"Sur le terrain" : Retraites, une solution à 1 000 euros ?

Comme on en parlait avec vous Cécile, je vous le disais, première partie de ce 2123 consacrée à un mot un système qui divise les Français la retraite par capitalisation. Il y a eu cette proposition effectivement de Gabriel Atal 1000 € versés par l'État à chaque naissance d'un d'un enfant. On va en parler justement pour ce débat avec vous Henri Sterdignac.

Bonsoir. Vous êtes cfondateur des économistes atérés qui est un collectif de de chercheurs en économie euh opposé à l'orthodoxie néolibérale, un collectif de chercheurs plutôt à gauche. Euh Thomas Gbin, bonsoir.

Économiste au centre de recherche et d'expertise sur l'économie mondiale. Martin Garagnon, bonsoir. Conseiller national Renaissance.

Vous allez nous expliquer notamment ce que j'allais dire ce que votre patron Gabriel Atal propose propose aujourd'hui et puis Étienne Lefèvre rédacteur en chef aux échos avec qui nous sommes en partenariat sur cette émission. Alors justement 1000 € par enfant euh et justement qui a charge pour lui de faire fructifier ce passol et de l'investir quand il sera devenu adulte. C'est la proposition de Gabriel Atal justement pour la crise des retraites.

Est-ce que c'est une solution pragmatique ou au contraire est-ce que c'est une rupture de l'égalité républicaine ? On voit ça d'abord en reportage et en image avec Sigrid de Misoir et on en parle juste après. Et si à la naissance chaque enfant recevait 1000 € par l'État, une somme versée dans un fond d'épargne réservé pour sa retraite.

Le fond pourrait être abondé jusqu'à ses 18 ans par la famille. une bonne idée selon ses mères de deux enfants. Ça permettrait de garantir au moins une petite retraite, quelque chose pour pour les enfants.

C'est ce qu'on fait. On leur met déjà un petit peu d'argent de côté pour plus tard. C'est ce que faisaient aussi nos parents.

Donc on a repris un peu le même système. Ce père de famille, lui est sceptique. Ouais, je trouve bizarre de penser déjà à la naissance déjà de penser à la retraite.

Donc cette mesure sera portée par Gabriel Atal. Pour le président du groupe Ensemble pour la République, il faut inciter les Français à épargner afin de constituer un capital pour leur retraite. Très concrètement, on veut développer la capitalisation en France.

Ça passe par un développement des plans épargne retraite. Ça passe par un fléchage de l'intéressement et de la participation des entreprises sur ces plans épargnes retraites et puis par cette mesure nouvelle. Selon lui, verser 1000 € à chaque naissance permettrait de faire des économies à long terme au système de retraite.

Mais cette mesure aurait un coût immédiat, 660 millions d'euros par an à l'heure de boucler le budget. Si elle est votée, cette nouvelle dépense devra être compensée par des hausses d'impôts selon cet économiste qui pointe une autre faille. Il concerne pas les actifs d'aujourd'hui.

Et donc or le problème des retraites, ça va concerner et ben ceux qui sont déjà au travail et pas forcément ceux qui vont venir dans les prochaines décennies. L'Allemagne pourrait instaurer une mesure similaire. Le pays envisage lui d'octroyer 10 € par mois à chaque enfant. entre ses 6 et 18 ans.

Martin Garagnan, alors expliquez-nous donc cette idée de de Gabriel Atal déjà, elle part quoi du constat que voilà qu' a la crise ou les débats, j'allais dire un petit peu sans fin de la de la réforme des retraites. Ça c'est une solution, j'allais dire un c'est un mix c'est un mix entre la capitalisation et la et la répartition. Oui.

À Renaissance avec Gabriatal, nous faisons le constat que notre système de financement des retraites est un échec. Malheureusement puisque on a environ une retraite tous les enfin une réforme pardon du système de retraite tous les 4 ans depuis sa création en 1945. Retra enfin réforme majeure ou mineure.

