Face à Face : Joshua Zarka - 02/04

Vous écoutez RMC. RMC jusqu'à 9h.

Apolline Matar.

Il est quasiment 8h29 sur RMC et BFM TV. Bonjour Joshua Zarka. Bonjour. Vous êtes l'ambassadeur d'Israël en France, je le disais. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Votre parole, vos mots comptent, surtout après l'allocution, je le disais, très attendue du président américain. On va parler de ses répercussions immédiates. On l'a vu, ses salves de missiles à nouveau tirées sur Israël, ses menaces très fortes iraniennes. Une prise de parole du président américain sur laquelle beaucoup d'experts ces dernières heures avaient spéculé. Mais finalement, assez peu de choses nouvelles. Après des rumeurs d'arrêt de la guerre ou d'autres annonces majeures, il n'en a rien été.

Pas de sortie du conflit rapide, mais un calendrier frappé sans relâche l'Iran pendant encore 2 à 3 semaines. Est-ce que vous êtes soulagé ce matin ?

Ce n'est pas une question de soulager, vous savez. Je le répète assez régulièrement. Cette coordination qu'il y a entre nos deux pays, entre nos deux dirigeants et entre nos deux armées, est une coordination qui est assez totale. Je parlais ici, sur votre plateau, il y a quelques semaines, du fait que nous avions, quelques jours, que nous avions besoin de quelques semaines encore. C'est exactement, finalement, ce que dit le président Trump.

C'est le même calendrier. Vous partagez ce même calendrier.

Il y a un calendrier. Il y a des fois des tendances à chercher, que ce soit sur des médias européens ou d'autres, à chercher les différences, à chercher une disaccorde entre nos dirigeants. Ce n'est pas le cas. Nous sommes une armée. Il y a une décision qui est prise par les deux dirigeants, par les deux chefs des armées. Et nous sommes entièrement coordonnés. Et comme je le disais auparavant, nous avons besoin encore de quelques semaines, un petit nombre de semaines pour terminer, pour en finir avec toutes les cibles militaires de cette guerre.

Et donc, vous dites ce matin, fin de la guerre, comme le président américain, dans deux, trois semaines ?

Je dis que la fin des cibles militaires et nucléaires iraniennes, dans deux à trois semaines.

Et on va y revenir dans le détail. Pardonnez-moi, juste ce matin, encore une fois, vous dites, certains médias occidentaux, européens, américains aussi. Américains aussi, non, non, je ne sais pas. Souvent très bien informés. Et vous le dites aussi, il y a une coordination totale. Est-ce que ces dernières heures, à votre connaissance, il y a eu des contacts directs entre le Premier ministre israélien, le président américain ou la Maison-Blanche ? Pour dire, finalement, un arrêt de la guerre serait une folie et vous ne pouvez pas nous lâcher aujourd'hui ?

Non, je suis incapable de vous dire cela. Les discussions entre le Premier ministre et le président sont vraiment des discussions quotidiennes. Il se parle régulièrement. Je n'ai pas de rapport à ce sujet qui vient de Jérusalem en disant qu'on a parlé à Storci, etc. Non. Mais vous parliez auparavant, si je peux me permettre, des missiles qui ont été tirés par les Iraniens.

Encore une fois ce matin, dans la banlieue de Tel Aviv.

Il ne faut pas oublier, et c'est important de comprendre, qu'entre le maquillage et l'interview, 30 missiles ont été tirés du sud du Liban contre le nord de mon pays. Entre le maquillage et 30 missiles par le Hezbollah.

En l'espace donc de 10 minutes.

10 minutes. 10 minutes. Et donc, ça n'arrête pas. Il faut comprendre, c'est une guerre. En plus, on va parler dimanche au Baseline. J'imagine que c'est une guerre qui, au Liban, nous a complètement été imposée par le Hezbollah. Alors oui, les Iraniens essayent de continuer à tirer. Ils ont tiré hier, c'est la fête de Pâques, qui est une fête.

La fête de Pessah, en effet.

