Les Français se soucient-ils des panthéonisations ?

C'est ce soir, ce soir à 21h même, que se déroulera la cérémonie de panthéonisation de l'historien et résistant Marc Bloch. Il s'agit de la sixième cérémonie de cette nature qu'organise le président de la République, Emmanuel Macron, depuis 2017, après Simone Veil, Maurice Genevois, Joséphine Baker, Missac et Mélinet Manouchian, ainsi que Robert Badinter. Mais alors, que pensent les Français de ces cérémonies ? Les touchent-elles véritablement ? Leurs semblent-elles pertinentes ou désuètes, à propos ou à côté de la plaque, à l'image de leur société et en résonance avec les échos du temps, ou bien partielles et partiales ? Trois invités pour en débattre ce soir, Barbara Volfer. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes administratrice du Panthéon au Centre des Monuments Nationaux. Face à vous, Pierre Brandat, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, directeur de l'Observatoire Histoire et Vie Publique, directeur scientifique de la Fondation Napoléon. À vos côtés, Ludivine Bantini. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historienne, spécialiste des mouvements sociaux. Vous avez fait paraître en mars dernier l'ouvrage intitulé « La bourse ou la vie ? Le front populaire. Histoire pour aujourd'hui ». C'est aux éditions La Découverte. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Si on vous dit Marc Bloch, ça vous évoque qui ? Un historien dont Florian Massin nous parle beaucoup en cours. Un résistant aussi. Et c'est aussi un incontournable de l'histoire médiévale, mais que je n'ai pas lu aussi, mais dont les travaux sont tellement importants et qui traitent de tellement de sujets que quand on fait de l'histoire médiévale en Occident, on en entend forcément parler en fait.

Actuellement, je suis en train de lire « Apologie pour l'histoire » parce que c'est considéré comme un classique, mais je ne l'avais pas encore lu et parce que j'ai beaucoup de proches qui me demandent à quoi sert l'histoire, ce qui est très agaçant. Donc, je lis ce livre pour avoir une réponse parce que c'est vrai que quand on prend au dépourvu comme ça, je n'ai pas forcément une réponse qui me vient directement. Je n'ai pas fini le livre, mais ma réponse, c'est que l'histoire nous permet de comprendre la société dans laquelle on vit. C'est quand même très important, surtout vu le contexte politique actuel.

Un extrait de la très belle série documentaire diffusée sur France Culture et intitulée « Marc Bloch, un historien au Panthéon ». Alors, on a peut-être là un très mauvais échantillon de ce que les Français pensent évidemment de Marc Bloch. Il y a un biais de sélection évident, mais tout de même, Ludivine Bantini, avant d'aborder le lien entre les Français et les cérémonies de panthéonisation, quel est selon vous le lien entre les Français et Marc Bloch ? Existe-t-il ? Que représente Marc Bloch pour la société française ?

Alors, en effet, je ne suis pas sûre qu'on puisse parler des Français comme une naissance, comme une identité toute faite par rapport à Marc Bloch. Parce qu'à mon avis, et c'est tout à fait normal et c'est tout à fait légitime, une certaine méconnaissance de son œuvre. Alors, ce qui est passionnant dans une panthéonisation, c'est que c'est une magnifique occasion de faire connaître, de faire lire l'œuvre de ce grand historien, de ce résistant. Mais voilà, certainement qu'en effet, les étudiantes et étudiants qui ont été interrogés constituent un échantillon très peu représentatif. Et ça va être peut-être un des enjeux de cette émission, c'est de réfléchir à ce qu'est la patrie.

Puisqu'au fronton du panthéon, voilà, figure cette célèbre expression « aux grands hommes, la patrie reconnaissante ». Et chaque terme mérite une réflexion spécifique. En tout cas, en effet, il n'y a pas la patrie qui connaîtrait sur le bout des doigts les grands écrits de Marc Bloch.

On va bien sûr revenir sur cette formule, mais avant ça, Barbara Volfer, je continue de nous interroger sur le lien qui unit Marc Bloch aux Français. Quel segment de la vie de Marc Bloch, au fond, résonne le plus avec la société française ? Est-ce Marc Bloch résistant ? Marc Bloch historien ? Marc Bloch martyr, au fond, que l'on célèbre aujourd'hui ? Ou bien est-ce tout à la fois ?

Alors, peut-être on peut rappeler, effectivement, qu'il y a un vrai enjeu autour de cette panthéonisation, puisque Marc Bloch est extrêmement connu, notamment par les historiens, par toute la communauté éducative notamment, mais du grand public, il n'est pas très connu. Et donc, il y a un vrai enjeu autour de cette panthéonisation. Et je crois qu'il y a vraiment l'idée de ne pas scinder les différentes facettes du grand homme, puisqu'il devient grand homme aujourd'hui.

Et c'est donc à la fois l'historien, vraiment celui qui recherchait la vérité, c'est vraiment cette dimension de la vérité qui est très importante chez Marc Bloch, et puis aussi le combattant, le courage du combattant, il a quand même fait les deux guerres, et puis le résistant, et bien sûr qui aboutit au sacrifice de sa vie. Et on sent d'ailleurs, dans les différents testaments qu'il a pu rédiger à plusieurs occasions dans sa vie, qu'il était très tôt prêt à sacrifier sa vie pour défendre la France et la liberté.

