Retraites : l'opinion ne veut pas de cette réforme

allez on va parler de la réforme des retraite puisque c'est le jour J pour l'arrivée de la réforme au Sénat d'abord Audrey on va voir avec vous puisque tous les regards se tournent maintenant vers le Sénat l'examen commence aujourd'hui comment ça va se passer alors ça commence cet après-midi la commission des affaires sociales s'en empare c'est à ce moment qu'on devrait voir se dessiner les stratégies des différents groupes et les amendements déposer il faudra tout de même aller à la pêche aux infos car au Sénat c'est le contraire de l'assemblée ces échanges ne sont pas publics ensuite l'autre rendez-vous c'est le 2 mars les débats commencent en séance discussion générale examen d'émotion examen des articles et des amendements jusqu'aux 12 mars dernier jour prévu par le calendrier petite particularité au Sénat là encore les débats auront lieu le week-end ce n'était pas le cas à l'Assemblée les débats n'étaient pas ouvert le week-end vous l'avez vu j'ai dit jusqu'au 12 mars ça veut dire qu'en plein milieu de l'examen on trouve la journée de mobilisation du 7 ou les syndicats veulent mettre la France à l'arrêt une date à noter donc et que se passe-t-il si après le 12 mars dernier jour que le texte soit voté ou non par le Sénat il est envoyé en commission mixte paritaire ou CMP c'est une réunion à huis clos composés de 7 députés et de 7 sénateurs désignaient selon l'importance de leur groupe politique ils vont devoir négocier point par point article par article car cette commission a pour but d'aboutir à une conciliation des deux chambres sur un texte commun et merci beaucoup Audrey pour ce calendrier Olivier on commence avec vous le gouvernement font beaucoup d'espoir sur la forme au Sénat on va évidemment parler du fond mais sur le fait qu'il puisse y avoir des débats de fonds des débats plus apaisés ils ont raison en tout cas c'est la tradition au Sénat alors l'écart avec l'Assemblée encore plus flagrant depuis qu'il y a le groupe insoumic a vraiment cette stratégie de bruit de la fureur design époque j'en ai que Mélenchon voilà donc le contraste entre les deux devrait apparaître et aussi beaucoup moins d'amendements qui ont été déposés ce qui devrait permettre d'examiner sinon la totalité en tout cas beaucoup plus articles et notamment le fameux article 7 qui est celui qui contient la mesure la plus visible de ce projet de loi le report de 62 à 64 ans de l'âge de l'âge légal pour pour prendre sa retraite sur la la forme mais ça rejoint aussi le fond parce que on a l'impression qu'il y a quand même deux stratégies Benjamin sur les débat au scénario il y a d'un côté la droite qui va aller jusqu'au bout de l'examen du texte et voté sur l'ensemble et de l'autre côté la gauche qui veut voter l'article 7 qui n'était pas cas de la France insoumise mais qui veut pas forcément jusqu'au bout exactement il y a une stratégie d'opposition différente de celle de l'Assemblée nationale à l'Assemblée nationale la stratégie de la fi c'était le mur d'amendement on bloque tout et on espère que ça va craquer au sein de la majorité que cette cocotte-minute de l'Assemblée nationale bah va faire que les députés de la majorité vont se carapater en circonscription et que tout d'un coup il va pouvoir y avoir des majorités circonstancielles qui vont se dessiner ça a pas marché là la stratégie de la gauche au Sénat est très différente c'est une stratégie plus classique en réalité on vote jusqu'au bout notamment on discute de l'article 7 et on essaye avec la droite quand même et bien de modifier le texte de telle façon à embêter le gouvernement mais infini en vote pas la réforme pourquoi bah parce que ça en fragilise la légitimité parce qu'évidemment si c'est très forme elle n'est votée dans aucune chambre mais c'est quand même LR qui a la main toujours la tenue des débats parce qu'on va dévoiler tout au long de ce club les résultats de notre sondage au doxa pour mictionnel la presse régionale 87% des Français dont ce sondage veulent des débats dignes et apaisés c'est au dessus de 80% dans tous les partis et ce qui est peut-être assez notable c'est que c'est 94 % des sympathisants