Ça c'est un premier constat. Ce qu'il propose Gabriel Atal c'est un c'est une rupture dans le système de financement des retraites. Pendant trop longtemps, on a considéré que le mot de capitalisation était un gros mot qu'on ne voulait absolument pas utiliser et qu'il venait s'opposer finalement un système de répartition.

Dans votre sujet, vous parlez effectivement d'une nouvelle dépense puisqu'on parle de d'une allocation de 1000 € par nouveau nez, donc 660 millions d'euros par an puisque c'est le niveau des naissances, mais c'est une dépense mais c'est une recette pour demain puisque c'est de l'argent justement qui viendrait enfin financer la retraite à venir des enfants. On entendait aussi dans votre sujet des Français qui expliquaient "Oui, c'est un peu étrange de finalement penser à la retraite quand on est mais c'est malheureusement parce que justement nous n'avons plus le luxe de ne pas anticiper notre retraite pour les nouvelles générations qu'il faut bien qu'on s'y penche dès maintenant." Et c'est une c'est un sujet purement démographique.

Il suffit de prendre l'évolution du ratio actif et retraité depuis 70 ans et on voit bien qu'on va dans le mur. Donc il y a pas non plus 10000. Il ne fait que pour nos téléspectateurs qui nous écoutent, ce ratio ne fait que que baisser.

C'est-à-dire que je crois que il y avait deux actifs pour un retraité il y a quelques décennies, on est à 1,8 ou 1,4 maintenant, on va vers 1,4. Donc les chiffres ne mentent pas. Les enfin euh les chiffres notamment et la démographie, ça ne ment pas.

Donc moi, je veux bien qu'on nous explique, il n'y a pas de système. Alors, vous avez effectivement d'autres propositions qui sont faites. Vous avez un côté à l'extrême gauche qui nous explique en gros, ben finalement, il y a qu'à taper sur les riches pour pour continuer à financer notre système qui va dans le mur.

Et vous avez à l'extrême droite euh d'autres députés qui nous expliquent ben finalement, c'est toujours la faute des des étrangers, de l'immigré. Donc, on va régler ce système comme ça. La réalité démographique n'est pas celle-ci.

Donc, on ait une rupture, une proposition de rupture, ça part déjà d'un constat qu'il nous faut partager. Et après effectivement, on peut s'entendre parce que dans les propos de Gabriel Atal, il y a aussi cette volonté de respecter une forme de démocratie sociale, c'est-à-dire de confier aussi un certain nombre de sujets aux partenaires sociaux, de ne pas tout imposer en verticalité, mais justement de faire confiance euh notamment aux partenaires sociaux. Mais ça implique dans un premier temps euh d'accepter de partager un constat qui est celui que euh l'égalité intergénérationnelle impose une réforme structurelle de notre système de retraite, ce qui malheureusement n'est pas le cas puisqu'on voit bien que finalement on a un système de sparadra de patch qu'on met réforme après euh réforme.

On a toujours des grandes ambitions. La réalité de ce que accouchent les projets de réforme est toujours traisant de ça, des attentes et surtout des nécessités pour pouvoir avoir un système qui soit pérenne. Et c'est tout tout l'objectif pour ceux qui sont attachés comme nous à Renaissance à notre système de protection sociale en France, c'est justement de pouvoir en assurer la pérennité.

Alors juste avant qu'on arrive au au débat notamment avec avec vous Henry, mais qu'on réexplique aux téléspectateurs qui nous regardent, ce serait quoi ce ce système ? Je dis bien ce serait parce que c'est une proposition, c'est loin d'être voté. Et puis encore une fois, si ce système était mis en place demain pour des enfants qui naissent là en 2026, il serait en retraite à l'horizon 2100.