C'est votre position, Pierre Branda, c'est toutes ces facettes, c'est le prisme entier de la trajectoire, de la vie de Marc Bloch, auquel on rend hommage ce soir ?

Oui, tout à fait, je pense que c'est l'ensemble de son œuvre, de son action, de son sacrifice, puisqu'il faut effectivement le souligner. Et puis, il y a quelque chose qui a été dit, d'ailleurs, à la fin d'un des témoignages, c'est que l'histoire sert à comprendre le présent, et Marc Bloch en a été l'un des porte-parole de cette vision. Marc Bloch ne considérait pas l'histoire comme une science du passé, mais comme, effectivement, quelque chose qui est dans la société et qui est vivante, en somme.

Et donc, quelque part, effectivement, cette panthéonisation, c'est cela aussi, c'est reconnaître le rôle de l'histoire, son importance, son importance dans la société, et puis voilà, le fait qu'elle soit vivante, en réalité. Ludivine Bantini. Oui, et pour aller dans ce sens, une histoire d'autant plus vivante que Marc Bloch a instauré une sorte de révolution historiographique dans la manière même de faire de l'histoire, puisqu'il s'intéressait notamment à ce qu'on appelait, à son époque, les mentalités. Voilà, une histoire beaucoup plus collective, finalement, beaucoup plus sociale, ancrée dans le réel concret de la société, de son imaginaire, de ses représentations.

Et à cet égard, c'est vrai que cette panthéonisation, elle est aussi très significative, très révélatrice, d'une manière de faire une histoire qui soit très incarnée, et pas seulement une histoire, justement, par les grands hommes et par les grands événements, les grandes dates, mais une histoire vraiment ancrée dans le quotidien, aussi, de la population concernée.

Je vous pose, Pierre Branda, la question d'une manière très directe, parce que vous l'avez examinée vous-même. Est-ce que ces panthéonisations intéressent fondamentalement les Français ?

Alors, elles intéressent, alors pas toutes au même niveau. Les Français se sentent concernés, sont plutôt assez concernés par les panthéonisations, mais, je veux dire, effectivement, vous l'avez rappelé, il y en a eu six. Ils commencent à s'installer à une certaine distance avec les panthéonisations. On le sent, certains estiment que c'est désuet, d'autres soupçonnent une manœuvre politique, etc., etc., même si ça ne concerne qu'un tiers des Français, mais enfin, tout de même, et donc que la panthéonisation reste un phénomène majoritaire, on va dire, mais il faut faire attention à ce qui n'est pas une...

Alors, ce n'est pas l'occurrence pour Marc Bloch, mais une banalisation du fait d'entrer au panthéon, parce que, surtout, les Français ont dit, assez majoritairement, à 81%, qu'ils voient au panthéon des personnages historiques. Donc, alors, après, le terme est assez vague, mais, bon, ils ont cité Clémenceau, par exemple, qui arrive en tête. C'est une surprise, parce qu'on ne s'y attendait pas forcément, mais on voit bien qu'il y a à la fois un recul par rapport au temps passé. Alors, Marc Bloch, on parle de 80 ans, donc il y a quand même un recul, à mon avis, suffisant, mais voilà, ils ne veulent pas non plus qu'on utilise la panthéonisation en réalité.

Et on voit bien que plus la personne est rapprochée de notre temps, plus c'est un peu plus compliqué, parce que, par exemple, pour Georges Pompidou, il n'y a pas une majorité de Français qui souhaite, alors que pourtant, il est maintenant considéré plutôt apprécié. Alors que les jeunes...

On met Robert Badinter, cela faisait plutôt consensus, à l'inverse.

Badinter, par contre, cela fait plus consensus, Pompidou beaucoup moins. Les jeunes le souhaitent, je veux dire, très majoritairement, alors que les plus de 65 ans qui ont connu Pompidou ne le souhaitent pas, par exemple. Il y a, pour vous aimer, cet attachement, mais attention à la sélection, à bien, bien, qu'à traiter les choses, et que ça ne devienne pas, voilà, ça ne soit pas utilisé, en somme. C'est ce qu'ils refusent absolument.

Il y a deux éléments dans ce que dit Pierre Branda, Barbara Wolfer. Il y a la question de l'essoufflement, peut-être, arrêtons-nous un instant là-dessus. C'est vrai qu'Emmanuel Macron a beaucoup panthéonisé, si je puis dire. Marc Bloch sera le sixième depuis 2017. Est-ce qu'à trop panthéoniser, on risque d'affaiblir, peut-être, la valeur, la force de cette cérémonie ?

La Ve République a beaucoup panthéonisé, si on regarde l'histoire, y compris si on compare avec la Troisième République. Donc, la Ve a beaucoup panthéonisé. François Mitterrand, qui, déjà le jour même de son investiture, choisit le Panthéon comme lieu symbolique et trois personnalités à qui il souhaite rendre hommage particulièrement. Donc, François Mitterrand, c'est cette panthéonisation, il faut le rappeler. Et puis, donc, Emmanuel Macron, qui fait usage du Panthéon. Donc, on a vraiment un usage qui dépend du Président de la République. Chaque Président de la République n'a pas usé du Panthéon de la même manière. Moi, évidemment, je peux évoquer la question du rapport aux visiteurs.