de la France insoumise qui veulent des débats d'ignapaisés oui un autre chiffre du même sondage qui montre les personnalités dont la cote est un peu en recul les parmi les trois je sais pas c'est les trois qui recrutent le plus en tout cas vraiment en tête Jean-Luc Mélenchon Adrien cadenas même si le contexte c'est un petit peu particulier le concernant et puis Sandrine Rousseau qui fait pas partie des insoumis mais qui fait partie de ces députés à gauche qui font beaucoup d'agitations et quelques esclandre et quelques coups médiatiques parfois et donc ces trois-là sont en recul il y a plus de défiance à leur égard ça traduit ce que on a on était nombreuses éditorialistes à dire de façon instinctive que cette attitude de la France insoumise et de mener le combat de façon très violente au point d'empêcher l'examen sur le fond d'une bonne partie du texte à pas été très apprécié en face on voit que des gens comme Marine Le Pen ou Jordan mardella même s'il est pas présent au Parlement mais qui sont sur cette stratégie d'opposition mais sur une ligne très calme très respectable très posée au point de venir au secours d'Olivier du soft quand des propos durs ont été assainés à son rencontre et eux au contraire sont sur une trajectoire de progression dans dans ce sondage ça montre que les Français ne sont pas raccords avec la stratégie de la France insoumise le sondage audoxal j'aimerais sur ce qui a été dit dans cette bataille il y a deux blessés et un passager clandestin les deux blessés c'est le gouvernement et la France insoumise et le passager clandestins en effet c'est le RN qui a réussi en la matière sa stratégie de crédibilisation avec une stratégie en réalité tout bénéfice c'est à dire que d'un côté et bien il y a eu une opposition à cette réforme et donc ce faisant et ben dans le sens de l'opinion parce que ce que montre également évidemment sondage c'est qu'une grande majorité des Français est opposée à cette réforme et de l'autre côté et bien en ayant en profitant également de l'obstruction parce que c'est bien pratique d'avoir quelqu'un qui fait l'obstruction pour vous ça permet de montrer que vous opposez sans pour autant être accusé de bloqué donc là c'est en effet pour le rassemblement national une victoire assez facile et en effet la FIP RD points mais c'est comme la question des blocages quand vous êtes sur votre quai de RER et que vous demandez pourquoi est-ce qu'il y a pas de train et bien vous pouvez viser les syndicats mais vous pouvez également viser le gouvernement or si vous prenez d'autres chiffres du sondage mais également une enquête audoxale pour Le Figaro dit à peu près une semaine vous voyez que les le désordre à l'Assemblée elle est fi n'en est pas le premier responsable pour les Français c'est d'abord le gouvernement et donc ce faisant chacun voit un peu évidemment midi à sa porte c'est à dire que l'opposition va juger que c'est quand même plutôt le gouvernement la majorité que c'est plutôt la fi mais malgré tout et bien le gouvernement sort affaibli de cette séquence il aurait pu tenter de capitaliser justement sur ce blocage parfois un peu caricatural il faut le dire de la fi il ne l'a pas réellement fait que tout le gouvernement parce que dans le sondage des personnalités politiques en Gabriel Attal est assez haut lui qui a porté la réforme à l'Assemblée Olivier du socle lui en revanche et très bas il y a une différence pour les Français négatives et en même temps il y a beaucoup de gens qui n'ont pas tellement d'avis sur lui donc c'est il y a aussi une question visiblement de notoriété oui Gabriel Attal s'en sort bien je veux que j'ai pas d'explication particulière là-dessus il y a une logique à ce que les porteurs de la réforme Elizabeth borne Olivier du Sud soit en baisse sachant que les chiffres sur le le l'appréciation globale du texte reste très négatif autour des deux tiers je crois d'opinion négatives des des seuls ministres il y en avait quelques-uns autorisés finalement à défendre la réforme et il en a abusé si on fait dire en tout cas il est allé régulièrement à la rencontre des Français à faire des réunions publiques des fois devant 60 personnes pour défendre