Quand le discrédit ronge notre démocratie avec Christian Salmon

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, de retour secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier, les annonces de licenciement chez Michelin. Et puis, pour le débat, nous recevrons un écrivain et essayiste qui porte un regard toujours très aiguisé sur le discours politique et ce qu'il incarne. Livre après livre, il parvient à saisir l'ère du temps.

Après le triomphe du storytelling, l'ère du clash ou la tyrannie des bouffons, il se penche dans son nouveau livre sur l'un des mots de notre société qui entre en parfaite résonance avec la réélection de Donald Trump, le discrédit de toute autorité. Christian Salmon publie l'Empire du discrédit aux éditions Les Liens qui Libèrent, et il est aujourd'hui l'invité du débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Allé gâteau, Gilles, de retour du Japon. On est très heureux de vous retrouver avec nous. Vous y étiez parce qu'il y avait aussi une élection législative au Japon. On en a peu parlé.

Oui, la vérité est que je n'y suis pas allé seulement, même d'abord, pour les élections législatives, mais j'en suis revenu avec une petite devinette. Elle est facile puisque c'est le début de l'émission. Est-ce que vous connaissez un pays dans lequel un parti est au pouvoir depuis plusieurs années ? Son chef décide de dissoudre l'Assemblée nationale, la surprise générale. Il disposait d'une majorité. Il subit un échec cuisant à ses élections. Et le pays se retrouve sans aucune majorité. Ça nous dit quelque chose, on en a un en tête. Allez, vous en avez sans doute un en tête, mais il y en a donc un autre, c'est le Japon.

Merci, parce qu'on n'avait pas beaucoup parlé sur l'entente de France Inter, de ces élections. En tout cas, je crois, on parlera beaucoup d'une autre élection, l'élection américaine pendant l'émission. Mais on va commencer par la France, avec cette annonce qui a abasourdi les salariés de chez Michelin. C'était mardi dernier.

On se lève à 5h du mat pour venir bosser depuis des années. Là, ils nous disent du jour au lendemain, on ne veut plus de vous ici. Donc non, ça, c'est hors de question d'accepter ça. On est déterminés à faire tout ce qu'on peut pour faire cracher à Michelin un maximum de pognon.

On le sentait déjà dans les ateliers sans en parler. On ne le cache pas, on entendait beaucoup de bruit. Mais on ne pensait pas que ça allait arriver aussi vite que ça. Et surtout, dans si peu de temps, du jour au lendemain, on nous apprend que dans 8 mois, je n'ai plus de boulot.

La fermeture des usines Michelin de Vannes et de Cholet, qui a provoqué donc une onde de choc, on l'a évidemment entendu, sur les deux sites de production, qui emploient plus de 1200 salariés. Ça s'ajoute aussi aux annonces de Auchan, qui annoncent la fermeture d'hypermarchés. L'industrie, les services aussi qui licencient. Natacha, est-ce qu'on tourne la page d'un modèle économique ? Un peu la voiture, la grande distribution, la fin d'un monde.

Oui, on peut considérer que c'était quand même une semaine noire pour l'économie française. Et en effet, il y a une conjonction dans différents domaines. On pourrait ajouter les 3000 emplois menacés chez Casino. Bref, il y a énormément de facteurs d'inquiétude. J'ajoute à cela quelque chose de plus profond. Le nombre de défaillances d'entreprises, 66 000 depuis un an. C'est un niveau qui rejoint les records de 2008-2009. Bref, les indicateurs sont extrêmement inquiétants. Alors évidemment, on peut considérer qu'il y a là des problèmes de modèle. Par exemple, Auchan, on peut ergoter pendant assez longtemps sur le fait que le modèle de l'hypermarché est en train de disparaître.

Et de fait, c'est une façon de concevoir la consommation qui, aujourd'hui, est dépassée. C'est-à-dire que la logique du low cost est en train de créer la concurrence, même pour ceux qui produisaient selon les normes du low cost. Mais il y a autre chose. Sur Michelin, par exemple, à Marianne, nous publions tous les ans, à l'occasion du salon du Made in France, c'est-à-dire là, en ce moment, un observatoire, un palmarès du patriotisme économique.

C'est-à-dire qu'on prend les 40 groupes du CAC 40 et on fait un calcul extrêmement précis sur le rapport entre les effectifs en France, les effectifs à l'étranger, depuis 2013, donc sur 10 ans, la façon dont ça a évolué pour essayer de voir si ces grands groupes favorisent l'emploi en France ou délocalisent. En fonction de leur chiffre d'affaires en France, de leur chiffre d'affaires à l'étranger, c'est assez précis. Michelin arrive 37e. C'est-à-dire que 37e sur 40, avec des effectifs asiatiques qui ont augmenté de 50% depuis 2013. C'est-à-dire qu'en fait, il y a là un problème qui est lié à la compétitivité dans un marché qui est un marché ouvert.

Et d'ailleurs, c'est très intéressant d'observer que ceux qui s'en tirent, ceux qui sont en tête de ce palmarès du patriotisme, c'est Hermès, par exemple. Et derrière, vous n'avez pas très loin LVMH. Pourquoi ? Parce que le luxe, ça ne nécessite pas d'être en confrontation avec des gens qui n'ont aucune norme sociale. Oui, il n'y a pas de guerre de coups. Voilà, il n'y a pas de guerre de coups. Tandis que quand vous descendez dans le bas du classement, vous trouvez l'automobile, vous trouvez les équipementiers. Évidemment, il y a là une réflexion à mener de la part de l'Europe. Et on va parler évidemment de l'élection de Trump.

Les réactions doivent être de réfléchir justement à l'absurdité de ce modèle d'ouverture complète.

C'est intéressant d'ailleurs parce que comme ça, contre-intuitivement, on imaginait plutôt que Michelin, on a un entreprise très territorial, très clairement ferrant, très français. Et puis vous nous dites qu'en fait, c'est une entreprise qui a le plus détruit d'emplois en France par rapport à ce qu'elle a pu produire à l'étranger. Gilles, ça raconte aussi une évolution, vraiment j'y reviens, mais peut-être d'un modèle de développement de société. L'automobile, la grande distribution, on a le sentiment quand même que ça fait longtemps, mais que les 30 Glorieux sont vraiment un peu en train de s'achever aussi chez nous.