Du coup, quel impact ça a sur les visiteurs ? Et je peux donner un chiffre. En 2016, le Panthéon a accueilli sur l'année 597 000 visiteurs. En 2025, il a accueilli 1 117 000 visiteurs. Donc, on voit que, voilà, l'usage du Panthéon va aussi renforcer l'intérêt et l'envie, parce que c'est évidemment très important pour nous, que les Français aient envie de venir voir ce lieu, s'approprier ce lieu, s'approprier évidemment l'histoire de ces grands hommes et de ces grandes femmes qui y reposent. Et évidemment, donnent envie, dans le cas de Marc Bloch par exemple, mais d'autres aussi, de lire, d'aller au-delà. Donc, il y a vraiment cette dimension.

Donc, ce qu'on sent au Panthéon, c'est que cet usage a un vrai impact sur la manière dont le lieu est visité. Il faut aussi souligner la jeunesse. En fait, on a vraiment des visiteurs qui sont jeunes. Au Panthéon, on a 37% de moins de 25 ans, ce qui est quand même un chiffre assez extraordinaire. Donc, beaucoup de scolaires. Et puis, on sent aussi que récemment, parce que donc longtemps au Panthéon, il y a eu une petite majorité de visiteurs étrangers. Aujourd'hui, on est à 50% de Français, 50% d'étrangers. Et donc, on sent vraiment que les Français s'approprient leurs monuments. Et ça, ça fait évidemment extrêmement plaisir que le lieu soit vivant.

Et l'on précise que deux présidents de la République n'ont jamais panthéonisé, Georges Pompidou et Valéry Giscard d'Estaing. Ludivine Bantini, ce sentiment d'essoufflement que dessinait Pierre Branda, est-ce qu'il vous paraît là aussi peut-être dangereux quant à la valeur même de la panthéonisation ?

Oui, ce que vous disiez, Pierre Branda, c'est qu'il risque d'y avoir une instrumentalisation. Et même, par exemple, l'échange que vous avez eu à propos de Robert Badinter sur l'idée qu'il y aurait eu un consensus, j'avais beaucoup regardé la presse et aussi les réactions, notamment sur les réseaux sociaux. On a quand même une partie de la société française qui rejette l'abolition de la peine de mort, qu'a incarné, évidemment, Robert Badinter. C'est une situation d'ailleurs très grave, très dangereuse à mes yeux.

Mais en tout cas, ce que j'ai vu beaucoup chez les jeunes, notamment beaucoup d'élèves, d'étudiants et étudiantes, qui dès lors, grâce à cette panthéonisation, connaissent bien Robert Badinter, et sont capables de le citer, de l'associer à l'abolition de la peine de mort. Mais j'avais vu aussi des réactions extrêmement virulentes, qui sont des réactions très idéologiques, parce que finalement, ce lieu, il est très politique. Barbara Wolfer, vous le soulignez à l'instant, en rappelant que depuis 1958, c'est typique des institutions de la Ve République, quand même de la grande concentration des pouvoirs entre les mains du chef de l'État, c'est lui qui décide des panthéonisations.

Et donc, en effet, il peut y avoir aussi un risque de sélection de biais qui sont eux-mêmes très politiques, très idéologiques. J'ai vu qu'il y avait des enquêtes qui indiquaient qu'il y a des souhaits, parfois, qui émanent, là, pour le coup, plutôt de la gauche. Louise Michel, par exemple, Georges Sand, et des figures aussi, soit du mouvement ouvrier, du mouvement social en général. Par exemple, Ambroise Croizat, qui avait contribué à apporter le projet de sécurité sociale. Et puis, bien évidemment, Gisèle Halimi. Mais donc, on sent qu'il y a des clivages, ces clivages qui sont très politiques.

Et c'est ça qui rend aussi ces enjeux de panthéonisation passionnants, parce que, précisément, il renvoie à des débats profondément politiques et très actuels.

Gisèle Halimi, dont l'entrée au panthéon a été refusée par Emmanuel Macron. Bon, est-ce que là aussi, on sait pourquoi ? Et d'ailleurs, ça pose la question du processus de sélection. Aux grands hommes, la patrie reconnaissante. Si on s'arrête sur la fin de cette expression, la patrie reconnaissante, qui décide de cette reconnaissance ? Au fond, est-ce que c'est le président de la République ? Ça n'a pas toujours été le cas, Ludivine Mantigny.

Non, non, c'était jusqu'à la Vème République, le Parlement, qui est donc lié à la grande tradition parlementaire née sous la Révolution française, 1791, l'idée, justement, des premières panthéonisations, avec le malheureux Mirabeau qui y entre, puis qui y sort, qui en est littéralement évincé, pour des raisons là aussi politiques. On en a vu d'autres, Rousseau et Voltaire, me semble-t-il, qui ont été panthéonisés, puis chassés, puis qui sont revenus après la Restauration.