la réforme c'est peut-être ça finalement qui qui lui revient positivement désormais sur le fond c'est la suite vous en parlez un peu Olivier de notre sondage alors 70% des Français sont opposés au vote de ce texte avec un report de l'âge de départ mais en revanche 58% demande au sénateurs de voter le texte sans reporter l'âge parce que les autres mesures ne sont là un peu en tout cas dans du gouvernement qu'on compensation de ce report de l'âge légal de 62 à 64 ans donc là c'est sûr que si on avait tout le texte sauf le passage à 64 ans on a que les mesures qui font plaisir on n'a pas celles qui alors permettre de rapporter de l'argent durant le gouvernement et qui consiste à partir plus tard du monde du travail bon mais certains c'est une réforme qui fait plaisir à tout le monde dans ces cas-là c'est plus facile à faire passer effectivement ça monte et son pas vous posez à une réforme des retraites ils sont posés au report de l'âge à 64 ans c'est ça que ça qu'on peut en déduire le problème c'est que la réforme des retraites c'est essentiellement le report de l'âge pour tout un tas de réseaux qu'on peut éventuellement expliquer parce que encore une fois et je suis désolé d'être obsessionnel sur mon droit constitutionnel mais PLFSS donc ce faisant on peut pas modifier d'éléments qui vont être structurants à part cette question de l'âge donc en effet le reste c'est peut-être on peut considérer que c'est des mesures importantes ou des mesures être que les 1200 euros minimum pour 10000 personnes etc bah c'est une mesure majeure ou c'est une mesure est ma priori en effet ça fait plaisir à tout le monde on peut pas être contre ça donc ce faisant ce qui au moins transparaît dans l'opinion ce qui apparaît relativement lisible dans cette réforme c'est soit des mesurettes soit la mesure d'âge vous enlevez la mesure d'âge la plupart des Français vont être pour en revanche si vous envisagez une réforme plus structurelle il est pas sûr que l'opinion soit mûre si vous prenez les enquêtes notamment sur la réforme de 2019-2020 qui n'avait rien à voir avec celle-ci elle était très très différente voyez que les enquêtes d'opinion concernant cette réforme la précédente sont à peu près stables en réalité on a des variations qui passent et qui concerne en réalité les mêmes électeurs les mêmes français donc ce faisant l'opposition en bloc à l'idée d'une réforme des retraites quelle qu'elle soit elle est quand même bien incrustée aujourd'hui dans l'opinion et donc à part une je dirais une réforme qui soit une petite réforme qui fasse plaisir à tout le monde on peut quand même s'attendre à une opposition quand même c'est très simple soit transformée à cette réforme 66% très précisément le gouvernement va pouvoir tenir alors je pense qu'une question qui va peut-être un peu changer la donne dans les deux trois semaines qui viennent sans que ça change cette appréciation d'ensemble mais c'est la question des régimes spéciaux dont on voit bien Bruno Retailleau l'a dit dans Le Parisien dimanche qu'il veut pousser une accélération de cette remise en cause des régimes spéciaux il voudrait que ça s'applique au moins en partie au personnel de la SNCF de la RATP de dfgf qui sont au travail en ce moment qui sont agents en ce moment de ces entreprises et pas seulement c'est ce qu'on appelle la fameuse clause du grand-père et qui est pour le moment ce que prévoit le texte c'est à dire qu'on dit seuls les futurs embauchés seront au droit commun en matière de retraite tous ceux qui travaillent déjà continuent de garder ses règles dérogatoires et favorables qui sont celles qui existent actuellement donc dire on va durcir ce passage de cette fin des régimes spéciaux on va peut-être l'appliquer à ceux qui travaillent déjà c'est 2040 64 ans sur une une quinzaine d'années c'est forcément renforcé la capacité de mobilisation de ces entreprises pour les semaines qui viennent notamment puisqu'on va avoir des mouvements reconductibles à la SNCF à la RATP à partir du 7 mars maintenant la question derrière ça c'est comment l'opinion va réagir parce que effectivement elle a jusqu'ici largement soutenu de les syndicats mais les régimes spéciaux ils sont