La fête de Pessah, c'était le Céder, une fête très importante chez les Juifs. Et en venant en chemin, en venant ici, je me suis rappelé de quelque chose, l'une des prières qu'on a dit hier soir, c'est ce qu'on répète à chaque Agada, chaque année, c'est que dans chaque génération, il y a ceux qui essayent de nous détruire. Et c'est seulement par intervention divine, et là, j'ajouterai aussi de l'IDF, que nous survivons. Et pendant que nous disions cette phrase chez moi, hier soir, pendant le Céder, des missiles, des dizaines de missiles iraniens tombaient sur mon pays.

Il y a une forme, justement, peut-être de lassitude de l'opinion publique israélienne ?

Non, parce que vous savez, ce n'est pas que le régime iranien nous a donné une option, a ouvert une petite porte, disant, nous pourrons vivre ensemble. S'il y avait cette porte qui avait été ouverte, ils sont à 1200 kilomètres de notre pays, nous n'avons aucun problème avec le peuple iranien, bien au contraire. C'est un peuple avec lequel nous sommes très proches. Donc, ils sont à 1200 kilomètres, nous n'avons aucun problème avec eux. S'ils avaient décidé de vivre en paix avec nous, ils n'auraient jamais eu problème. Mais ils ont dit d'une façon très claire, ils ont répété d'une façon très claire, à chaque fois qu'ils en avaient l'occasion, notre but était de détruire Israël.

La détruire d'Israël, donc c'est une menace existentielle encore aujourd'hui. Sur le piège de l'escalade quand même, Joshua Zarka, deux à trois semaines supplémentaires, vous nous le redites ce matin, sans doute le but de guerre sera atteint dans ce calendrier-là. Mais néanmoins, ce sont des mots qui sont répétés à peut-être plus grande échelle. Est-ce que finalement c'est une guerre sans fin dans laquelle vous vous êtes embarqués ?

Non.

Vous ne croyez pas ?

Non, non, pas du tout. Une guerre sans fin serait si, par exemple, nous n'étions pas arrivé à plus de 5 jours. Par exemple, dans les lanceurs, nous sommes, par rapport à ce qu'ils avaient au début de la guerre des 12 jours, et aujourd'hui, nous sommes à plus de 90% de tous les lanceurs de missiles qui ont été détruits. Donc nous avançons avec nos cibles militaires. 90% vous nous le dites ce matin, par rapport à ce qu'ils avaient avant la guerre des 12 jours.

Et sur leur site de production, de missiles ?

La grande majorité a été complètement détruite, le site de production. Donc on avance au-delà de notre calendrier militaire. Mais c'est vrai que, n'oublions pas, c'est un pays qui avait une infrastructure militaire énorme. Donc ce n'est pas quelque chose qui peut se terminer, surtout quand il n'y a pas d'intervention terrestre qui peut se terminer en une ou deux semaines.

Certains experts disent que finalement, clamer victoire, parce que c'est ce que dit Donald Trump hier, en disant, tout n'est pas atteint, mais finalement, tout va dans le bon sens. C'est finalement la signe que cette guerre va continuer et qu'il n'y a pas d'objectif clair. Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

Je pense qu'il y a une tendance, des fois qui m'étonne, c'est un espèce d'anti-américanisme qu'on voit sur tous les plateaux. Les gens essaient de trouver la faiblesse des Etats-Unis dans cette guerre. que les Etats-Unis vont perdre, etc., que je ne comprends pas franchement. Parce que c'est quand même un pays, je parle des Etats-Unis, pas d'Israël, qui est allié de la France, qui est à la tête de l'Occident. Et pourtant, certains cherchent à trouver la faiblesse des Etats-Unis qui vont perdre contre un régime terrible.

Qui est allié de la France, le choix d'Arca ? Quand on voit les déclarations récentes du président américain, même de certains responsables israéliens, on peut en douter quand même.

Je pense que je représente Israël et je pense que les déclarations que nous avons faites sont très claires et très responsables. Nous n'attaquons jamais personnellement qui que ce soit, certainement pas le président Macron. Mais il y a eu des choix qui ont été faits par le gouvernement français ces derniers temps qui, pour nous, prouvent que la France ne se définit pas comme un ami d'Israël.

Sur la question précise du régime iranien, Donald Trump le dit encore, l'objectif de cette guerre n'a jamais été de changer de régime iranien. Est-ce que ce n'est pas une manière de réécrire un peu l'histoire, quand même ?