Alors, je ne sais pas si c'est la fin d'un monde, c'est sans doute la fin d'une période. Et un des points communs entre Michelin et Auchan, c'est qu'il y a évidemment des licenciements d'ampleur, des chiffres qui sont spectaculaires, une crise de compétitivité de deux entreprises qui ne sont pas des caricatures de libéralisme sauvage. Mais il y a quand même une dimension très spécifique à l'une et à l'autre, pour le dire de manière un peu schématique. Auchan, c'est la crise d'un modèle, Michelin, c'est la crise d'un segment. Auchan, c'est la crise d'un modèle, ce que disait Natacha, le modèle des très grands hypermarchés dans lesquels il y a à la fois de l'alimentaire et du non-alimentaire.

Et donc, il y a une forme d'obsolescence de l'offre et d'absence de modernisation d'Auchan qui avait mobilisé beaucoup de moyens pour son internationalisation avec des succès mitigés. Michelin, c'est plus la crise d'un segment au sens où c'est une entreprise, pour le coup, qui a fait beaucoup d'innovation, qui a beaucoup de parties de l'entreprise qui fonctionnent très bien et qui, dans les entreprises dont il est question aujourd'hui, ont un problème sur ce qu'il y a de plus classique, de plus basique, un problème de compétitivité que l'Union européenne a mis trop longtemps à contrôler.

Bon, il va y avoir évidemment des effets humains, des effets territoriaux, comme toujours lorsqu'il y a des licenciements de cette ampleur. Mais au-delà de Michelin et d'Auchan, la question, c'est pour ça que je disais, est-ce que c'est la fin d'une période ? Est-ce que c'est la partie émergée de l'iceberg ? Natacha a cité les chiffres des défaillances d'entreprise. Je regardais dans les dernières données de l'INSEE, quand vous regardez l'évolution du climat, l'indicateur du climat des affaires ou l'indicateur du climat de l'emploi, on voit une dégradation de 15, de 20 points en l'espace de deux ans. C'est beaucoup.

Quand on regarde l'évolution de la production manufacturière sur un an, on voit que ça baisse et qu'il y a des secteurs, notamment l'automobile, dans lesquels ça chute de manière importante. Et comme on sait que nous allons vers une croissance qui est molle, des PGE qui doivent être remboursés, les prêts qui ont été consentis pendant le Covid, sans doute des impôts qui vont augmenter, il y a un risque de basculement. Et je termine par là avec une question qui est, est-ce que ça va produire un réagencement de la hiérarchie des priorités des Français ?

Quand on regarde ce qu'étaient les priorités des Français à l'élection présidentielle de 2012, la dette, le chômage, à quel point ces deux priorités avaient disparu en 2022, est-ce que dans les années qui viennent, la dette, le chômage, les impôts redeviennent des priorités très importantes ? Et si tel est le cas, ça veut dire qu'il va falloir, c'est vrai pour l'ensemble des partis, mais notamment pour la gauche, réactualiser leur analyse de la situation du pays.

Et on pense évidemment beaucoup aux Etats-Unis quand on vous écoute commenter tout cela. Je précise aussi, et peut-être un mot Natacha là-dessus, sur l'évolution du modèle, que dans le même temps, la même semaine, on a appris que 2,6 milliards d'euros d'investissement allaient se poser sur le port du Havre par d'entreprises étrangères, l'Ivistal luxembourgeois pour affiner du lithium, et Air Product l'américain pour importer de l'hydrogène renouvelable. C'est pour ça que j'évoquais le passage, est-ce que ce n'est pas une transition finalement qu'on est en train de vivre aussi ?

Alors, bien sûr qu'il y a des modifications dans les productions, les consommations. Le problème est de savoir si nous produisons sur place, ou si nous dépendons pour notre énergie, pour notre consommation de matières premières, d'autres pays et d'autres marchés. C'est ça le sujet. Et en effet, la transition, elle va se faire, c'est pour ça qu'on a besoin de lithium, c'est pour ça qu'on a besoin justement de garantir notre approvisionnement, mais justement, c'est pour ça aussi qu'il faut réfléchir à la façon dont nos entreprises ici peuvent utiliser cette transition. Le grand face-à-face, le duel.

On reste dans le domaine commercial, dans le domaine de la guerre commerciale. L'élection américaine, on va y revenir avec notre invité largement pendant le débat, mais on va se concentrer sur les conséquences de la réélection de Trump sur l'Europe, des conséquences qu'a déjà tirées Emmanuel Macron jeudi à Budapest, lors d'une prise de parole à la réunion de la communauté politique européenne, la CPE. Il a utilisé pour cela une métaphore, emprunter régime alimentaire.

Le monde est fait d'herbivores et de carnivores. Si on décide de rester des herbivores, les carnivores gagneront. Et nous serons un marché pour eux. Je pense qu'au moins, ce serait pas mal de choisir d'être des omnivores. Je veux pas être agressif, je veux juste qu'on sache se défendre. Mais je n'ai pas envie de laisser l'Europe comme un formidable théâtre, habité par des herbivores, que des carnivores, selon leur agenda, viendront dévorer.

C'était aussi la conséquence des annonces de Trump, des promesses de Trump, d'augmenter de 10 à 20% les tarifs douaniers, y compris sur les produits européens. Gilles, la faiblesse des herbivores dans un monde de carnivores, est-ce que c'est désormais terminé ?

La question ne se pose pas seulement sur les questions économiques et commerciales.

Oui, bien sûr, mais c'était là, l'enjeu était... Il parlait de ça d'abord, ici en tout cas.

Oui, mais si on s'interroge sur les conséquences, pour nous, de l'élection de Donald Trump, alors on peut se demander, c'est surtout par simple hygiène intellectuelle, c'est même intéressant de se demander, est-ce qu'il va y avoir des conséquences ? Parce qu'on pourrait se dire, il y a une forme d'épouvantail. Il y aura un écart entre le discours et l'action. Et d'ailleurs, le premier discours de Donald Trump était plutôt plus rassembleur que ses discours de campagne. On peut se dire, c'est une parenthèse, ça va durer 4 ans, il ne peut pas se représenter.