pas très populaires dans l'opinion donc si on imagine le scénario et j'ai pas de boule de cristal mais d'une France bloquée assez fortement ou assez durablement et que la question peut à peu dérive vers celle des régimes spéciaux là peut-être que le soutien de l'opinion au syndicat peutroder ça peut être un élément qui joue en faveur du gouvernement beaucoup de sites dans ce que je dis mais c'est une des hypothèses durcissement que veulent faire les sénateurs LR sur l'action d'un régime spéciaux alors oui mais je suis pas sûr que ça favorise le gouvernement pour plusieurs types de raisons d'abord pensionnalité pas évidente désolé encore une fois d'être obsessionnel mais c'est pas tout à fait évident on n'est pas certain sur la chaîne spéciaux dans le cas d'un plfs l'autre élément c'est que et ben si vous prenez ça peut pas entrer dans les économies la logique de bonnet le fait qu'il faut chercher des économies si vous prenez la vie du Conseil d'État grosso modo la question c'est est-ce que vraiment ça joue sur l'année ou pas et donc là on a une question parce qu'en fait c'est vraiment inédit on fait pas de Ré des retraites ou de réforme structurelles par plfs d'habitude donc là il y a quand même plusieurs éléments si le ronfabus veut pas censurer globalement la réforme et bien il y a quand même des chances qu'il est en vie de faire un strike en matière de cavalier socio si vous voulez donc il y a quand même des risques sur tout ce qui est introduit dans cette réforme très clairement aujourd'hui on n'a pas de réponse parce qu'on n'a pas de précédent donc ce faisant il y a quand même des risques l'autre élément c'est que si vous prenez les précédents 95 et 2019-2020 vous voyez qu'en réalité les régimes spéciaux ne posent pas problème dès le moment enfin pour les Français ne sont pas une forme de Casus Belli contre les grévistes des moments où il juge que la grève par procuration est légitime parce qu'il juge que la réforme est illégitime problématique etc or l'opinion est déjà cristallisée en la matière donc on peut penser qu'en effet ça ne fera pas réellement bouger l'opinion et que ce faisant il y aura une forme d'enkystement le troisième élément et là je rejoins tout à fait ce qui a été dit c'est que pour l'instant le petit espoir du gouvernement c'est que cette grève elle soit finalement assez peu suivie notamment dans les transports tout bêtement parce que ceux qui pourraient éventuellement avoir une force de blocage donc faire de ces grèves finalement et bien représentent réellement un problème pour le gouvernement et la majorité sont ceux qui ne sont pas directement concernés avec la clause du grand-père etc si vous commencez à les mettre dans le viseur à ce moment là ils vont se mobiliser et une opinion qui soutient une mobilisation forte structurelle et qui porte là ça devient un vrai vrai problème politique donc pas certain que Elisabeth band soit particulièrement heureuse des ambitions de Bruno Retailleau et on va l'écouter dans quelques instants les régimes spéciaux qui pourraient être dans le viseur puisque c'est l'article 1 qui est étudié à partir du 2 après la discussion générale sachant que la grande journée de mobilisation c'est le 7 donc cet article sera étudiant et justement on va en parler puisqu'il y a lors de sa visite au salon de l'agriculture Elisabeth borne a parlé de la réforme des retraites et de cette journée du 7 mars elle a lancé un appel à la responsabilité au syndicat la resp onsabilité faire des crêpes et notamment du set et ensuite je pense que c'est aussi que chacun prenne en compte la nécessité des Françaises se déplacer cette appel à la responsabilité comme le dit Elisabeth borne Olivier alors il y a deux choses il y a le fait de bloquer le pays là d'abord faut bien savoir que les les syndicats au sein des entreprises RATP et SNCF sont largement autonomes par rapport aux confédérations donc je suis pas sûr qu'un Laurent Berger un Philippe Martinez et beaucoup de poids sur ce que décidant ce moment leurs affiliés dans dans ces entreprises surtout Philippe Martinez qui en plus c'est en fin de mandat il y a un congrès et en plus on ne sait pas qui va lui succéder c'est