Je pense que nous l'avons dit d'une façon très claire. En tout cas, je l'ai dit d'une façon très claire depuis le début de cette guerre. Notre but est d'affaiblir, un des buts de cette guerre pour nous est d'affaiblir ce régime suffisamment pour que les Iraniens puissent prendre le contrôle de leur pays et puissent prendre le contrôle de leur destinée. Et enfin, vivre en paix sans craindre de sortir dans la rue avec les cheveux qui ne sont pas suffisamment couverts ou sans craindre de chanter dans la rue hommes et femmes ensemble et se faire tuer par des barbus qui n'acceptent pas cela comme concept de liberté.

On en est très loin quand même aujourd'hui. Et selon les renseignements, certains renseignements américains, les successeurs, en tout cas ceux qui composent aujourd'hui le régime, seraient peut-être même plus durs que leurs prédécesseurs.

Il y a une grande différence entre les successeurs possibles à leurs prédécesseurs, donc au Khamenei, au guide qui a été éliminé le premier jour de la guerre, etc.

Et à son fils, donc, désormais.

Il y a son fils, on ne sait pas dans quel état il est, et si vraiment c'est lui qui dirige les choses. Et le fait que les Iraniens peuvent aujourd'hui peut-être sortir plus librement, parce qu'il y a beaucoup moins de gardiens de la révolution dans les rues. C'est vrai qu'ils sont très violents, ils sont toujours très violents, ils tuent les Iraniens. Mais il y a un sentiment, je pense qu'il y a un début de sentiment, de pouvoir se débarrasser du joug de ce régime terrible.

Vous pensez que ça c'est possible aujourd'hui, encore une fois ?

Je pense que oui, fondamentalement je pense que oui, parce que vous savez, c'est un peuple extraordinaire, un peuple millénaire, qui a besoin de cette liberté, qui veut cette liberté, et qui fera tout pour la trouver.

J'aimerais qu'on revienne sur ce que vous nous disiez, ces dix minutes qui vous ont finalement lié entre le maquillage, c'est l'anecdote, et ce plateau des dizaines de militias lancées, vous parliez là du Hezbollah, mais l'Iran aussi a, encore une fois, juste après le discours terminé, continué à lancer des missiles et à frapper Israël. Notre reporter sur place parlait d'une nouvelle journée de guerre, comme depuis plus d'un mois maintenant en Israël. Je vous parlais de la lassitude de l'opinion publique, vous dites qu'elle est toujours derrière son armée, toujours derrière son gouvernement ?

Oui, bien sûr, parce que ce n'est pas qu'il y a une option. Ce n'est pas que nous pouvons dire maintenant, on ne va pas faire cette guerre, on va s'arrêter. Il n'y a pas d'autre choix. Il n'y a pas d'autre choix. Ce qui reste de ce régime, ce qu'il y avait auparavant et ce qui reste de ce régime, ne veut pas de l'existence d'Israël au Moyen-Orient ou en général. Et donc, nous sommes bien obligés de nous débarrasser de cette menace existentielle qui existe contre nous. Alors, est-ce que c'est facile ? Non, ce n'est pas facile.

Est-ce que je vois mes enfants hier, certains de mes enfants sont chez nous, ils ont fait la fête avec nous hier soir, mais deux de mes filles étaient là-bas, et nous envoient des photos pendant toute la soirée, elles étaient dans les abris parce qu'il y avait des missiles qui tombaient continuellement. Et donc, bien sûr, c'est très difficile.

Très difficile et en même temps, vous, le gouvernement israélien, vous nous le redites encore ce matin, que vos objectifs sont en passe d'être quasiment à 100% remplis, notamment sur la destruction des missiles iraniens. Mais force est de constater de jour en jour qu'ils en ont encore la capacité, qu'ils en ont encore...

Ce qui prouve que, vous savez, c'est un pays très riche, qui a investi des milliards, des centaines de milliards de dollars, non pas dans la population, non pas dans la construction d'hôpitaux, non pas dans le bien-être de leur propre population, mais dans des tunnels sous des montagnes énormes, pour, justement, cacher toute leur capacité balistique, etc. Et c'est pour ça que c'est devenu un pays à peu près. Vous savez ce qui s'est passé en janvier, les émeutes de janvier, qui ont, justement, causé la mort de presque 40 000 iraniens ?