Donc, on voit que, selon les régimes, il y a eu toute une histoire, justement, soit de laïcisation de ce qui était d'abord une église, et puis, justement, la Restauration qui décide d'en faire à nouveau un lieu saint pour les catholiques, puis la monarchie de Juillet qui en fait une sorte de temple de la patrie, voilà, mais donc, tout ça montre une histoire profondément politique, et on arrive, justement, à ces débats autour de la panthéonisation potentielle de Gisèle Halimi, et là, on sent qu'il y a un clivage lié à ses prises de position politique, alors pas seulement comme féministe, elle a évidemment porté la bataille pour le droit légitime à l'interruption volontaire de grossesse, et c'est Simone Veil, finalement, qui a été panthéonisée, mais aussi pour ses prises de position en soutien aux indépendantistes pendant la guerre d'indépendance d'Algérie, et je crois également que l'un des motifs importants de clivage aujourd'hui et peut-être de refus, ce sont ces prises de position en soutien au peuple palestinien.

La patrie reconnaissante, je continue de creuser l'expression, Pierre Brandat, reconnaissante de quoi ? Qu'est-ce que la patrie reconnaît à travers une telle cérémonie de panthéonisation, celle de ce soir, mais au-delà, d'ailleurs, d'une façon générale ?

Le service, effectivement, du pays. Je pensais que les Français semblent dessiner dans ce sondage quelque chose d'important, c'est-à-dire qu'ils voient, alors qu'ils soient d'un côté ou de l'autre, mais un destin au service de la France. En réalité, quelqu'un qui a donné sa vie, en quelque sorte, à la patrie, alors à la patrie, à la nation, et qui a, comme ça, consacré, peut-être pas toute sa vie, mais une partie importante de sa vie au service, voilà, qu'il soit le service, effectivement, militaire, service social, vous l'avez dit, enfin, quelque chose qui a grandi la France, le service, et qui a, connaît un héritage, je veux dire.

Bon, mais il y a la Légion d'honneur pour ça, il y a plein, plein, plein de gens qui consacrent leur vie à la France, et qui ne la termine pas au Panthéon.

Non, mais c'est vrai qu'on y reviendra, mais le Panthéon étant l'ultime consécration, c'est vrai qu'il faut quand même que, c'est pour ça qu'on en revient à ce qu'ils appellent le grand personnage ou personnage historique, c'est-à-dire une certaine dimension dans l'histoire, et qu'ils aient incarné à la fois quelque chose de fort, mais qu'ils aient aussi été fait partie de l'histoire. C'était effectivement le cas de Robert Van Inter, Gisèle Halimi, de Simone Veil, de ces personnages-là, qui ont fait l'histoire de France, en somme, d'une manière ou d'une autre.

Alors c'est vrai qu'il y a toujours des clivages, il y en aura toujours, à propos des personnages historiques, même bien des siècles après leur mort, mais voilà, c'est ce qu'ils sentent dessiner, je suis assez d'accord avec cela. C'est vrai que, vous l'avez rappelé aussi, les hommages aux Invalides, il y a toute une série d'hommages, il ne faut sans doute pas les confondre, parce que ce serait assez dangereux, et finalement, et c'est dommage en plus, parce qu'aujourd'hui, et c'est bien naturel, beaucoup plus de femmes entre au Panthéon, et on n'en va pas parler, mais il ne faudrait pas que ça se banalise précisément à ce moment-là, ce serait vraiment très dommageable pour moi.

La patrie reconnaît, évidemment, Barbara Wolfer, des trajectoires exceptionnelles, historiques, au service de la France, elle consacre aussi en creux, à travers chaque cérémonie, des valeurs, certaines valeurs, bien précises, en l'occurrence.

Exactement, c'est vraiment, et c'est important de rappeler ce que c'est que la grandeur, et telle qu'on l'entend aujourd'hui, mais qu'on l'a aussi entendue dans l'histoire, c'est cet engagement, envers et contre tout, pour défendre la liberté, la justice, l'égalité, la dignité humaine, et puis au Panthéon, ce qui est important aussi, c'est que ces valeurs, elles peuvent paraître abstraites, mais justement, à travers les trajectoires de ces grands hommes et de ces grandes femmes, on a tout à coup une incarnation, et c'est en ça où, moi j'aime beaucoup parler du Panthéon en termes de source d'inspiration, parce que c'est quand même pour ça un lieu assez extraordinaire, et où, à travers, voilà, ces trajectoires individuelles, qui peuvent venir de différents endroits, encore une fois, on n'est pas, on est le grand homme, c'est pas du tout un héritier, c'est quelqu'un d'ordinaire, qui fait des choses extraordinaires, il y a vraiment toute cette idée-là, qui naît aussi au siècle des Lumières, cette idée de la grandeur et du grand homme, et donc, on a vraiment, à travers ces trajectoires, de quoi s'inspirer, moi je sais que même, dans mon quotidien, parfois, face à des difficultés, penser au courage d'un Jean Moulin, à l'humanisme d'une Joséphine Baker, ça aide aussi, et encore une fois, c'est vraiment des individus, et c'est ça aussi, j'allais dire, le caractère unique du Panthéon, sa puissance, je dirais vraiment, et puis aussi son caractère unique, j'allais dire, à l'international, c'est une consécration ultime, très particulière en France, mais voilà, on a cette spécificité française qui est extraordinaire.

