec le discours de Churchill à Strasbourg. Absolument qui était magnifique.

Qui était magnifique. Mais donc discours de cherchill c'est je suis pour les États-Unis d'Europe et donc le monde va s'organiser en d'un côté bon on laisse de côté les communistes et pour le reste il y a à l'ouest les États-Unis d'Amérique, à l'est les États-Unis d'Europe et au milieu l'Angleterre avec son Commonwealths. Voilà.

Et et ce qui est d'ailleurs pathétique, c'est que quand ils ont fait le Brexit, madame Thésa avait tenu un discours extraordinaire sur le thème Global Britain, c'est-à-dire la Grande-Bretagne mondiale, en considérant que l'Inde et le Pakistan faisait encore partie de de du Commonwealth et et donc de de l'influence de l'influence britannique. Et donc les les Britanniques pour nous c'était une question de vie ou de mort la construction européenne pour eux c'était une organisation internationale comme le FMI. Bon il faut y être.

Il y a des avantages qui sont supérieurs aux inconvés. Mais si un jour les inconvé l'apportent sur les avantages, sauf qu'il peut, on s'en va. Et ce qu'ils ont fait et depuis c'est dramatique.

Ils sont dans une situation absolument dramatique. D'ailleurs, ils ont connu 7 ans un Septenaat de calamité. Ils ont mis au pouvoir un fou.

Alors ce qui est rassurant, c'est que il a fini par perdre le pouvoir Johnson. Mais et là juste si j'ai encore de 2 minutes euh avant d'aller boire un peu de vin de Bordeaux et notamment de pessaclé oignon euh le dans les 2 ans qui ont suivi le référendum du Brexit, je voulais absolument enf j'étais comme tout le monde assommé euh catastrophé enfin catastrophé en même temps. Je me suis dit bah les anglais dehors, ça sera peut-être plus facile que avec les anglais dedans.

Bon débarras. Euh voilà. Bon débarras.

Alors ce à quoi l'excellent Jean-Louis Bourlange, j'ai étais mon collègue au Parlement européen, plein d'humour a eu la formule la plus extraordinaire en disant "Oui, la grande différence, c'est que les Anglais, ils avaient un pied dedans et un pied dehors et maintenant ça sera le contraire." Et effectivement maintenant qu' sont à nouveau gouvernés. Alors, ils ont passé 7 ans sans être gouverné avec ce fou de Johnson notamment.

Maintenant, ils ont un espèce de François Hollande, on sent on sent l'enthousiasme. Voilà, ils ont un espèce de François Hollande euh qui qui s'en va beaucoup, qui est très sympathique, qui a de bons réflexes mais ce qui est pas pour l'instant une très forte personnalité. On verra.

Mais euh ce qui m'a fait peur, donc j'ai suivi tous les soirs, tous les soirs, il y avait le débat, je sais pas pourquoi, à 20h heure française, donc c'était 19h chez eux, euh à la Chambre des communes sur euh bah le le Brexit, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on négocie ? de Brexit, le référendum a eu lieu.

Alors, le traité négocié avec Barnier et j'ai découvert, j'ai réalisé à ce moment-là, j'avais déjà participé alors en étant physiquement présent assister à des débats de la Chambre des communes, quelque chose d'extraordinairement exotique pour nous. Euh le speaker en perruque, enfin truc invraisemblable. À la chambre des lordes, le président est assis sur un sac de laine.

Bon, enfin, c'est anglais. et ils n'ont pas de constitution, ils n'ont pas de constitution écrite. Alors, le règle de base, c'est la coutume, mais sauf que la coutume, elle n'est écrite nulle part.

Et il y a eu un moment, alors je sais pas si vous vous souvenez votre mémoire meilleure que la que la mienne, vous souvenez du nom du speaker du temps de du du premier ministre fou de Johnson. Oui. Qui qui criait order et alors ce speaker c'est vraiment très curieux.

Donc on lance un débat. Alors c'est le premier ministre qui lance un débat. Euh et puis le chef de l'opposition qui est en face, ils sont pas plus éloignés que Oui.