Elles étaient causées par le fait que, justement, les iraniens, le régime iranien, avait investi tout son argent, tout ce qu'il avait, toutes ses finances, dans la construction de ces bases qui sont enterrées.

Et absolument rien dans la population, et dans le pouvoir de l'achat de sa population. L'assitude de l'opinion, vous me le dites, il n'y a pas d'autre option. Juste une question rapide sur l'état de l'armée israélienne, avec des mots qui ont particulièrement marqué le chef d'état-major, qui le dit de sale, l'armée israélienne donc, est en train de se diriger vers un effondrement interne. Peut-être trop de fronts menés, aujourd'hui, par l'armée israélienne. Qu'en est-il, et que dites-vous, ce matin, sur cette réalité ?

D'abord, c'était une discussion, c'est un rapport qui n'est pas un rapport officiel, donc c'est difficile pour moi d'en parler, une discussion qui était au sein du cabinet. Mais il faut dire qu'il y a aujourd'hui une discussion très importante en Israël, qui ne parle pas de cette guerre, mais qui parle de la participation de certains publics israéliens à l'effort militaire. C'est vraiment une discussion interne sur le statut des ultra-orthodoxes, etc. Et je pense que si, effectivement, le chef d'état-major aurait dit ce qui est dit... Vous le mettez en doute, encore ce matin,

sur l'état de l'armée israélienne ?

Non, non, sur l'état de l'armée israélienne, oui. Je le mets en doute.

Où il manquerait aujourd'hui 15 000 soldats ?

Non, mais justement, cette discussion, le fait qu'il manque des soldats, est fait dans le cadre du fait qu'il y a une partie de la population israélienne qui ne participe pas à l'effort militaire à cause du fait qu'ils vont faire des études, etc., etc., des études religieuses. Et ce qui a été dit par le chef d'état-major, si, effectivement, ça a été dit, parce qu'encore une fois, je n'ai pas eu de rapport officiel à ce sujet, aurait été dit dans ce cadre. C'est-à-dire, il est impossible pour Israël d'accepter qu'il y ait deux genres de population. Il faut comprendre la politique israélienne pour essayer de comprendre ce qui a été dit là.

Monsieur l'ambassadeur.

Je ne dis pas, je clarifie, je ne dis pas que cet effort militaire n'est pas difficile pour la population, n'est pas difficile pour l'armée. C'est une guerre longue, difficile. Ça fait deux ans et demi que nous sommes en guerre.

Deux ans et demi et avec un objectif, vous nous le redites encore ce matin, peut-être de l'arrêter dans deux à trois semaines. Une question rapide, majeure aussi, quand même sur la menace nucléaire iranienne. Les stocks d'uranium enrichis restent une question majeure. Selon plusieurs médias américains, la Maison-Blanche aurait envisagé ou envisagerait encore de lancer une opération pour aller chercher les stocks d'uranium enrichis dont disposerait encore l'Iran. Une opération extrêmement complexe à mener. Est-ce que vous avez des informations précises ce matin sur le sujet ?

Non, ce n'est pas le genre de choses dont on parle avec les ambassadeurs israéliens en France. Et si en France, franchement, si j'avais une information, je ne sais pas une question...

On le comprend effectivement. Mais ça fait partie des options, ça peut faire partie des options américaines où certains décrivent une folie et d'une mission qui n'aurait jamais été menée d'une telle ampleur depuis la Seconde Guerre mondiale ?

Je pense qu'une opération de l'ampleur que nous voyons aujourd'hui n'a pas été non plus menée seulement par une voie aérienne depuis la Seconde Guerre mondiale, au moins. Et donc, le fait que ça n'a pas été mené ne veut pas dire que ça ne peut pas être mené. Mais ce que préparer ou ne préparerait pas les armées n'est pas quelque chose dont je peux parler aujourd'hui.

Monsieur l'ambassadeur d'Israël en France, Joshua Tarka, une question sur vos relations Israël avec notre pays, la France, qui s'est considérablement tendue ces derniers jours. Assimilez-vous Paris à une puissance hostile ? Quand on voit les déclarations et quand on entend vos dernières déclarations il y a seulement quelques minutes, comment qualifier cette relation avec la France aujourd'hui ?