Je ne peux pas vous faire, ne pas même vous faire réagir, l'Ile-Divine-Vantigny, en tant qu'historienne, et en tant qu'historienne des mouvements sociaux, car c'est vrai, ce qui est consacré en creux, ce sont des trajectoires individuelles au Panthéon, et cette idée de grandeur même, comment est-ce que vous l'abordez ? Là aussi, en tant qu'historienne, et historienne qui travaille sur des archives, et qui sait bien que l'histoire ne se fait pas uniquement à travers des trajectoires individuelles.

Oui, d'ailleurs, on le disait à propos de Marc Bloch lui-même, Marc Bloch est l'incarnation de l'historien qui rejette l'idée de l'histoire par le haut, par les grands hommes, précisément, ce n'était pas du tout son approche de l'histoire, donc il y a une sorte de paradoxe finalement, ça aurait été intéressant de savoir ce qu'il aurait imaginé pour lui, et ce qu'il se serait imaginé au Panthéon, pas forcément, pas davantage d'ailleurs que Louise Michel, que j'ai mentionné tout à l'heure, parce qu'elle fait partie en effet de ces femmes qu'on cite souvent à travers des enquêtes pour une panthéonisation potentielle, on a déjà vu surgir des eaux de la Seine pendant la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques, et vraiment, elle aurait détesté cela absolument.

Mais j'ai vu des témoignages, notamment en Allemagne, qui disaient, à propos de certaines cérémonies, tout à l'heure on parlait de François Mitterrand, son investiture au Panthéon, et puis ensuite, tout un cérémonial qui avait eu lieu en décembre 1989, lorsque François Mitterrand avait présidé à la panthéonisation de l'abbé Grégoire, de Monge et de Condorcet, avec une sorte de chorégraphie, de mise en scène extrêmement personnalisante autour du chef de l'État.

Très télévisuel.

Très télévisuel, exactement. Et en Allemagne, on dit, oh là là, mais en fait, vous êtes encore nostalgique de la monarchie. Parce que même s'il s'agit de cérémonies laïques et en effet républicaines, il y a quand même toujours cette façon de se centrer sur une personnalité, et en l'occurrence aussi le président de la République qui préside à ces cérémonies. On l'avait vu avec cette liesse populaire lors de l'investiture de François Mitterrand tout le long de la rue Soufflot. Alors là, pour le coup, ça avait même débordé la dimension très cadrée, très mise en scène de la cérémonie. Liesse populaire qu'il avait portée au seuil du Panthéon. Mais ensuite, c'est vraiment l'homme seul.

Et dans la mise en scène télévisuelle de décembre 1989, c'était encore davantage accentué. C'est vraiment l'homme seul qui incarne ce régime très présidentiel. Et par ailleurs, c'est vrai que, par exemple, on a cité le cas de Méliné et de Missac Manouchin. C'était très important parce que c'était aussi très symbolique que pour la première fois, ce ne soit pas nécessairement un Français qui entre au Panthéon, qui incarnait vraiment un courant de résistance, d'ailleurs communiste. Donc, un courant pas forcément très repressif, présenté au Panthéon. Mais on peut toujours se poser la question de l'écrasement de la mémoire derrière une figure. Voilà, l'affiche rouge.

Alors, l'affiche rouge, de toute façon, c'était une appellation de ceux qui avaient une haine des résistants. Mais en tout cas, ces résistants et résistants sont laissés parfois un petit peu dans l'anonymat au profit de grandes personnalités. Donc, c'est vrai que le côté grands hommes, certains l'auraient récusé. Moi, je suis sûre que Missac Manouchin, par exemple, ou même dans une certaine mesure, Zola, ou même dans une certaine mesure, Joséphine Baker, auraient récusé cette idée de grandeur, même si vous avez raison de souligner que ça peut nous inspirer.

Dans le même temps, Barbara Volfer, une personnalité n'entre jamais seule, véritablement seule au Panthéon. Si l'on pense à Maurice Genevoix, il entre avec ceux de 14, pour reprendre son expression. Quand on pense aussi à Jean Moulin, il entre avec tout un cortège derrière lui. C'est évidemment André Malraux qui le disait. Ce soir, Marc Bloch, alors c'est peut-être plus difficile à déterminer avec Marc Bloch, mais on imagine que d'autres figures résistantes et d'universitaires résistants vont entrer avec lui. Au fond, comment justement déterminer qui entre avec une personnalité, qui s'inscrit dans les pas de la personnalité qui entre au Panthéon ?

Alors, on a parlé de la question de la sélection tout à l'heure, mais bien sûr, c'est une sélection. Et bien sûr qu'elle peut être débattue. Et bien sûr qu'il y en a qui vont se reconnaître immédiatement, d'autres peut-être davantage avec le temps. Et ça, j'allais dire, il faut l'assumer. Et aujourd'hui, effectivement, c'est un choix présidentiel, c'est une sélection. Mais effectivement, il y a toujours l'idée, et encore une fois, ce sont des trajectoires individuelles et des individus, mais il y a l'idée qu'ils amènent avec eux d'autres personnes qui n'auront pas leur nom inscrit directement, mais parfois si aussi. D'ailleurs, je reviens sur la panthéonisation de Missak Manouchian.