Si et entre les deux, il y a une table avec des bouquins dessus. Oui, il y a une table avec des bouquins, des bibles, je sais pas quoi. Et et donc premier ministre lit quelque chose, se lève, se rass et puis le chef de l'opposition se lève, lit un tombre d'injure à l'égard du premier ministre.

Euh et puis à ce moment-là, ceux qui veulent demander la parole, ils lèvent pas la main, ils se lèvent. Et alors, il y a il y a trois bons hommes qui se lèvent à droite, il y en a deux qui se lèvent à gauche et le speaker, le président en perruque aboie le nom de celui à qui donne la parole. Et alors à ce moment-là, il y avait un gars vraiment pitores qui avait beaucoup d'autorités qui étaient assez respectées et qui osait ne pas donner la parole à un ministre ou à membre de l'opposition influent et il faisait ça assez intelligemment quand même pour faire avancer le débat.

Mais mais à un moment s'est posé la question de savoir si le la première version du projet de traité de divorce avec l'Union européenne, le traité barnier en quel sorte, la première version du traité barnier qui avait été rejeté par une majorité à l'Assemblée enfin à la Chambre des communes si on pouvait la soumettre 8 jours après à un second vote et il a trouvé un précédent autorisant un second vote. Thesa ma était persuadée qu'elle arriverait à convaincre bon la malheureuse avait pas un talent fou et et donc le second vote elle le perd aussi. La Casselantienne, elle est obstinée et elle demande un troisème vote.

Et là, le speaker dit juridiquement ça n'est pas possible parce que en 1634, alors là je me souviens plus qui était le roi, euh le la chambre des communes a refusé au roi un 3è vote. Et donc dans ces conditions, ça vaut précédent, c'est pas possible. Et donc là, j'ai réalisé que imaginez Trump avec un système comme ça.

Et je vous donne un autre exemple. Tony Blair qui lui était un grand premier ministre en 98 a fait voter une réforme très importante de l'organisation territoriale du Royaume-Uni. La dévolution.

La dévolution. Dévolution, la dévolution. Alors, avec une méthode là aussi, enfin c'est britannique, c'est c'est inoui.

Euh, ils ont des côtés bizarres, ils ont des côtés aussi assez géniaux. Il a écrit à toutes les collectivités locales en disant "Voilà, je veux faire une décentralisation, de quel pouvoir voulez-vous Si on avait fait ça en France, tout le monde le maire de Pessac aurait été en première ligne pour dire tout pour moi. Bon euh non non en Angleterre alors les mères surtout pas de pouvoir.

On veut pas d'en mer. C'est être maire en Grande-Bretagne c'est vraiment spécial. Euh alors, sauf les très grandes villes, London, Birmingham, mais sinon euh les Écossais, ils rêvent d'indépendance et donc ils ont obtenu un parlement et donc dans le système britannique, un parlement, ça veut dire une partie de la souveraineté.

Et donc à Édinbourg, ils ont un parlement et très beau ils ont très beau qui est Hollywood. Oui. Oui. qui est très très beau et qui euh qui a plein compéten sur des sujets aussi importants que l'éducation et la santé et quelques autres.

Euh les Galois à l'époque, ils n'ont pas demandé de pouvoir mais ils ont demandé le droit d'avoir une assemblée dans lequelle il parlerait en galois. et d'autres libér donc ils ont une assemblée depuis ils ont pris le nom de parlement aussi mais enfin bon ils ont une assemblée et il parle galois alors que les Écossais ne tiennent pas du tout à parler le écossais il parlent plus et puis alors bon l'Irlande du Nord a eu un statut un statut un peu particulier et ce cette dévolution donc cette réforme fondamentale proprement constitutionnel euh a été adopté à une majorité des deux tiers. Mais mais d'après la théorie constitutionnelle britannique, la souveraineté britannique réside dans le roi en son parlement.