Mais je pense que c'est une erreur de dire ça, au sens où Donald Trump va sans doute faire ce qu'il a dit, c'est pour ça qu'il faut écouter ce qu'il dit. Et que ce n'est pas seulement une parenthèse, parce que le problème, ce n'est pas seulement Donald Trump, le problème, c'est le trumpisme, et c'est même plus largement les Etats-Unis. Donc, j'élimine cette question, je pense qu'il faut quand même se poser, je pense que ça va avoir des conséquences, et des conséquences lourdes. Si j'essaye simplement de les énumérer. La première, c'est le risque de vassalisation géopolitique. Et on voit la mécanique qui peut être à l'œuvre dans les prochains jours.

C'est-à-dire, 24 heures pour faire la paix en Ukraine, a dit Donald Trump. Un deal avec Vladimir Poutine, auquel Volodymyr Zelensky ne peut pas résister, parce que l'Europe ne pourra pas suppléer seul le retrait américain. Derrière, une Europe qui est fragilisée et qui se sent menacée, et un président américain qui l'enjoint de financer les Etats-Unis en augmentant son effort de défense en achetant américain. Et donc, on voit la mécanique dans laquelle il peut y avoir une vassalisation, un risque de vassalisation géopolitique. Il y a le deuxième élément, celui qu'évoquait Emmanuel Macron, le mélange, pas seulement de protectionnisme, de libéralisme et de protectionnisme.

C'est-à-dire, de libéralisme intérieur, avec des baisses d'impôts, notamment pour les plus riches, et de protectionnisme à l'extérieur. Donc, une sorte de guérilla économique dans laquelle l'idée de coopération est totalement absente. Et puis, le troisième risque est celui, on en a peu parlé, mais du climato-négationnisme, qui est un risque dont on voit à quel point il est avéré, qui était déjà le problème du premier mandat de Donald Trump, dont on voit que le slogan forêt, forêt, forêt, qui était celui de la deuxième campagne, ne fait qu'accentuer. Et on voit que le pays, le grand pays, le plus émetteur par habitant de carbone ne va pas être une solution, mais va être un problème.

Ça, c'est au moins trois des risques. On peut ajouter, pour faire bonne mesure, que c'est l'hiver du multilatéralisme, au moment où on en a le plus besoin, plus un dernier problème très spécifique, la toute-puissance d'Elon Musk, qui n'est pas seulement un problème sur la dimension la plus visible, qui est les réseaux sociaux, mais qui est aussi un problème très important sur la domination de l'espace. Je pense quand même que par habitant, les monarchies du Golfe doivent... Vous avez parfaitement raison. En tout cas, c'est la raison pour laquelle, en étant précis, j'ai dit le grand pays.

Allez-y. Natacha, juste sur herbivore, carnivore, est-ce que c'est une sortie de la naïveté ? J'ai l'impression de réentendre exactement ce que j'ai entendu en 2016.

J'avoue, j'en peux plus. J'en peux plus du discours, ça y est, on a compris, ça y est, on sort de la naïveté. Enfin, là, il faut quand même... Dans la foulée d'Emmanuel Macron, on a eu Donald Tusk, qui a expliqué l'ère de la sous-traitance géopolitique est révolue. Enfin, on va quand même rappeler que s'il y a un pays qui oeuvre à l'inféodation de l'Union européenne vis-à-vis des États-Unis, c'est la Pologne, et notamment dans ce domaine essentiel qui est celui de la défense.

La Pologne, très clairement, a choisi, et on comprend parfaitement pourquoi, le parapluie américain et les industries de défense américaines au détriment d'une industrie de défense européenne qui pourtant doit absolument continuer à perdurer et se renforcer. Donc, c'est quand même extrêmement drôle.

Il commande plutôt des F-35, c'est vrai.

Ah, mais totalement, totalement. Et sans complexe, et avec le financement du Fonds pour la paix, du Fonds européen pour la paix, c'est-à-dire avec l'argent des contribuables allemands, français et italiens. C'est ça qui est le plus délicieux là-dedans. Mais pour en revenir à Donald Trump, je pense que, pour reprendre un petit peu la démarche intellectuelle de Gilles, la question de savoir s'il y a des conséquences doit être posée, ou plutôt la question de savoir s'il y a réellement une rupture. Parce que, le fait que Donald Trump soit un phénomène spécifique d'une brutalité inégalée, évidemment, et on va en parler tout à l'heure, mais en termes véritablement économiques et géopolitiques.

Je veux dire, la guerre commerciale, mais elle existe depuis très longtemps. Je ne parle même pas de l'IRA, l'Inflation Reduction Act. C'est Joe Biden qui l'a mise en place et c'est pour les industries européennes une catastrophe. Mais avant cela, l'usage de l'extraterritorialité du droit pour torpiller les grandes entreprises européennes, c'est sous Obama, ce n'est pas sous Donald Trump. Et de même, en termes géopolitiques, là aussi, le torpillage du contrat pour les sous-marins français à l'Australie et l'AUKUS, c'est Biden, ce n'est pas Trump. Ça signifie quoi ?

Ça signifie qu'en fait, l'unique avantage, sans doute, j'en ai pas encore trouvé beaucoup d'autres, mais l'unique avantage de l'élection de Donald Trump en 2016, c'était justement que ça avait permis que certains en Europe prennent conscience du fait que les États-Unis se comportaient comme un empire et comme un empire dominateur. Et que donc, il fallait absolument que l'Union européenne en prenne conscience. Le problème, c'est que là, on rejoue la comédie du « nous avons pris conscience » sans pour autant que concrètement ne se mette en place une véritable politique. Pourquoi ?

Parce que ça arrive dans un contexte où la guerre en Ukraine notamment a fragilisé, enfin plus que fragilisé le modèle allemand, ça on va en reparler dans notre prochain thème, mais a donc déstabilisé encore un petit peu plus les faibles équilibres de l'Union européenne.

