Le PS, clé de la survie politique de Bayrou à Matignon ? - C à Vous

de fond sur ce que les uns et les autres sont prêts à accepter, à concéder ou à refuser dans cette situation politique très difficile, pas très loin de l'inextricable. F.Bayrou a maintenant les cartes en main. - A.-E.Lemoine: Et des ennuis commencent, puisqu'il a lui-même cité ces mots de F.Mitterrand après sa victoire en 1981. - A.Duhamel: F.Mitterrand reprenait une formule célèbre au moment du Front populaire de 1936.

C'était celle d'un député du Nord, helléniste distingué et extrêmement à gauche, qui avait néanmoins dit "enfin, les difficultés commencent". - A.-E.Lemoine: Il est au pied du mur.

C'est le moment de prouver tout ce qu'il professe depuis des années, qu'il faut gouverner la France au centre? - A.Duhamel: Il rêvait d'être président.

Tout le monde le sait. Il est très content d'être Premier ministre. Il rêvait d'être en flèche, celui qui prend les décisions du gouvernement depuis longtemps.

Il y arrive dans les circonstances politiques les plus abracadabrantesques et dans des circonstances économiques dévastatrices. Il en est conscient. Il dit qu'il y a un Himalaya devant lui.

C'est un Pyrénéen, un Béarnais, en plus. Il sait ce qu'est l'Himalaya, même par rapport aux Pyrénées. Il parle en sachant de quoi il parle.

C'est extraordinairement difficile. Il a une base politique minoritaire. Il a une situation économique et budgétaire effrayante. - A.-E.Lemoine: Mais il a voulu ce poste.

Il s'est battu pour l'avoir, y compris ce matin. - A.Duhamel: C'est la chose la plus extraordinaire.

Arriver pour se faire expliquer pourquoi on n'a pas été choisi comme Premier ministre, piquer une énorme colère...

Quand Bayrou est en colère, ça fait du bruit, il faut le reconnaître. Mais piquer une colère devant le président de la République à l'Elysée et arriver à inverser la décision...

Je ne connais qu'un point qui s'était passé de façon assez volcanique du même genre, quand J.Chirac voulait nommer M.Alliot-Marie comme Premier ministre et que D.de Villepin avait fait irruption...

Il était ministre. Il avait dit, en gros: "Si ce n'est pas moi qui suis nommé, la France explose. Les cités se révoltent.

C'est la violence partout." Il avait convaincu Chirac de changer d'avis. C'est très rare. - P.Cohen: C'est comme ça que de Villepin avait succédé à Raffarin. - A.Duhamel: Il faut reconnaître que c'est vraiment rare. - A.-E.Lemoine: C'est le signe d'un affaiblissement présidentiel? - P.Cohen: Bien sûr. - A.-E.Lemoine: C'était la question... - P.Cohen: Pardon. - A.Duhamel: C'est spectaculaire.

Un président de la République obligé de reculer...

Dans des circonstances plus compliquées que celles dont on parlait à propos de J.Chirac. Entre l'environnement international dévasté, les circonstances économiques, un fort ralentissement économique, dont des plans sociaux, avec un budget à faire qui ne peut pas être agréable, avec une dette infiniment trop lourde et un déficit budgétaire insupportable...

F.Bayrou a assez confiance en lui, en son étoile. - A.-E.Lemoine: Ca ne suffira peut-être pas. - A.Duhamel: Il faut souhaiter pour lui que l'étoile soit de belle taille. - P.Cohen: Là où il se considère aussi comme homme de la situation, c'est qu'il a la particularité d'avoir fait une campagne présidentielle sur la question de la dette, des déficits...

Je pense à celle de 2007. - A.Duhamel: C'était la première... - P.Cohen: La 2e, aussi.

Il a fait 18 %, un exploit. Il a rappelé lors de sa passation de pouvoir que personne ne pensait qu'il pourrait atteindre un tel score en étant en campagne sur un sujet aussi impopulaire. - A.Duhamel: Il a vraiment confiance en lui.