Donc voilà, c'est pas enfin je veux dire c'est vraiment une vision à long terme. Mais très concrètement Étienne et puis et puis et puis Thomas, ça veut dire que l'État, on l'a vu dans le reportage mais c'est bien de réexpliquer, l'État donne 1000 € à chaque naissance. Donc un petit garçon, une petite fille qui est là en 2026 ou en 2030, il a 1000 € sur un compte.

Euh évidemment, ses parents peuvent pas s'en servir pour partir en vacances. C'est un compte qui est quoi ? Qui est bloqué, qui met de l'argent dessus.

Pendant combien de temps ? Comment ça fonctionne ? Ah ben alors après qui bah ça pourrait être un un un fond d'investissement en public, ça pourrait être la la Caisse des dépôts ça ou ça peut être les partenaires sociaux qui qui gèrent euh comme il gèrent aujourd'hui les retraites complémentaires à la GR Carco et et qui décid qui décid et qui déciderait de comment on placerait l'argent selon quelle règle. que 1000 € ou ce pack il grossit au cours de de ce que j'ai bien compris pour l'instant parce que j'ai écouté Gabriel Atal dans ce que je comprends c'est uniquement 1000 € avec l'espoir que ça va générer des effets vertueux des comportements d'épargne pour préparer davantage l'avenir que que davantage aujourd'hui.

Mais si vous faites que 1000 € en effet ça suffit pas du tout évidemment parce que vous aurez 10000 20000 € 1000 € placés pendant quoi ? à l'âge de 60 ans depuis depuis sa naissance jusqu'à et puis tout le tout le temps de sa jeunesse et tout le temps de sa vous serez à 10000 € 20000 € maximum selon le rendement alors on parle de 4 % par an mais donc voilà donc quelques dizaines de milliers d'euros une fois que cette personne prendre sa retraite prend maximum et c'est pas ça qui va vous assurer votre retraite mais c'est pour envoyer un signal et créer un mouvement après ce qu'il faut quand même bien expliquer c'est pour l'instant Gabriel Atal dans sa proposition reste reste dans un système de retraite par répartition. C'est un mix.

Oui. Et il ajoute de la capitalisation mais sur une base facultative. C'est il y a pas de capitalisation obligatoire.

Non mais ce que je veux dire, est-ce qu'on pourrait est-ce que avec ces 1000 € est-ce qu'on pourrait mettre plus dessus si je décide de mettre 20 € chaque mois pour mon petit garçon, ma petite fille jusqu'à ses 18 ans et puis après vous pouvez dans le projet dans le projet tel qu'il est, les parents et les grands-parents pourront mettre de l'argent et cet argent bénéficiera d'un avantage fiscal. Donc l'important dans l'histoire c'est pas les 1000 € c'est le fait que on crée un nouvel avantage fiscal, nouvelle dépense fiscal, une nouvelle niche fiscale pour les parents et les grands-parents parce que quand ils mettront de l'argent normalement ils vont pouvoir le le retirer de leur revenu imposable. Donc la question c'est bon est-ce que est-ce qu'on fait un nouvel est-ce qu'on fait un nouvel avantage fiscal pour favoriser la capitalisation ou non parce que ça sera peut-être les plus aisés ce sera il faut quand même préciser à nos téléspectateurs, c'est que ça existe déjà aujourd'hui les produits des parines retraite les salariés il y a déjà beaucoup de produits des par retraite et d'incitation donc là l'idée tout le problème si vous voulez passer à un système en partie à la capitalisation, c'est de démarrer parce que la répartition, vous voulez, les salariés aujourd'hui, il paye la retraite des retraités d'aujourd'hui.

La capitalisation, c'est vous allez cotiser aujourd'hui pour votre retraite à vous demain. Mais ça veut dire que dans un premier temps, il va falloir cotiser deux fois puisque pour pour ceux qui préparent la capitalisation. Et ça c'est évidemment très compliqué.

Alors l'État peut enclencher ce mouvement, c'est ça serait les 1000 € à la naissance. Mais encore faut-il que l'État en ait les moyens. Or, l'État est très endetté.