c'est là dans un mois donc ça c'est un petit peu ils peuvent être débordés sur une hypothèse sur l'autre point de la responsabilité je trouve que c'est un discours assez culotté entre guillemets de la part d'Elizabeth borne parce que c'est un des points qui sont demander aux organisations syndicales depuis le début de ce conflit c'est la façon extrêmement bordée cadrée sage sans incident dans ce passent les manifestations depuis trois ou quatre fois maintenant et ça c'est quelque chose qui est dans le crédit est donné aux organisations syndicales donc de ce point de vue là elles ont plutôt fait preuve de responsabilité depuis le début sur cet appel si vous voulez la question c'est toujours la même je me replace dans mon image de tout à l'heure je suis sur mon quai de RER et vous voyez le traumatisme notamment de 2019 pour aller donner mes cours donc oui il y a un traumatisme je suis sur mon quai de RER et il y a pas de train pourquoi qui est responsable soit c'est les syndicats parce qu'en effet il se battent pour leurs pommes soit c'est le gouvernement parce que la réforme est illégitime parce que le gouvernement s'entête et parce que elle était peut-être pas nécessaire cette réforme à tort ou à raison je prends pas parti sur le fond mais aujourd'hui quand vous prenez les enquêtes et bien les Français sont plutôt sur l'autre option et donc ce faisant si j'attends mon quai de sur mon quai de RER c'est à la fin du gouvernement les syndicats font ce qu'il faut tant pis et le gouvernement devrait arrêter de s'entêter et retirer sa réforme qui est la cause de mon blocage c'est ça en fait le problème du gouvernement actuel c'est que si les blocages apparaissent populaire aujourd'hui comme en 2020 c'est qu'il est perçu comme et bien présentant une mesure qui est bloquante et qui donc est illégitime et donc arriver à renverser l'opinion là-dessus est compliqué si vous écoutez Emmanuel Macron au salon du GRU culture l'autre jour il dit bah voilà cette réforme de toute façon elle va passer c'est un changement de stratégie rhétorique grosso modo ce qu'il dit c'est légitime pas légitime populaire pas populaire c'est pas mon problème de toute façon ça va passer quoi qu'il arrive donc si vous attendez sur votre quai de RER c'est parce que certains s'entêtent parce que au fond quoi qu'il arrive je dirais c'est déjà écrit donc c'est un changement de pied stratégique ça convaincra personne sur le fond de la réforme tout du moins personne qui n'est déjà convaincu mais c'est une façon et bien de marginaliser cette position qui est vu comme inutile à voir si ça fonctionne et ça rejoint un peu c'est la stratégie qui était celle de Nicolas Sarkozy en 2010 quand on est passé de l'âge de 60 à 62 ans c'est la réforme verte il y avait une très forte opposition régulière répétée massive de toutes les organisations syndicales la réforme est passée infinie il y a quand même une différence c'est qu'à l'époque il disposait d'une majorité absolue ce qui n'est pas le cas du gouvernement aujourd'hui évidemment et on va voir sur le soutien à cette journée du 7 mars c'est toujours le sondage auto que ça 61% des Français soutiennent cette journée 54% des Français soutiennent des grèves reconductibles au delà du 7 mars ça veut dire que l'opinion elle est claire pour le moment on soutient on syndicat oui pour le moment alors après c'est toujours un peu la différence dans sur ce type de question entre la théorie et la pratique c'est à dire que on verra si on repose la question et s'il y a des blocages forts et persistants au bout de quatre jours cinq jours une semaine est-ce que le soutien sera toujours aussi massif vous savez c'est un peu comme sur le même thème de la réforme des retraites quand on demande aux gens est-ce que il faut réformer les retrait raites sur le principe oui approbation massive et puis quand on commence à rentrer dans le détail et notamment est-ce que je vais moi partir plus tard là les chiffres sont pas exactement les mêmes donc le syndrome du quai de RER on va voir comment il joue au bout de au bout de quelques jours et en plus que et c'est le dernier enseignement de de ce sondage la popularité du couple exécutif