Il a un caractère qui peut être volcanique. C'est un homme extraordinairement énergique. A priori, ses chances de succès sont microscopiques, mais c'est quand même le plus méritoire des Premiers ministres de la Ve République, en un sens. - A.-E.Lemoine: De vouloir y aller dans ces circonstances...

Non? - A.Duhamel: De vouloir y aller, c'est sûr, mais c'était déjà le cas pour Barnier.

F.Bayrou est parti de rien. Il est né dans une petite ferme.

Je l'ai vue. C'est une petite ferme. Son père est mort dramatiquement dans un accident du travail quand il était jeune adolescent.

Il a dû travailler à la ferme tout en faisant sa scolarité. Il était bègue, très bègue. Il en reste un peu quelque chose, quand il est ému. - P.Cohen: Quand il est énervé. - A.Duhamel: L'un n'empêche pas l'autre. - A.-E.Lemoine: Il lui a fallu une volonté... - A.Duhamel: Incroyable pour passer l'agrégation de lettres classiques et à rentrer en politique.

Son caractère est une réalité. Fort caractère, passion pour occuper ce poste...

C'est vrai. Mais ce qu'il a devant lui, c'est presque sans précédent en période de paix. - A.-E.Lemoine: On entend beaucoup dire, dans les réactions politiques, que c'est un macroniste de la 1re heure qui arrive à l'Elysée.

Vous pensez que c'est surtout un bayrouiste qui arrive à Matignon. - A.Duhamel: Sans l'ombre d'une hésitation.

Ce n'est pas E.Macron qui a fait F.Bayrou.

C'est F.Bayrou qui a permis à E.Macron de se faire élire.

F.Bayrou ne s'est jamais considéré comme un vassal. Ca peut être un allié exigeant.

Il l'a montré ce matin. Très exigeant. Mais ce n'est pas un vassal.

Je pense que, cette fois-ci, on va vraiment avoir une gouvernementalisation du pouvoir. Le gouvernement...

Comment va-t-il être composé? C'est un des grands points, mais le gouvernement va prendre ses distances par rapport à la ligne Macron. Probablement que le Parlement va prendre une place encore plus importante que celle qu'il a depuis juillet. - P.Cohen: L'un des principaux désaccords qu'il a affirmé pendant toutes ces années, c'est sur la réforme des retraites.

C'est intéressant. - A.Duhamel: Pour lui, politiquement, ça tombe bien, d'une certaine manière.

Ca lui crée un point commun avec la gauche, ce dont il a besoin. Il est susceptible d'en avoir d'autres. Mais dans ce jeu complètement fou qui n'a jamais existé en France en période contemporaine...

Dans ces conditions, arriver à atténuer sa distance avec la droite, qui ne l'aime pas, et ouvrir quelques portillons avec la gauche...

Il est habile. - A.-E.Lemoine: Quand vous disiez que ses chances étaient microscopiques...

Encore plus que celles de M.Barnier? - A.Duhamel: Non.

Le fait que M.Barnier ait été censuré, ça lui donne une chance de durer davantage. M.Le Pen, qui a décidé qu'il y aurait la censure...

Si elle recommençait dans 3 mois, les gens...

Elle aurait quand même ses partisans, mais une bonne partie des gens diraient qu'elle est la responsable du désordre. Si on a le désordre politique en plus du reste, ce ne serait pas très porteur. Ca lui donne une petite garantie.

C'est un vrai politique. C'est le contraire d'E.Macron, pour ça.

E.Macron est quelqu'un qui était très brillant, qui avait des connaissances économiques, un tas d'idées sur l'Europe. En politique, il n'y connaît rien et ne cesse de le démontrer depuis 2017.

Il commet des erreurs incroyables de psychologie, de logique, de tactique. Il a affaire à un éléphant. Bayrou a une grosse expérience.

Il est très déterminé. Il sait que c'est dans des conditions épouvantables...

Enfin, la chance qu'il voulait. Il vient d'extirper cette chance. On ne la lui a pas donnée.