Tant qu'on ne réfléchira pas en regardant l'état de l'Union européenne, c'est-à-dire le fait qu'il y a des intérêts divergents entre les pays européens, qu'il faut en prendre acte, qu'il faut le savoir et qu'il faut essayer d'équilibrer entre ces intérêts divergents, on ne s'en sortira pas et l'Union européenne n'arrivera pas à répondre à cette guerre économique et à cette destruction du multilatéralisme qui est en train de se passer, mais encore une fois depuis longtemps et pas seulement du fait de Donald Trump.

Vous parlez de divergence interne depuis l'origine même de la construction européenne, voulue largement par les Etats-Unis. Les Etats-Unis n'ont jamais cessé d'avoir une double approche de l'Europe, suffisamment l'unir pour pouvoir la soutenir, mais jamais suffisamment unie pour pouvoir rivaliser avec elle, on est encore dedans.

C'est-à-dire, c'est toute la politique américaine, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'Europe européenne. On pourrait reparler du traité de l'Elysée entre De Gaulle et Adenauer, c'est un exemple flagrant. Donc là, la question, c'est de savoir si les pays européens vont réussir à un moment donné à mettre en place des instances de protection de la production en Europe, de protection des citoyens européens. Et ça, pour l'instant, j'en vois pas le début. Le grand face-à-face,

le duel. Trop souvent, les compromis nécessaires ont été noyés dans des disputes publiques et des revendications idéologiques bruyantes. Trop souvent, le ministre fédéral Lindner a bloqué des lois de manière insignifiante. Trop souvent, il s'est engagé dans des tactiques partisanes mesquines. Trop souvent, il a trahi ma confiance.

Natacha l'avait déjà dit, troisième sujet du duel, le chancelier allemand Olaf Scholz qui a annoncé mercredi, on l'a entendu, le limogage de son ministre des Finances, Christian Lindner. Et avec lui, c'est toute la coalition entre les sociodémocrates du chancelier, les verts et les libéraux du FDP qui volent en éclats. Une coalition qui aura tenu un peu moins de trois ans et qui se fracasse sur les difficultés économiques que traverse l'Allemagne. Gilles, nous qui mettons tout le temps en avant le modèle allemand de compromis et de coalition, est-ce qu'on doit chercher ailleurs désormais, peut-être au Japon, une source d'inspiration ?

Les propos qu'on vient d'entendre de Olaf Scholz sont très inhabituels. Oui. Très durs, ce qui n'est pas son style, et très durs, en Allemagne, les attaques personnelles de ce type sont très rares. L'Allemagne est un pays qui est toujours en coalition et même souvent en grande coalition. Et ces coalitions ne connaissent à peu près jamais de crise. C'est-à-dire qu'une fois qu'on s'est mis d'accord sur un programme,

on l'applique. Et on l'a dit énormément en France pour dire voilà ce qu'il faut faire parce qu'ils se mettent d'accord avant et comme ça, après ils gouvernent, ensemble, après.

Voilà. Il y a eu un seul précédent dans l'histoire de la République fédérale d'Allemagne depuis la constitution de Gare-en-Neuf qui est 1982 où déjà, il y avait eu une rupture entre le SPD, les sociodémocrates et les libéraux du FDP. Ce qui se passe depuis trois ans, depuis les dernières élections législatives, c'est qu'on a eu une coalition qui bizarrement a été plutôt moins difficile à mettre en place. On n'a pas eu six mois de négociation pour le compromis, mais qui a été beaucoup plus difficile à faire vivre. Et c'est là qu'on a les causes de cette crise parce qu'on a eu une coalition qui était inédite dans sa configuration.

C'est la première fois qu'il y avait une coalition non pas avec deux parties mais avec trois parties et c'est beaucoup plus difficile. Une coalition qui était très affaiblie dans l'opinion quand on regarde le résultat des dernières élections, c'est vrai au Parlement européen, c'est vrai dans les landers, les différentes composantes de cette coalition étaient en difficulté et notamment les libéraux qui étaient eux menacés de disparition des principales chambres. et enfin et surtout c'est une coalition qui était très divisée.

Elle l'était dans les personnalités qui s'opposaient mais elle l'était surtout dans ses options sur le fond, notamment sur le budget pour aller très vite entre une ligne ultra-orthodoxe portée par le ministre des Finances du FDP et une ligne plus pragmatique du SPD et des Verts. C'était supportable avant novembre 2023, c'est-à-dire avant la décision du tribunal constitutionnel dont on a parlé ici, ça devenait insupportable après parce qu'il n'y avait pas de solution pour sortir de ce dilemme et je crois que c'est ça qui est à l'origine de cette crise qui est une crise

très profonde. C'est dur de travailler à trois, pas pour nous en tout cas ici on s'entend très très bien mais Natacha je me tourne vers vous. Est-ce qu'on est à nouveau dans un épisode qu'on commence à connaître dans toutes nos démocraties crise économique, difficulté économique immédiatement quasiment crise politique ? Est-ce que c'est ce schéma-là qu'on voit en Allemagne aussi ?

On le voit d'autant plus de façon d'autant plus marquée que je le disais le modèle allemand a été fracassé par la guerre en Ukraine parce que Gilles avait tout à fait raison de préciser le 15 novembre 2023 on en avait parlé donc la cour fédérale constitutionnelle restreint les pratiques extra-budgétaires c'est-à-dire certaines facilités économiques ça veut dire qu'il faut gérer avec 60 milliards en moins vous imaginez immédiatement les choix deviennent essentiels mais surtout ça se fait dans un contexte où Volkswagen pour la première fois annonce la fermeture de trois usines sur le sol allemand c'est absolument gigantesque pour l'Allemagne c'est un c'est un c'est un c'est un c'est un c'est un c'est un c'est un c'est un c'est un c'est un tonnerre et ça raconte quoi ?