Emmanuel Macron Élisabeth borne Emmanuel Macron 64% de mauvaise opinions et les abeilles Bormes 69% de mauvaises opinions on peut faire une telle réforme dans ces conditions c'est compliqué c'est évidemment extrêmement compliqué parce que vous avez ces conditions sont d’agir qui rappelle un petit peu la cote de popularité d'Emmanuel Macron au moment des gilets jaunes alors pas au pire moment mais quand même au moment de la crise des gilets jaunes ce qui était le grand trou du précédent quinquennat en termes de popularité de l'autre côté il y a quand même quelques différences par rapport à l'époque on est dans une crise économique qui est une crise larvée on va avoir un mois de mars très très difficile et je ne suis pas sûr que même si je pète contre ma paroisse et qu'il faut la faire un jour je suis pas sûr que la réforme des institutions soit vraiment la priorité pour qu'ensuite les Français se disent on tourne la page et de l'autre côté comme ça bien été dit il y a une majorité non seulement relative mais en plus très je dirais très divisé entre le modem horizon les différentes tendances de la majorité donc la cote de popularité difficile cette réforme qui n'est tout autant une perspective compliquée et pas vraiment de perspective de réforme qui réunissent la majorité derrière ça fait que la suite de cette réforme qui devrait enfin d'un point de vue purement procédural il y a pas de raison qu'elle passe pas elle passera au Sénat CMP ensuite qui peut y avoir un usage du 49 alinéa 3 donc le gouvernement s'il veut aller jusqu'au bout peut aller jusqu'au bout mais les dégâts en termes d'opinion les dégâts au sein de sa propre majorité risque d'être très très difficile à colmater oui de ce point de vue là ce sera pas du tout la même chose si effectivement il y a d'abord à votre positif au Sénat puis une approbation de la version finale du texte par l'Assemblée ou alors si on a quelque chose qui se termine un petit peu en haut d'un au Sénat comme ça s'est passé à l'Assemblée nationale puis une adoption par le 49-3 ça donne évidemment pas la même force la même assise la même légitimité face à la rue qui conteste ça change totalement les équilibres donc le texte malgré tout toutes les chances d'être adoptées mais si il est adopté un petit peu au forcing comme ça ça peut se payer ensuite sur d'autres textes sur d'autres thèmes sur d'autres réformes sur lesquels cette fois-ci le l'opinion est peut-être certain dans la majorité pourraient dire cette fois-ci stop c'est la goutte de trop ça veut dire que le pire c'est pour après après cette réforme après le vote de cette réforme pour l'exécuter ça pourrait l'être si elle est de si elle est adoptée dans des conditions en ayant recours à ces instruments qui sortent son constitutionnel mais qui qui relève du passage en force on a vu toutes les fois sur le budget le budget de la Sécu ou le gouvernement a dû délégué ce 49-3 ça donne un argument supplémentaire aux opposants pour dire que voilà il y a eu passage en force et pour contester la légitimité même si encore tout cela est juridiquement absolument border incontestable fait partie des règles constitutionnelles oui c'est à dire que le danger il a en effet pour la pré c'est à dire que on va avoir une majorité qui va être une grande partie fragilisée des structuré on va avoir une cote de popularité du chef de l'État qui va demeurer dans des eaux relativement basse et on a une opinion chauffée à blanc par la par la crise économique donc très très clairement ce passage de la réforme des retraites c'est un cap pour le gouvernement l'après se dessine de manière absolument pas évidente c'est à dire que encore une fois les textes les réformes qui sont envisagés que ce soit sur les institutions l'immigration sont des textes qui en soi ne sont pas prioritairement la préoccupation des Français actuellement qui se retrouvent face à une crise énergétique et une crise économique donc on est dans une forme de grand grand inconnu la question de jours d'après va vraiment se poser pour le gouvernement et pour l'instant rien n'est réglé ça commence cet après-midi en commission et ça dure au moins jusqu'au 12 mars Audrey [Musique]