Il l'a imposée. C'est un original. Alors, pas commode... - P.Cohen: Capable de s'emporter pas seulement dans un salon privé mais en public aussi, ce qui peut être un inconvénient. - A.-E.Lemoine: On se souvient de la gifle. - P.Cohen: Là où on a vu M.Barnier d'une placidité absolue à l'Assemblée nationale, F.Bayrou, lui, peut prendre la mouche et dire des choses qui débordent du cadre. - A.Duhamel: C'est quelqu'un qui n'a pas peur.

Il y a eu un congrès d'unification du centre et de la droite où tout le monde était pour, à Toulouse. Il y est allé et a dit que si tout le monde disait la même chose, c'était que personne ne pensait plus rien. Il était le seul dans la salle à penser ça.

Ils ont été bluffés qu'il ose. C'est quelqu'un qui ose. Si on regarde les choses en face, il ose dans les pires conditions qu'on puisse imaginer. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou a été 3 fois candidat à l'élection présidentielle, notamment en 2007.

Vous vous souvenez de cette campagne. A l'époque, vous aviez été contraint de suspendre votre éditorial quotidien sur RTL car vous aviez dit dans une réunion d'un groupe d'étudiants en 2006 que vous alliez soutenir le candidat centriste. - A.Duhamel: Non, voter. - A.-E.Lemoine: Vous ignoriez que la réunion était filmée.

Mais c'était une erreur. - A.Duhamel: C'était une erreur.

La vérité, c'est que c'était un débat que je faisais. Je ne faisais pas un cours. Je le faisais avec M.de Sarnez, le bras droit de F.Bayrou.

J'explique aux étudiants que moi, qui suis un européen très convaincu, j'étais très déçu par la campagne européenne de Bayrou. Au détour d'une phrase, j'ai dit que je voterais quand même pour lui car c'était à mes yeux le plus européen de tous. Je n'aurais jamais dû le dire.

Mais à cette époque, l'idée qu'on puisse filmer était en dehors de l'univers. Les giscardiens ont été très pervers. Ils ont enregistré ça et l'ont gardé sous le coude pour le ressortir au moment de la campagne.

J'avais fait une bêtise et j'ai été puni. Je n'en suis pas mort. - A.-E.Lemoine: Vous êtes là ce soir. - P.Lescure: En 2012, F.Bayrou finit par soutenir F.Hollande au 2e tour, non sans critiquer nettement son programme économique. - F.Bayrou: Je ne veux pas voter blanc.

Reste le vote pour F.Hollande. C'est le choix que je fais.

J'ai dit ce que je pensais de son programme économique. Je ne partage pas ce programme. Je pense au contraire qu'il est inadapté à la situation du pays et encore plus à la crise qui vient, que j'ai annoncée et que je crois certaine.

Mais je pense que, devant cette crise inéluctable, il n'y aura pour la nation qu'une attitude possible: une unité nationale qui réunira des femmes et des hommes venus d'horizons différents pour que le pays puisse se ressaisir et même se reconstruire. - P.Lescure: Ce soutien à F.Hollande il y a 12 ans, les sarkozystes ne le lui ont jamais pardonné.

Est-ce que Les Républicains d'aujourd'hui passeront l'éponge? - A.Duhamel: Les Républicains d'aujourd'hui n'aiment pas forcément Bayrou.

Il y en a avec qui il s'entend bien et d'autres pas du tout. Ils sont conscients qu'ils jouent leur survie et que s'il y a une 2e motion de censure, ça peut tourner à la catastrophe absolue. Je pense qu'ils ne seront pas amoureux du tout de F.Bayrou, mais qu'ils ne lui mettront pas dans les jambes trop de quilles. - A.-E.Lemoine: N.Sarkozy avait réussi à peser sur l'avis d'E.Macron, à le faire renoncer à F.Bayrou. - A.Duhamel: Ca a dû jouer.

N.Sarkozy ne voulait pas que ce soit lui. Ca a dû jouer.