Ça raconte en fait que ce fameux modèle allemand qu'on nous vantait je vous conseille de réécouter tout ce qui a été dit sur le modèle allemand de François Hollande à Eric Wehrt c'est fascinant et Angela Merkel qui était une espèce de génie politique extraordinaire

ça pouvait être vrai hier et il faut aujourd'hui

non justement parce que si on regardait déjà à l'époque on comprenait que ce modèle allemand était fondé sur trois dépendances la dépendance militaire et géopolitique aux Etats-Unis la dépendance énergétique à la Russie et la dépendance commerciale aux exportations vers la Chine on ne peut pas fonder un modèle stable sur de la dépendance et tout cela a été détruit par la guerre en Ukraine l'énergie est devenue extrêmement chère l'Europe entière est en train de le payer la guerre commerciale fragilise les exportations de l'Allemagne qui a toujours utilisé les politiques européennes pour maintenir à toute force contre les intérêts de ses voisins ses exportations et on voit à quel point avec l'arrivée de Trump la question du rôle des Etats-Unis se modifie bref on peut regarder à nouveau avec un autre oeil ce qu'a été le choix politique allemand

c'est le grand révélateur du moment les trois piliers que vient d'évoquer de manière très limpide Natacha s'effondrent trois piliers de dépendance s'effondrent les uns après les autres oui c'est pour ça que ce que dit Natacha

est intéressant il faut revenir d'un mot sur les causes et puis sur les conséquences sur les causes il y a ce modèle allemand qui est en crise et la raison pour laquelle cette coalition vient d'exploser ce n'est pas l'application du programme qui avait été négocié en 2021 c'est son adaptation à la crise du modèle allemand et les propositions qui ont été faites par le ministre des finances que Olaf Scholz a renvoyé ces propositions étaient des provocations à l'égard à la fois du SPD et à l'égard des verts et il y a un détonateur qui est en lien avec la discussion que nous avons eue sur les Etats-Unis et que nous allons avoir dans quelques instants qui est l'élection de Donald Trump parce que Olaf Scholz s'est saisi de l'élection de Donald Trump pour dire il y a une situation d'urgence notamment pour la défense et donc on va pouvoir réutiliser les mécanismes extra-budgétaires dont parlait Natacha et c'est ça que Christian Lindner le ministre du FDP le ministre des Finances ne voulait pas un dernier mot sur les conséquences quand même

oui j'allais vous poser la question on va vers des élections

en Allemagne on a un gouvernement maintenant qui est un gouvernement minoritaire le problème n'est pas son existence mais il est son impuissance c'est pas son existence parce que les dispositifs constitutionnels en Allemagne la loi de défiance constructive font qu'il n'y a pas de majorité alternative mais en revanche c'est un gouvernement qui ne peut plus faire grand chose et dans un pays dans lequel la culture parlementaire est plus forte que chez nous le premier ministre le chancelier va poser la question de confiance s'il est battu ce qui est probable il y aura une dissolution et de nouvelles élections la question est de savoir quand Olaf Scholz a dit je poserai la question de confiance le 25 janvier l'opposition et CDU dit il faut aller plus vite mais tout ça veut dire que pendant des mois et des mois les élections vont attendre les élections il va la campagne il va y avoir les négociations et donc pendant des mois et des mois il n'y a plus de partenaire allemand

allez son ombre plane depuis le début de l'émission vous l'avez qualifié de grand détonateur c'est évidemment Donald Trump place au débat du grand face à face

France Inter le grand face à face le débat

bonjour Christian Salmon bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes écrivain essayiste sémiologue spécialiste de la théorie du récit votre dernier livre l'empire du discrédit vient de paraître aux éditions des liens qui libèrent le discrédit la haine des élites voilà qui nous plonge au coeur de l'actualité américaine du moment et d'un homme donc Donald Trump auquel vous venez également de consacrer un article passionnant dans la revue en ligne AOC ça s'appelle Donald Trump ou la théorie du bouffon vous allez nous dire en quoi Donald Trump incarne parfaitement l'empire du discrédit dont il est peut-être l'empereur mais d'abord pour rentrer dans le vif du sujet on écoute le désormais 47ème président des Etats-Unis Donald Trump qui a invectivé Kamala Harris était dans la dernière ligne droite du scrutin 5 jours avant le 5 novembre

elle est bête

elle est très bête elle a un QI très faible elle est aussi bête qu'une pierre en quoi est-ce que ce qu'on vient d'entendre qualifie selon lui Donald Trump de bouffon question subsidiaire vous qui avez beaucoup écrit sur le storytelling vous dites une chose qui me passionne en quoi a-t-il rompu avec le storytelling contrairement à Kamala Harris qui est resté accroché à ce storytelling

oui la rupture c'est 2016 mais 2016 est un des trois chocs que moi j'appelle les chocs du discrédit c'est-à-dire le Brexit l'élection de Donald Trump la crise du Covid et le premier de ces chocs 2008 la crise financière ces trois chocs ont ruiné complètement l'efficacité du storytelling des gouvernements néolibéraux on se souvient de la formidable campagne de Barack Obama qui a illusionné les masses et qui a fait attendre un changement qui ne s'est pas produit mais qui intervient en 2008 ça qui est intéressant c'est-à-dire le zénith du storytelling intervient en même temps que le déclenchement de la crise financière et donc on a de 2008 à 2016 mais surtout en 2016 ce soupçon généralisé qui va ne pas cesser de monter de se répandre au niveau national aux Etats-Unis mais aussi ailleurs c'est-à-dire au fond le discrédit sur tous les discours autorisés sur la parole publique sur la parole politique sur les scénarios qui sont mis en place par les différents gouvernements donc cet effondrement du storytelling j'ajoute storytelling néolibéral a ouvert la voie à une colère généralisée et ce n'est pas son génie mais enfin c'est son talent en tout cas Trump a su capter apprivoiser cette vague de discrédit

mais alors si le storytelling a disparu et j'y reste un instant par quoi a-t-il été remplacé ?