Il faut venir au panthéon le voir. On peut évidemment voir la sépulture de Missak Manouchian et de Méliné Manouchian, mais à côté, sur un mur, il y a le nom de tous les camarades de résistance de Missak Manouchian. Et c'est quand même extrêmement émouvant de voir tous ces noms inscrits aussi sur les murs.

Tous les noms de l'affiche rouge.

Voilà. Plus, donc à l'affiche rouge, ils étaient 10, mais donc il y a aussi tous les autres du groupe Manouchian, ils étaient 23 au total. Donc tous les noms, tous leurs noms sont inscrits. Sur les murs. Donc il y a toujours l'idée que cette grande figure, elle est reconnue, mais elle est aussi reconnue avec tous ceux qui, voilà, davantage dans l'ombre. Et André Malraux l'avait bien dit lors du discours d'entrée au panthéon de Jean Moulin, l'idée du cortège. Et elle est vraiment là pour chacune de ces figures.

Je voudrais vous faire entendre une archive de 1958 à propos de l'exhumation d'Émile Zola le 3 juin 1908. Il entrera au panthéon le lendemain, le 4 juin.

Et maintenant, imaginons que, remontant le temps, nos reporters ont assisté aux deux cérémonies, celle du transfert des cendres et celle de l'hommage de la nation. Écoutons-les. Nous sommes le mercredi 3 juin 1908. À quelques minutes près, il est 7h30 du soir. Notre micro est installé près de la tombe d'Émile Zola dont la pierre, ce matin, a été décelée. Toute la journée, une foule silencieuse a défilé devant la dépouille mortelle de celui qui a vécu pour la défense du droit et de la justice. La police vient de faire évacuer le cimetière et c'est dû au Dupont-Colincourt que des milliers de Parisiens vont assister à la cérémonie.

Des milliers de Parisiens, Pierre Branda. Là aussi, est-ce qu'au cours des cinq panthéonisations organisées par Emmanuel Macron, ce soir aussi peut-être à travers Marc Bloch à 21h dans le 5e arrondissement de Paris, rue Soufflot face au Panthéon, est-ce qu'on assistera aussi à une ferveur populaire ou bien ces panthéonisations là aussi selon les panthéonisés si je puis dire cette ferveur-là varie ?

Alors j'espère que ce soir, écoute, Marc Bloch sera salué comme il se doit. Après, c'est vrai que suivant les personnes, suivant leur notorité, évidemment, que la ferveur populaire sera plus ou moins importante. Et Miso, là, forcément, c'est aussi difficile par rapport à certains panthéonisés de se comparer. mais je pense qu'à la limite, ce n'est pas effectivement une question de gradation entre les plus ou moins connus. C'est vraiment l'idée de ce qu'ils représentent et ce qu'ils emmènent effectivement avec eux. Qui ils emmènent avec eux ? Quelles idées ? Qu'est-ce qu'ils représentent ? C'est ça qui est important.

Et après, alors c'est vrai que par rapport à la sélection, le président de la République est un président de la République qui gouverne. Donc évidemment, il est plus politique que dans d'autres pays. Je pense notamment à l'Italie qui a aussi un président de la République qui lui ne gouverne pas. Et donc tous ces hommages nationaux italiens ne font pas l'objet de polémiques parce qu'il a un consensus beaucoup plus fort autour de lui. Et en même temps, le président de la République en France est élu au suivrage universel. Donc il tient sa légitimité fortement. Donc c'est une question assez complexe.

Il a à la fois effectivement la légitimité puisque élu au suivrage universel, il représente la nation. En même temps, effectivement, s'il est engagé dans la politique. Donc tout ça se mélange. Et c'est sans doute pour ça aussi que les Français ont quelques réserves. Ça c'est très net.

Une réaction sur ce point-là précis, Ludivine Bantini de la sélection. Est-ce qu'il y a quelque chose de totalement désuet à imaginer qu'un homme, un seul, le président de la République décide au fond de la manière dont la patrie reconnaît les valeurs, les valeurs d'une trajectoire historique portée par des individus en particulier ?

C'est assez subjectif parce que c'est une question profondément politique qui porte sur le regard qu'on jette sur les institutions actuelles. Donc comme je disais, c'est quand même un régime semi-présidentiel, voire très fortement présidentiel. donc on peut en faire une critique quant à son rapport à la pleine et entière démocratie parce qu'il y a une telle concentration des pouvoirs que ces décisions, c'est vrai qu'on peut se dire aussi que le suffrage universel direct est d'abord représenté par la députation, par celles et ceux que l'on délègue comme députés. Et ça me paraît davantage correspondre à l'idéal du Panthéon tel qu'il a été forgé pendant la Révolution française.

Et puis pendant ces grands moments aussi, donc on citait Zola mais rien de tel que des moments aussi populaires qu'en effet la panthéonisation de Zola en 1908, là on avait vraiment l'impression que c'était presque une émotion très très collective et très très vaste. D'ailleurs c'était un événement politique en soi puisque Alfred Dreyfus était présent lors de la cérémonie et il a failli être assassiné ce jour-là. Il y avait une tentative de meurtre contre lui. Mais en fait, comment ne pas citer 1885, juin 1885 évidemment, les funérailles de Victor Hugo, je pense qu'on n'a jamais rien fait de tel depuis lors.