Plus de 600 millions d'euros euh par an. Euh bon, ce qui ce qui 600 millions d'euros, c'est rien. Le problème, c'est que quand vous partez à la retraite, hein, vous devez vivre pendant 25 ans avec ce que vous avez.

Imagine que ça soit par capitalisation, il faut avoir capitalisé de quoi vivre pendant 25 ans. Ce qui fait ce qui est à peu près une quinzaine de d'années de votre salaire. C'est pas du tout avec 1000 € que on va Oui, mais c'est bien pour ça qu'on parle qu'on parle d'un mix.

Justement, on on va aller plus loin dans le débat. Thomas Gebine, là je m'adresse je vois que vous êtes dans un un centre de recherche sur l'économie mondiale. Donc si si on prend un petit peu de hauteur et on ira voir justement des exemples des exemples étrangers là encore, est-ce que c'est parce qu'on est dans cette voilà, on parlait notamment de démographie, on est de toute façon dans cette recherche de solutions peut-être un peu entre deux, un peu médiane, un peu de mix parce que parce que il y a ce qu'on disait, c'est-à-dire bah la démographie est en baisse.

Pour régler les retraites, faut quoi ? Faut soit faire plus d'enfants, soit avoir beaucoup plus de d'immigrés pour payer les retraites des voilà des retraités, avoir plus d'actifs. Euh il y a pas de solution miracle.

Bah les premières solutions, c'est soit vous travaillez plus, soit vous diminuez euh le niveau des pensions, soit vous vous endetttez. Et donc là, dans ce qui est proposé par Gabriel AT, alors je suis d'accord que c'est une solution qui est assez anecdotique par rapport au débat des retraites. On parle de moins d'un milliard d'euros.

Donc même si on le place sur longtemps, c'est rien par rapport aujourd'hui. Les dépenses de retraite, c'est autour de 350 milliards d'euros par an. Donc on voit qu'on est très loin du compte.

Et d'autre part, comme il a été dit, le le gros enjeu du passage à la capitalisation, c'est cette période de transition. Et donc là, de nouveau, vous avez trois solutions si vous voulez passer à la capitalisation. Soit vous diminuez le niveau des retraites, soit bah vous devez cotiser deux fois. mais cotisé deux fois, ça veut dire que aujourd'hui les dépenses de retraite, c'est autour de 14 points de PIB.

Donc si vous vouliez passer entièrement un système de capitalisation, ça veut dire vous devez rajouter 14 points de PIB, hein. On voit bien que passer entièrement un système de capitalisation, c'est pas possible. Et donc la troisième option, c'est de s'endetter.

Donc vous avez parlé des expériences internationales. Ce qu'on fait par exemple les Allemands dans les années 2000, c'est de c'est de jouer sur ces trois niveaux. C'est-à-dire, ils ont développé une forme de retraite par capitalisation, ce qui s'appelait les les retraites triester.

Par on va en parler dans quelques minutes au au justement. Parallèlement, ils ont ils ont baissé les dépenses le de public de retraite de près de trois points de PIB dans les années 2000. Donc c'est un choc qui a été très très important.

Les retraites, les pensions de base en Allemagne ont baissé de près de 10 % en terme réel dans les années 2000. Donc on voit bien, c'est mais ça a joué assez marginalement, c'est-à-dire que le la retraite totale du retraité allemand a plutôt diminué parce que la dose de capitalisation a plutôt profité aux salariés aisés en particulier de l'industrie. Mais en tout cas, il y a pas de quand vous avez un problème démographique majeur où vous avez pas assez d'actifs par rapport au nombre de de retraités, il y a un moment il y a pas de de solution magique et la capitalisation n'est pas une solution magique pour régler notre problème démographique.