alors c'est ce que moi j'avais appelé l'ère du clash c'est-à-dire que il y a d'autres facteurs il y a d'autres facteurs notamment l'apparition des réseaux sociaux en 2005 qui a servi un peu de chambre d'écho à cette défiance générale des hommes politiques au complotisme au soupçon qui est porté et véhiculé contre les discours autorisés et c'était particulièrement sensible pendant la crise du Covid le complotisme la critique enfin nous on a eu en France la figure de notre épidémiologiste national qui a illustré ça le professeur Raoult le professeur Raoult bien sûr et cette culture du clash substitue en fait l'efficacité de la transgression à la construction d'une histoire à la continuité d'une histoire c'est-à-dire pour une part les réseaux sociaux qui n'autorisent que des fragments ne permettent pas une véritable construction historique quand Obama faisait sa campagne de storytelling il intervenait sur internet mais c'était des pages des pages de sites internet mybarackobama.com et il y avait des camps d'organisation qui préparaient les militants à adopter le grand récit obamasque qui s'est répandu dans tout le pays donc il y avait une construction et la construction ne se limitait pas à raconter une histoire c'est ce qu'on oublie il y avait quatre éléments j'avais appelé ça le carré magique de la communication d'Obama le premier c'était donc une storyline une histoire l'histoire de Barack Obama Métis l'histoire

de mon père

voilà les mémoires de mon père etc mais il y avait également trois autres éléments je les rappelle rapidement le second c'était le framing ce que le linguiste américain Lackoff avait mis en place en disant c'est un système de métaphores qui porte ces histoires il y a également le timing c'est-à-dire la synchronisation de cette histoire avec le moment de la campagne qui est vécu les sociologues de la culture américaine l'ont bien démontré qui ont analysé les différentes phases les différentes séquences de la campagne d'Obama et puis surtout il y a le networking c'est-à-dire comment ces histoires sont accueillies diffusées sur internet et par un réseau

et alors si je résume la fragmentation a remplacé la linéarité d'un récit est-ce que Kamala Harris s'est donc trompé totalement de stratégie en conservant peut-être dans la mythologie Obama qui est d'ailleurs très présent dans la campagne un mode de récit qui est aujourd'hui complètement dépassé

je vais vous faire une confidence préparant une chronique qui devait paraître après le résultat des élections mais moi je la préparais avant

c'est le lieu quand on ne connait pas le résultat

je me posais la question évidemment comme beaucoup de gens je ne souhaitais pas personnellement comme citoyen on va dire je ne souhaitais pas à la victoire de Trump mais j'étais obligé de constater que si ce qu'il devait remporter dans l'élection c'est la conformité avec un certain état d'esprit de l'époque avec cette technique de faire campagne c'est lui qui était le plus proche qui était homologue avec l'époque et non pas Kamala Harris précisément pour la raison que vous dites Kamala a été formaté préparé dans un temps record par le couple Obama et surtout les conseillers qui ont été à la fois les conseillers d'Obama puis ceux de Biden et qui se retrouvent et donc elle a développé de manière complètement anachronique en fait un récit sur son enfance sa mère courageuse le fait qu'elle a été élevée par une voisine black etc et ça ne marche plus parce que ce n'est pas du tout transgressif tout le monde est habitué maintenant à ce genre de discours il n'y a pas un homme politique qui ne raconte pas son histoire donc c'était par contre Trump en redoublant d'agressivité en redoublant d'outrance était parfaitement dans l'ère du temps de cette ère du clash qui domine les discours politiques aujourd'hui

Gilles je voudrais vous poser une question provocatrice votre livre est très à la fois plaisant et stimulant parce qu'il multiplie les regards il parle de beaucoup de choses à la fois de séries télévisées d'émissions de télé-réalité de Macron de Milley des gilets jaunes du Covid des Etats-Unis du Barack Obama et du storytelling de l'attaque du Capitole et évidemment aussi de Donald Trump et c'est intéressant de centrer la discussion sur ce qui vient de se passer aux Etats-Unis comme une illustration de votre thèse sur l'empire du discrédit vous avez dit Alain tout à l'heure qu'il y avait trois chocs du discrédit avec ces trois dates 2008 2016 2020 ma question provocatrice donc et la suivante c'est est-ce que Donald Trump a été élu en dépit de son discrédit ou grâce à son crédit c'est-à-dire que grâce à son crédit c'est le leadership les américains reconnaissaient plus de leadership à la fois un discours fort un discours clair un discours simple dont le fight après la tentative d'assassinat était une illustration et grâce à son crédit dans l'action c'est le slogan Donald Trump will fix it c'est vrai de l'Ukraine mais c'est vrai de la vie chère c'est vrai de l'immigration illégale d'où ma question est-ce que c'est le discrédit ou est-ce que c'est le crédit question Salmon

c'est une question qui n'est pas du tout provocatrice qui est très intéressante parce que

on fera mieux on fera mieux

la question c'est la suivante c'est la question de la légitimité en politique c'est-à-dire c'est-à-dire que lorsqu'on parle de la légitimité de Barack Obama on ne peut pas se fonder sur les analyses traditionnelles les trois sources du discrédit de Weber la légitimité rationnelle la légitimité bon bref je ne vais pas les résumer on est dans une contre-légitimité c'est-à-dire et même pas le charisme personnel puisque Trump s'acharne d'une certaine manière à se montrer provocateur à se montrer vulgaire la phrase qu'on a entendue à l'instant contre Kamala Harris est à contre dans l'image traditionnelle qu'on a du discours politique et de l'affrontement politique c'est complètement contre-productif ou en tout cas contre-intuitif de traiter une femme candidate qui est votre opposant de cette manière-là

vous dites que en gros quand on est du charisme on n'a pas besoin de faire ça

on n'a pas besoin de faire ça mais surtout il est interdit de faire ça c'est-à-dire ça contrevient à l'image qu'on peut se faire du dissensus démocratique du discours avec un opposant de la confrontation d'arguments là on est hors du débat démocratique on est dans une sorte de décrédibilisation alors pour répondre à votre question je pense que c'est ça qui fonde le crédit de Trump c'est un ressort paradoxal parce que quand Barack Obama quelqu'un qui avait une légitimité traditionnelle un grand discours un grand orateur son discours et son slogan c'était un changement dans lequel on peut croire malheureusement on a été assez déçus mais le mot clé dans ce slogan de la campagne de l'Obama c'était you can believe in believe donc ce sont des c'est une campagne basée sur la croyance et depuis c'était pas seulement Obama depuis Clinton en passant par Bush tous ses candidats faisaient campagne pour tenir la confiance des électeurs construire une sorte de crédit politique Trump est le premier à rompre avec ce schéma là et c'est d'ailleurs pourquoi tous les libéraux la presse libérale aux Etats-Unis était complètement déconcertée par son élection parce que ça ne correspondait en rien à ce qu'on pouvait s'attendre enfin il est trop vulgaire pour être un président il n'a pas une figure présidentielle donc si vous voulez la question du crédit et du discrédit chez Trump est paradoxale c'est-à-dire il construit son crédit en jetant le discrédit non seulement sur ses adversaires mais sur le cadre démocratique dans lequel il intervient