Vous savez, ça fait deux ans et demi que nous sommes en guerre. C'est une guerre existentielle pour mon pays. La guerre qui a suivi le 7 octobre, le massacre du 7 octobre, et la guerre que nous menons aujourd'hui sont vraiment des guerres existentielles. Et quand la France refuse le survol de son territoire, c'est pas qu'on a demandé d'acheter des armements de la France, mais quand la France refuse le survol de son territoire pour permettre aux Américains de nous donner les munitions...

On parle de certains appareils en effet,

de certains appareils qui sont...

qui transportaient du matériel à destination d'Israël.

Il y a eu un refus, quand ce refus, qui nous a étonnés, franchement, nous a choqués, est fait d'une façon très claire...

La France s'est étonnée aussi de votre étonnement. Parce que, considérant que ça a toujours été la posture française...

Non, mais ça a peut-être été la posture française. Nous sommes dans une guerre existentielle. Alors, un pays qui se définit comme étant un pays ami, qui sait que nous sommes dans une guerre existentielle ? À qui, franchement, la situation a été présentée d'une façon très claire ? Prends une décision de ne pas permettre le survol du territoire français à des munitions américaines, à des équipements américains pour la guerre contre l'Iran. En plus, ça a été clarifié que c'était seulement contre l'Iran, pas contre l'Hezbollah. C'est une décision qui a des conséquences.

Une décision qui a des conséquences ? Et pour reprendre ma question, est-ce que vous assimilez aujourd'hui Paris à une puissance hostile ?

Ce n'est pas une puissance amicale.

Ce n'est pas une puissance amicale. J'aimerais vous interroger sur les mots d'un certain Eli Barnavi, qui a été votre prédécesseur à l'ambassade d'Israël ici en France. Il le dit, Israël n'a pas d'alliés en dehors des Etats-Unis et de quelques autres pays proches comme la Hongrie d'Orban. Est-ce qu'aujourd'hui, les Etats-Unis sont seulement vos alliés ? Et la France n'allait plus ?

Eli Barnavi est quelqu'un qui peut être... Vous savez, je vais dire deux choses. Avant de répondre à votre question, je vais y répondre. Un ambassadeur qui est connu seulement par être ambassadeur dans un pays qui se retourne, qu'on se retourne sans pays, c'est comme un général qui retourne ses armes contre son propre pays.

Eli Barnavi se retourne aujourd'hui contre Israël par ce type de déclaration ?

Parce que c'est quelqu'un qui, en dehors de la France, n'est pas du tout connu en Israël. S'il faisait ses déclarations en Israël, ce serait totalement légitime. Mais il n'est pas du tout connu. C'est quelqu'un qui n'est personne en Israël. Mais pour répondre à votre question, aujourd'hui, la situation entre Israël et nos voisins arabes de la région est une relation non pas amicale, mais d'alliés. Plus que celle qu'elle n'a jamais été.

Et vous avez donc d'autres alliés que les Etats-Unis et la Hongrie d'Orban.

Bien sûr. L'un, d'autres, il est à travers le monde. Mais bien sûr.

Question rapide, question de fin à Joshua Zarka sur ces incidents avec l'Affinule dans le sud du Liban. Vos intentions, d'ailleurs, dans le sud du pays, volonté de s'installer à long terme ou pas, des déclarations peut-être qui ont semé le trouble. Mais est-ce que vous avez des informations supplémentaires sur ce qui s'est passé avec des soldats français ? Vous disiez que peut-être des conclusions seraient attirées. Est-ce que vous avez de nouvelles informations

à nous donner ce matin ? Nous enquêtons. Parce que franchement, la première fois que nous avons entendu qu'il y a eu ces incidents, c'est quand on m'a appelé pour me dire qu'il y avait eu ces incidents. Nous enquêtons. C'est inacceptable. Si effectivement ça s'est passé comme ça s'est passé, je ne sais pas que je mets en doute, mais comme nous ne savons pas exactement encore qui étaient les unités qui ont fait ce qu'ils ont fait...

Et si des soldats israéliens étaient en cause, des conclusions seraient tirées ?

Merci infiniment,

Joche Azarga, d'avoir été notre invité ce matin. Il est 8h47 sur RNC et BFM TV.