Alors, en vous entendant tous les quatre, on a on a bien compris que c'est pas euh que c'est pas cette mesure-là et qui encore une fois n'est qu'une proposition qui allait euh régler le problème, que c'est peut-être plutôt une une incitation à un changement de mentalité. Regardez juste un un extrait d'un reportage de de Gaspard de Florival sur certains français qui commencent déjà à à quand même à penser à cette capitalisation au moins en partie. On regarde cet extrait et on continue la discussion juste après.

S'il a encore plus de 30 ans de travail devant lui, Hugo Valespi prépare d'ors et déjà sa retraite. À 28 ans, ce jeune avocat a décidé il y a quelques mois de capitaliser en plaçant de l'argent sur un PER un plan d'épargne retraite. Chaque mois, j'épargne entre 100 et 250 €.

De l'argent en plus mis de côté jusqu'à la fin de sa carrière. De peur selon lui de ne pas toucher suffisamment avec sa seule pension. J'ai décidé d'ouvrir le PER pour pour vraiment avoir la main sur mon épargne.

On sait pas, on sait jamais trop comment les choses vont vont évoluer et je voulais vraiment avoir la main sur ce que j'épargné et sur ce que j'allais toucher en partant à la retraite. Comme lui, de nombreux actifs ne font plus confiance au régime de retraite actuel dit par répartition. Un système où les actifs ne cotisent pas pour eux mais pour les retraiter.

Ces dernières années, le nombre d'ouvertures de PR se multiplie. Plus de 11 millions de titulaires fin 2024, près d'un million et demi en plus en un an. Alors, on voit la capitalisation ou certains débuts de de capitalisation sont déjà à l'œuvre en France.

Je vais retrouver Civil de Barthè Civil. Justement, vous allez nous expliquer comment et bien il y a déjà des bouts de capitalisation en France et d'abord avec la fonction publique et ça je le savais pas effectivement. Alors, dans la fonction publique, les fonctionnaires touchent déjà une retraite, hein, mais celle-ci est exclusivement basée sur leur salaire.

Pourtant, les fonctionnaires touchent des primes à peu près. Cela représente à peu près 25 % de leur rémunération totale. C'est pour ça, pour palier à ce manque qui a été créé en 2005, un régime de retraite additionnelle de la fonction publique, dit le RA FP.

Euh celui-ci a donc une spécificité, c'est qui c'est qu'il est seulement basé sur les primes au maximum 20 % de son salaire de base pour le fonctionnaire. Alors alors concrètement Civil, ça donne quoi ? Alors concrè concrètement prenons un exemple.

Imaginons un fonctionnaire qui gagne à peu près 2000 € de salaire plus 500 € de prime. Et bien le calcul, on va tout d'abord commencer par calculer ce fameux plafond de prime soumis à cotisation. Comme on l'a dit, 20 % maximum des 2000 € de salaire, on obtient 400 €.

Ensuite, le fonctionnaire va donc pouvoir cotiser 5 % et son employeur ici, l'État 5 %. Ce qui nous fait 20 + 20, le fonctionnaire pourra cotiser chaque mois 40 €. Alors, dans le privé, on a aussi des exemples déjà de de capitalisation.

Oui. Alors, dans le privé, il y a encore une fois le régime général que l'on connaît tous, mais il existe depuis 2019 et la loi Pact un plan épargne retraite dit le P. Celui-ci a été mis en place pour deux objectifs.

Tout simplement simplifier la préparation de la retraite dans contexte de avec un financement par répartition en France qui est de plus en plus incertain et également rendre ah attendez euh rendre la retraite fiscalement avantageuse puisque c'est une niche fiscale et fera donc baisser votre impôt. Alors comment vous allez toucher ce plan d'épargne retraite ? tout simplement soit sous la forme d'une rente, un montant versé chaque mois ou bien de versement un ou plusieurs fois au moment du départ à la retraite et c'est déjà un succès puisque 11 millions de français sont déjà titulaires d'un plan d'épargne de retraite.