et comme nos grilles de lecture ne sont plus adaptées à Donald Trump on peut se tromper et ça jette ensuite le discrédit sur les élites c'est un espèce de renforcement permanent du discrédit qui désormais touche l'ensemble des élites la victoire trumpiste elle est probablement là aussi Natacha

alors d'abord je tiens à dire que votre livre est passionnant qu'on y rencontre des réflexions très intéressantes je conseille par exemple le passage sur le moment Waldo qui est extraordinaire c'est référence à un épisode de Black Mirror et j'y viens parce que justement je voulais savoir je voulais vous soumettre une petite vidéo qui a surgi ces derniers jours après la victoire de Trump et dont j'ai l'impression qu'elle illustre parfaitement tout ce que vous racontez dans l'Empire du discrédit elle est générée par intelligence artificielle on y voit tous les dirigeants du monde donc illustrés de façon d'ailleurs très laide par l'intelligence artificielle en train de pleurer Macron Xi Jinping etc et Elon Musk et Donald Trump goguenard à l'arrière d'une bagnole façon série américaine et tout cela m'a évoqué tout ce que vous racontez sur le discrédit mais avec cette idée que quand vous évoquez par exemple le personnage du Joker le film avec Joaquin Phoenix en fait c'est un personnage qui naît du sentiment d'humiliation et cette vidéo me semble-t-il raconte quelque chose de ce qui se joue dans l'élection de Trump qu'on trouve aussi très souvent dans cette expression qui revient sur les réseaux sociaux avoir le seum c'est-à-dire l'idée que les élites ont le seum de l'élection de Trump et qu'en fait il y a une jouissance de la part de ceux qui se sont sentis humiliés à tout à coup renverser l'humiliation j'ai l'impression que la notion de jouissance et de jouissance négative est essentielle dans ce processus du discrédit

Christian Selmond

absolument c'est pour ça que je ne m'en suis pas tenu dans le livre simplement au discours politique c'est ce qui était le cas de mes précédents ouvrages mais au fond je me disais comment la femme comment le lait comment l'insulte sont devenus désirables c'est-à-dire que je réfléchissais beaucoup en l'écrivant au livre de Roland Barthes qui est un peu le contre-modèle mythologie les mythologies de Barthes dans les années 50 bien qu'il les critique qu'il les déconstruise étaient connotées par une certaine gaieté c'est l'époque de la reconstruction on voit bien que Barthes s'amuse à déconstruire ses schémas ses modèles mais en même temps il en jouit mais c'est une jouissance positive les nouveaux matériaux les nouveaux modèles la presse féminine enfin tout un univers qui se constitue dans l'après-guerre et en réfléchissant à ça je me disais mais on est dans un monde qui est à l'envers par rapport on n'est pas dans un monde de la reconstruction on est dans un monde de la déconstruction ou de la destruction sans faire référence à l'écologie on voit bien mais Natacha vous avez tout à fait raison de souligner cette jouissance du négatif cette sorte de comment dire de rhétorique du blâme de la vengeance de la revanche qui apparaît moteur dans tous les champs culturels politiques économiques

et Natacha évoquait l'expression avoir le seum moi je vois beaucoup fleurir aussi nous buvons vos larmes c'est intéressant cette formule ça veut dire on se nourrit de votre peine on est exactement dans ce que vous racontez là aussi

c'est une logique aussi de la dévoration c'est à dire que là il y a une homologie entre la dévoration des attentions que produisent que produisent les réseaux sociaux et la dévoration des modèles positifs c'est à dire c'est tout le contraire d'une liturgie d'une croyance collective c'est un discrédit collectif

Gilles tout à l'heure vous disiez le mot à l'envers en fait il y a cette idée de retournement de retournement du discrédit qui est un fil rouge de votre livre dès le début vous écrivez le discrédit rend l'abject désirable l'indignité admirable le scandaleux estimable et je voudrais voir en quoi deux objets précis peuvent contribuer à cela de la campagne le premier c'est la photo de l'identification judiciaire de Donald Trump quel rôle ça a joué comment il fait pour retourner une photo qui peut être une photo qui pourrait être qui logiquement devrait être une photo du discrédit et le deuxième objet qui fait écho au son que l'on a entendu d'Emmanuel Macron tout à l'heure sur les omnivores et sur les carnivores c'est la viande il y a un chapitre que vous consacrez à la mythologie de la viande en notant je vous cite que pendant que les dirigeants néolibéraux maigrissent à vue d'oeil leurs opposants populistes manifestent un grossissement inverse là aussi la viande est-ce que ça a joué un rôle donc la photo et la viande

oui la photo la photo de l'identification judiciaire mais on pourrait je parle aussi de la photo la fameuse photo de l'attentat où il retourne l'agression en une sorte de symbolique de l'homme qui triomphe de la mort etc et christique oui absolument et donc ce qui s'est passé c'est là où on voit bien qu'il ne faut pas surestimer le talent performeur de Trump moi je pense que Trump est lui-même c'est-à-dire un golden boy qui se croit tout permis un peu à la musque d'ailleurs aussi et qui rencontre une époque c'est-à-dire que c'est un peu l'époque c'est là qu'on peut se connecter avec la jouissance collective ce sont comme dans tous les modèles autoritaires ce sont la masse des gens frustrés déclassés qui lui mettent les mots dans la bouche et ça correspond à son tempérament Michel Foucault disait le bouffon le pouvoir grotesque c'est la forme élémentaire de l'autoritarisme c'est-à-dire que lorsque vous n'appuyez votre charisme sur rien non pas sur l'histoire de la démocratie sur des lois des codes des habitus politico-sociaux etc et bien d'où vous vient votre hégémonie sinon de vous-même donc la photo est retournée c'est-à-dire qu'elle est incriminante a priori mais lui par provocation pure la diffuse sur les réseaux sociaux