Beaucoup de gens ne voulaient pas que ce soit F.Bayrou. Beaucoup de gens voulaient être nommés à sa place.

Ce n'est pas lui qui a le groupe le plus important au sein de la coalition. Les groupes les plus importants pouvaient légitimement penser que ce serait plutôt à eux. Il sont ultra minoritaires, collectivement.

Le groupe du centre est le plus important. A sa gauche, le MoDem de F.Bayrou.

A sa droite, Les Républicains. Le paradoxe est que, depuis la dissolution, ça a d'abord été un LR, plus à droite que la majorité de la majorité. Là, ça va être quelqu'un plus à gauche que la majorité de la majorité.

Bayrou est, toutes proportions gardées et selon les domaines, quand même ce qu'il y a de plus à gauche dans cette majorité composite. Ce ne sont pas les entraves qui manquent au départ. - M.Bouhafsi: Il faut aussi souligner que c'est un homme de conviction, F.Bayrou, un franc partisan du scrutin proportionnel.

Il y tient depuis le début de sa carrière politique, quasiment. Il l'a réaffirmé ici le 26 juin. - F.Bayrou: La loi électorale proportionnelle est un garde-fou contre les extrêmes.

Le scrutin majoritaire est un amplificateur de vagues. Toutes les démocraties européennes ont décidé, précisément pour éviter ce genre de risques, d'avoir un scrutin qui permet une représentation juste de tous les courants, et donc une possibilité des courants modérés et inquiets sur des dérives d'empêcher que tous les pouvoirs tombent entre les mêmes mains. - M.Bouhafsi: La proportionnelle, c'est aussi une conviction forte du RN.

Est-ce un bon argument pour amadouer le RN et tenir sur la durée? - A.Duhamel: Non.

Ils ne veulent pas la même proportionnelle. Le RN veut évidemment une proportionnelle qui l'avantage. F.Bayrou en veut une aussi.

Le RN veut une proportionnelle avec une prime à la majorité, un peu comme le scrutin municipal que connaissent bien les Français. F.Bayrou veut une proportionnelle proportionnelle.

Il ne veut pas une proportionnelle majoritaire. Plusieurs Composantes actuelles de l'Assemblée, en théorie, sont pour la proportionnelle. Je ne suis pas contre la proportionnelle.

C'est la seule façon d'obliger les députés français à des compromis. Mais ce ne sont pas les mêmes proportionnelles qu'ils veulent. Je ne suis pas sûr que ça se fera. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou va d'abord devoir réunir les partis pour sceller... - A.Duhamel: Renifler. - A.-E.Lemoine: Et tenter de savoir s'il va obtenir ce fameux pacte de non-censure avant de former son gouvernement.

On n'aura pas un gouvernement tout de suite. Ca va prendre du temps, compte tenu de cette situation. - A.Duhamel: Peut-être pas trop longtemps.

Il n'y a pas que des irresponsables à l'Assemblée. Tout le monde se rend compte qu'on est dans la panade. Ce n'est pas le moment de perdre du temps.

Comme F.Bayrou pensait que son heure était venue, notamment depuis la semaine dernière, je pense qu'il a pas mal réfléchi à qui il aimerait avoir avec lui. Un symbole, ce serait s'il arrivait à avoir par exemple Cazeneuve au gouvernement.

Ca aurait un sens et ce serait un symbole. Il y en a d'autres. Il y a des chefs de parti, des anciens Premiers ministres d'E.Macron. - A.-E.Lemoine: G.Attal? - A.Duhamel: Ce serait un type de gouvernement qu'on n'a pas connu depuis V.Giscard d'Estaing s'il y arrivait, avec des ministres d'Etat représentant les différentes composantes. - P.Cohen: Ceux qu'on appelait les "barons", à l'époque. - A.Duhamel: Exactement.

Je ne dis pas qu'il va y arriver. On n'est sûrs de rien dans ce domaine. Mais il a un gouvernement en tête.

Je ne serais pas étonné qu'il ait dit à B.Retailleau