Des centaines de milliers de personnes dans la rue ?

Plus de 2 millions. Entre 2 et 3, alors moi j'ai lu 2 à 3 millions souvent mais en tout cas aux alentours de 2 millions c'était incroyable. Et c'était le jour, enfin c'était aussi ces funérailles. Donc là c'était un événement exceptionnel parce qu'ils venaient de mourir.

Il n'y avait pas d'abord eu des funérailles puis l'exhumation notamment des cendres et là c'était en effet extraordinaire avec ce mélange de deuil populaire très très vaste et cette interaction entre justement la dimension de rapport aux pauvres à l'ensemble de la population puisque le cercueil c'était le corbillard des pauvres qu'avait voulu Hugo et en même temps une pompe pour reprendre l'expression qui était très célèbre à l'époque depuis les Champs-Elysées jusqu'au Panthéon dont on ne retrouvera jamais l'importance considérable.

Donc ça nous éloigne beaucoup de cette sélection instrumentalisation possible qu'on évoque en mentionnant le rôle du président de la République sous la cinquième. Pierre Banda Au tout début puisque la convention nationale avait panthéonisé le Pelletier de Saint-Fargeau et Marat et la convention termédorienne les a sortis. Donc le problème c'est que si l'Assemblée nationale étant le reflet et c'est bien normal politique de la nation on risque d'avoir des choix encore plus orientés parce que par la majorité du moment qui risque d'être défait par la majorité suivante. C'est compliqué je n'ai pas moi la solution. La patrie peut être

reconnaissante un temps mais pas pour toujours.

C'est le souci mais là dès les premiers mois de l'existence de la panthéonisation on a eu ce problème parce que le peuple français est un peuple politique et ce peuple politique il y a effectivement des variations alors la solution c'est effectivement d'attendre le plus longtemps possible pas trop parce qu'on risque d'oublier enfin voilà ça reste compliqué même si évidemment la sélection par un seul homme ne peut que poser question c'est sûr. Barbara Volfert vous souhaitiez réagir ?

Oui alors peut-être réagir à la fois sur cette dimension il faut quand même la période où il y a eu des sorties c'est quand même la période d'installation du panthéon on est en train de créer quelque chose donc voilà je voulais quand même le rappeler parce que c'est quand même très important c'est pas c'est quelque chose qui y sont aujourd'hui exactement c'est quelque chose de très important à souligner et je voulais peut-être revenir aussi sur Victor Hugo parce qu'effectivement on a une cérémonie absolument exceptionnelle enfin voilà avec avec voilà un nombre très important de personnes dans les rues on a vous l'avez dit vous-même cette pompe donc il y a quand même déjà l'idée que la cérémonie il faut que ce soit quelque chose d'important et quelque chose de mise en scène mais aujourd'hui je pense qu'on peut simplement se dire et on espère que cette ferveur populaire elle va être là évidemment de manière différente Marc Bloch ne vient pas de mourir Marc Bloch n'a pas la notoriété de Victor Hugo mais on a quand même et là c'est aussi quand même l'intérêt d'avoir une diffusion télévisuelle de pouvoir toucher des personnes qui ne sont pas ici on espère bien entendu qu'un nombre important de personnes viendra rue Soufflot ce soir c'est possible il faut le dire encore c'est tout à fait possible de venir rue Soufflot pour assister à la cérémonie donc la cérémonie est à 21h et on peut venir rue Soufflot à partir de 19h mais on a aussi tout l'impact de pouvoir justement transmettre cette cérémonie en direct et donc toucher un nombre très important de personnes et donc je pense juste qu'il faut bien entendu les formes sont différentes mais j'allais dire l'impact moi je ne dirais pas qu'il est moins donc on a quand même aussi plusieurs millions de personnes qui suivent ces cérémonies à chaque fois et donc voilà la forme est différente et on espère et on espère vraiment que dans le temps long parce que c'est ça aussi l'enjeu je ne sais pas juste la cérémonie les portes ne se referment pas après derrière et on a évidemment nous une grande responsabilité à faire vivre cette mémoire dans le temps

et puis il faut préciser aussi par ailleurs et leur rendre hommage également que les portes sont ouvertes des mois avant des mois après par des enseignants du primaire du secondaire des bibliothécaires qui mettent à chaque fois la lumière sur ces trajectoires individuelles qui sont consacrées certes au Panthéon mais également dans les salles de classe dans les bibliothèques de France et de Navarre Ludivine Mantini vous s'étiez réagir également

oui c'est simplement par rapport à ce que vous avez dit Pierre Brandas sur l'éloignement dans le temps mais justement dans son fameux ouvrage Apologie pour l'histoire au métier d'historien donc Marc Bloch disait que l'éloignement ne garantit pas l'affaiblissement de la passion il disait on a des événements lointains par exemple les guerres de religion qui peuvent cliver davantage que des événements qui sont plus récents et voilà on peut le voir par exemple Jaurès c'est un grand homme mais de la gauche et du socialisme et de l'anticapitalisme etc donc on pourrait tout à fait imaginer Jaurès sorti par une nouvelle majorité qui n'y verrait qu'un homme au couteau entre les dents donc en effet on l'a souligné tout ça est très très profondément politique et c'est ce qui rend le sujet passionnant

Faut-il panthéoniser l'enseignant assassiné Samuel Paty ?