et la vend même

et la vend il fait beaucoup d'argent oui c'est ça et d'ailleurs je cite dans le livre un photographe qui a suivi beaucoup Trump avant même cette photo qui disait lorsqu'il a été élu en 2016 dans la Twin Tower le photographe essayait de faire un portrait de lui il tournait autour il n'y arrivait pas et finalement il a eu l'idée il lui a dit mais faites votre slogan de télé-réalité you're a fan et le photographe raconte qu'il a immédiatement adopté la posture la physionomie qui est le trumpisme et bon la photo a été faite sur cette base-là

vous n'avez pas répondu sur la viande pardon ben oui la viande parce qu'il dit on a un peu faim donc j'y repense allez-y

oui sur la viande alors c'est un comment dire c'est un archétype des guerres culturelles aux Etats-Unis où la défense de l'industrie de la viande a donné lieu à des combats homériques il y a même eu des drapeaux avec des côtes de bœuf qui étaient brandies en gros c'était l'argument ça va aussi avec le virilisme la viande cette apologie de la viande c'est au fond une affirmation anti-écologique qui balaye complètement je te dirais les nouveaux modèles de consommation alimentaire etc respectueux de la nature et lui refuse complètement ce schéma mais c'est flagrant dans la mesure où ça épouse comme vous l'avez très bien souligné des habitus de comportement et d'organisme presque ce qui est flagrant quand on regarde les dirigeants néolibérants et d'ailleurs on les a caricaturés comme ça depuis Sarkozy en passant par Obama c'est le shrinking président c'est à dire le président qui rétrécit c'est un schéma qui a été appliqué depuis le père Bush à tous les chefs d'état c'est à dire que moi je lis là dedans un peu un programme d'austérité c'est à dire les présidents rétrécissent alors que les Trump les Javier Millet et les Bolsonaro sont des dirigeants qui affichent leur en bon point leur bonne santé etc alors j'aimerais

que vous reveniez justement sur cet adjectif néolibéral parce que sans doute qu'il faut expliquer en quoi les dirigeants dont vous parlez sont néolibéraux et en quoi me semble-t-il le phénomène Trump et le phénomène Elon Musk sont des produits de ce néolibéralisme c'est à dire de cette atomisation qui crée de la dérégulation qui crée ensuite le ressentiment le sentiment d'humiliation j'aimerais que vous éclairiez un petit peu cela quel est le processus

d'une part on est en train de passer d'un néolibéralisme bontin à un libertarisme très agressif donc le modèle Javier Millet très lié à Musk d'ailleurs c'est qu'il faut détruire l'Etat et la transgression qui se permet absolument toutes les déconstructions des schémas de ce qu'on a appris l'importance de l'Etat Providence etc. passe maintenant par ce modèle grotesque c'est à dire de s'attaquer et c'est flagrant avec la tronçonneuse de Javier Millet le jour où il décroche le nom des ministères sur un tableau en disant supprimer supprimer supprimer etc.

et c'est aussi au coeur du programme de Trump c'est à dire c'est la déconstruction non seulement de l'Etat Providence mais de l'Etat de droit qui est en jeu d'où le fait que derrière ces images grotesques qui nous font sourire mais le danger c'est qu'on en sourit un peu trop il y a un modèle de déconstruction de ce qui est au fond au coeur du pacte de représentation au coeur du pacte démocratique c'est à dire qu'on n'est même plus là dans un affrontement gauche-droite on est en affrontement état de droit ou transgression libertarienne avec tous les dangers que ça suppose

j'ai une dernière question peut-être sur le grand discrédit qui est celui de la vérité et il y a un paradoxe dans ce que vous nous dites depuis le début vous nous avez dit c'est les mots que vous avez employés Trump est lui-même comme si dans un renversement assez frappant il était une incarnation d'une vérité là où le storytelling serait du mensonge alors c'est quoi la vérité c'est quoi le mensonge aujourd'hui qui est vrai qui est faux qui est authentique qui ne l'est pas

non je pense que quand je dis qu'il est lui-même c'est à dire qu'il s'autorise toute l'étrange c'est un golden boy qui n'a jamais rencontré d'obstacle véritable à surmonter donc il se permet absolument tout et puis miracle de l'époque ça marche c'est formidable il peut défendre une chose et son contraire et d'ailleurs son électoral a très bien compris c'est à dire que les déclarations les plus outrancières les plus scandaleuses les plus choquantes ne sont pas prises au sérieux c'est à dire c'est un modèle de vérité alternative Trump peut dire ce qu'il veut tout et son contraire féliciter Kamala Harris après sa défaite en disant qu'elle a mené une campagne très courageuse et l'insulter quelques heures auparavant c'est donc la destruction du régime même de la vérité c'est à dire le régime qui fait que il y a un certain nombre de critères rationnels qui justifient qui légitiment non pas seulement une vérité absolue mais un discours de vérité

j'ai une toute dernière question parce que je suis gourmand on aime vous écouter vous dites il est important de demeurer indigné pourquoi ?

je pense que la tendance un peu j'entends ça depuis l'élection de Trump dans certains milieux qui banalisent un peu finalement on ne le prend pas au sérieux il y a une tendance comme ça à dire finalement tout va bien se passer il exprime au fond un mécontentement latent dans la société pourquoi pas c'est plutôt sain finalement et moi je pense que c'est extrêmement dangereux parce que ce qui est en cause on en parlait dans une autre dans une autre instance à travers les transgressions de Trump ce qui est en cause c'est ce qui actuellement travaille les sociétés occidentales en France comme aux Etats-Unis et qui sont au fond les choses qui nous passionnent les choses qui vont les couches de la société qui sont porteuses par exemple d'une réflexion critique sur le féminisme sur l'étranger sur le trans c'est-à-dire tout ce qui est recoupé par la catégorie du woke qui est brandi comme ça qui est délégitimé c'est en fait ce qui travaille la révolution anthropologique qui traverse les démocraties donc c'est ça qui est en jeu

Merci beaucoup Christian Salmon vous publiez L'Empire du discrédit aux éditions Les liens qui libèrent un livre qui est clair et qui je trouve propose un regard nouveau sur le moment que l'on vit tous ensemble Merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation et aujourd'hui c'est Juliette Petit qui était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr Merci d'avoir regardé cette vidéo