Et le Royaume-Uni étant une démocratie, le Parlement est élu par le peuple. Donc en réalité la souveraineté détenue par le parlement. Mais le parlement il est souverain.

Donc s décide qu'une loi qui a été adoptée par référendum ou qui a adopté par majorité qualifiée euh il veut la modifier, il lui suffit de la majorité simple. Et là-dessus, comme ils n'ont pas comme il y a pas de constitution, il y a pas de vraie cours constitutionnel, il y a pas de juge qui peut arbitrer ça. Et donc voilà.

Donc tout pour dire pour l'instant le Royaume-Uni, démocratie très bien qui fonctionne assez bien puisqu'elle a pu finalement se débarrasser de Johnson. On peut espérer qu'elle arrivera à éviter qu'arrive au pouvoir Nigel Faredge, ce calamiteux personnage qui a réussi l'exploit quand même de convaincre le peuple britannique de quitter l'Union européenne après avoir siégé lui-même 18 ans chose comme ça au sein du Parlement européen où on se moquait de lui mais voilà. Mais donc voilà la tout ça pour dire que la démocratie c'est quelque chose c'est une série de traditions et d'équilibres extrêmement subtil et alors chacun de nos pays a son modèle.

En ce moment tous nos modèles sont soumis à des vents extraordinairement forts, hein, les 40e rugissants ou les 50e rugissants. Il faut que nous sachions y résister. Et donc pour conclure, l'Europe va bien mais la famille ne peut pas vraiment aller bien si chacun de ses membres a le chikungyain.

Voilà. Et donc il faut qu'on guérisse du chikungin. Ça c'est la la punchl finale.

Merci. Euh on va laisser la parole à monsieur le maire de Pessac, cher Franck Renal. Oui, elle va être elle va être brève tout d'abord.

Merci. Merci cher Alèv. Bravo, bravo, bravo mais quel infatigable compteur, pédagogue enfin défrichur de toute notre actualité et sur un temps long jusqu'en 1634.

Donc on a bien compris et mais même avant 5000 avant Jésus-Christ. Voilà, il y a 5000 ans avec le le le pauvre chasseur qui s'est fait qui s'est pris une flèche dans le dos. Et oui, donc merci.

Et peut-être oui, peut-être. Ouais, c'est vrai. Les autres, on sait pas.

Peut-être qu'ils sont encore plus profonds. Les autres, il les avait tué avant peut-être. Merci, merci à Merci à à vous d'être venu pour écouter et participer à à cette rencontre.

On connaît bien à Pessac. Alè Massour nous a fait l'amitié de de venir de manière très régulière et c'est toujours un immense plaisir. Moi je me souviens de de moments extraordinaire de d'art oratoire de capacité de conviction.

Alors c'était pas l'objet de la réunion de ce soir mais des réunions alors là pour le coup plus politique forcément mais je me souviens d'une d'une réunion pour la campagne électorale présidentielle 2007 pour Nicolas Sarkozi. Et je me souviens que c'était à Belgrave, sal Belgrave. Et à ce moment-là, tu nous avais expliqué euh que il y avait des astronomes, je me souviens de ça, des astronomes qui avaient découvert un nouvel astre quelque chose d'absolument extraordinaire et fulgurant, une nouvelle comète.

Une nouvelle comète qui s'appelait NS 2007, Nicolas Sarkozy 2007. C'est comme ça que tu nous avais déploé. Alors à l'époque, il y avait une sarcomania, donc ça marchait très bien.

Aujourd'hui, un peu moins. Mais euh mais à l'époque à l'époque, ça avait très bien marché. Et je me souviens de ça et puis de bien d'autres discours que tu avais pu tenir et qui était toujours marqué par à la fois beaucoup de justesse et de pédagogie et en même temps un infini humour. et euh et tout cela, je vois que tu es infatigable et que aujourd'hui tu continues de nous régaler lorsque nous venons t'écouter.

Donc merci infiniment de nous avoir donné cette heure et demi de ta présence et de ton de tes explications. Merci beaucoup.