La sœur de Samuel Paty m'a envoyé un courrier pour évoquer la panthéonisation de Samuel Paty je lui ai répondu d'abord que j'étais présent à la cérémonie qui a été organisée dans la cour de la Sorbonne qui était incroyablement émouvante et donc j'ai répondu à sa sœur que je trouvais que c'était une décision qui revenait bien sûr au seul président de la république mais que j'étais tout à fait prêt à l'aider dans ses démarches et je pense que ce serait une décision importante au fond qui ont place au panthéon les gens qui ont illustré qui se sont illustrés au service de la république et au service de la France un professeur d'histoire qui n'a pas fait de don de sa vie il a été assassiné enfin il a fait de don de sa vie au sens où il a continué modestement sans penser que ça passerait par la mort mais modestement mais résolument et avec une une honnêteté intellectuelle un acharnement intellectuel une exigence je devrais dire à enseigner c'est à dire à essayer de faire en sorte que nos enfants et donc nous-mêmes on soit capable de faire usage de notre raison qu'on soit capable de comprendre ce qui se joue dans ce pays en matière de valeurs républicaines

l'ancien premier ministre candidat à la présidentielle maire du Havre Edouard Philippe à propos de la panthéonisation de Samuel Paty panthéonisation qu'il soutient est-ce que vous la soutenez également Pierre Brandin ?

Alors à titre personnel je m'interroge comme les français d'ailleurs que nous avons interrogé sur cette question et qui sont assez partagés 42% sont pour 50% sont contre je pense que la question reste encore plus compliquée et risque d'introduire une sorte de confusion qui fait que on risque de ne pas surtout on est toujours en période électorale mais il y a la politique est là c'est un candidat à la présidentielle donc je crois vraiment que le temps n'est pas venu à la fois pour la mémoire de cet enseignant assassiné qui risquerait d'être pris dans des polémiques dans d'autres polémiques qui ne seraient pas de bon goût on va dire et ensuite voilà sur lesquels on n'a pas le recul nécessaire il y a eu des hommages à l'Assemblée nationale des hommages dans les classes pour le moment je ne crois pas la panthéonisation forcément adaptée et je ne suis pas sûr que ce soit lui rendre service à sa mémoire de comme ça décider une panthéonisation de Samuel Paty Ludivine Bantini je rejoins ce point de vue on sait que là aussi on l'a vu très bien avec la sortie du film L'abandon consacré à l'assassinat de Samuel Paty qu'il y a eu des instrumentalisations idéologiques très fortes donc ce sont des clivages majeurs et je pense en même temps que tout le pays a été horrifié par cet horrible assassinat mais qu'il ne s'agit pas pour autant de considérer que la panthéonisation serait le meilleur hommage qu'on puisse rendre à sa mémoire d'ailleurs je ferai un petit clin d'œil à Georges Brassens qui disait ces pauvres gens qui sont au panthéon parce qu'il y fait bien froid alors que lui il passait sa mort en vacances sur le cimetière donnant sur la plage de Sète mais voilà en fait Samuel Paty c'est un peu comme les clivages qui peut y avoir autour de la panthéonisation de Charbes c'est aussi demandé pour rendre hommage aux victimes des attentats notamment qui ont frappé et décimé la rédaction de Charlie Hebdo et puis toute proportion gardée c'est aussi une proposition qui avait été portée par l'historien Vincent Duclair spécialiste notamment de l'affaire Dreyfus et qui avait proposé que le capitaine Alfred Dreyfus entre au panthéon et donc ça pose aussi la discussion qu'on a eue depuis le début sur qui est panthéonisé qu'est-ce qui a été fait pour la patrie pour qu'elle lui soit reconnaissante donc là on est aussi dans l'enjeu sur les victimes des victimes d'attaques monstrueuses dans le cas d'Alfred Dreyfus et des attaques antisémites des victimes de meurtres atroces dans le cas de Charbes ou de Samuel Paty mais encore une fois tout ne doit pas déboucher sur le panthéon et on a d'autres manières de rendre hommage à ces personnes en l'occurrence assassinées dans les conditions les plus tragiques

en attendant c'est l'historien et résistant Marc Bloch qui entrera ce soir à 21h donc au panthéon merci beaucoup à tous les trois d'être venus en discuter Barbara Wolfer administratrice du panthéon au centre des monuments nationaux Pierre Branda historien directeur de l'observatoire histoire et vie publique directeur scientifique de la fondation Napoléon Ludivine Mantini historienne spécialiste des mouvements sociaux vous avez fait paraître en mars dernier l'ouvrage aux éditions la découverte intitulé la bourse ou la vie le front populaire histoire pour aujourd'hui et un grand merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission et que je suis bien bien heureux de retrouver Diane Devancet Mathias Megy Juliette Moellick Antoine Héral à la réalisation François Richer à suivre après le journal 10 ans du vote du Brexit de quel côté de l'Atlantique pèse le Royaume-Uni de l'Atlantique

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