Merci beaucoup Siil, je retourne voir mes invités et effectivement j'allais vous vous lancer là-dessus pour le débat. Quand on a préparé l'émission, j'ai été surpris de voir que il y a il y a différents sondages comme vous le savez. Voilà, il y a toujours plusieurs plusieurs chiffres et plusieurs sondages, mais à peu près tous disent qu'une majorité de Français souhaite justement avoir de la de la capitalisation.

Et ce qui m'étonne et c'était aussi ma question à vous, c'est que on l'a tous vu dans tous les reportages qu'on fait à longueur de de semaines ou de mois sur les cette réforme des cette réforme des retraites. Souvent quand on va interroger les Français, ils disent euh moi je veux mon je veux partir à la retraite à tel âge à 60 ans et je suis en droit de toucher ce que j'ai cotisé tout au long de ma vie. Et c'est l'inverse en fait là, c'est comme si les Français parlaient de capitalisation alors qu'il ils pensent parler de de répartition.

Parce qu'en fait, on redit à nos téléspectateurs quand vous enlevez sur votre ligne de salaire ce qui part pour les retraites, vous le mettez pas dans un coffre fort que vous allez toucher à votre retraite. Ça part directement pour payer les retraites de de des personnes âgées actuelles et des retraités actuels. Français ont tout à fait raison.

Les ont raison parce que quand ils côtisent, ils acquent un droit social à avoir une retraite. C'est un droit social qui est aussi respectable qu'un droit financier. Mais ça veut pas dire qu'ils ont cet argent.

L'argent non, personne n'a cet argent. Quand vous avez un titre, vous avez pas l'argent. Ils ont les les Français cotisent, ils auront une retraite par répartition qui est un peu plus basse en pourcentage du salaire que ce que touche actuellement les retraités. mais ils auront une retraite par répartition.

Il y a des prévisions du corps qui montrent qu'ils auront une retraite par répartition, que par ailleurs certains veulent cap veulent acheter un logement. C'est tout à fait respectable que certains en plus l'État leur donne la possibilité de d'épargner en plus par un père qui a un plan d'éping retraite qui a des avantages fiscaux. Il est pas question d'avoir plus d'avantages fiscaux.

Donc voilà, circuler, il y a rien à voir. Et pour monsieur, il faut dire que actuellement les Français mettent 19 milliards chaque année dans euh la retraite par capitalisation. C'est beaucoup plus que le beaucoup que le que le plan de Gabriel 19 milliards par la 19 milliards pour la retraite par capitalisation contre 400 milliards pour la retraite par répartition.

Et actuellement, on a 8 milliards qui sont payés simplement de retraite par capitalisation, hein. On est en en phase où euh ça monte en puissance. Voilà.

Donc on est dans une phase où ça monte en puissance. Ça veut dire que les Français sont pas opposés à à l'idée. Encore une fois, pas on va aller aux États-Unis dans quelques minutes au temple de la capital des nations.

J'allais dire quasi absolu. Les Français veulent les deux. Ils veulent les deux.

Oui, ils veulent les avantages de la répartition avec une sécurité et et un minimum de retraite et ils veulent aussi pouvoir préparer à avoir un étage supplémentaire s'ils le souhaitent et et la capitalisation et et c'est un peu et c'est un peu et ça c'est contradictoire ou les deux sont possibles ? Les deux sont parfaitement possibles. Les deux sont parfaitement possibles.

Et si j'ai bien compris, dans la proposition de Gabriel Atal, il y a aussi cette idée euh que euh des Français qui aujourd'hui ne payent pas d'impôts pourraient bénéficier d'un avantage si ils épargnent pour la retraite sous une forme de crédit d'impôt. L'État ferait un chèque en quelque sorte puisqu'on comme ils ne payent pas d'impôts sur le revenu, ils peuvent pas avoir une une réduction d'impôts. Donc il y aurait un crédit d'impôt pour que tous les Français à l'image de de de ces 1000 € à la naissance qui seraiit pour tous les enfants et il y aurait aussi cet avantage fiscal qui serait élargi à tout le monde pour que voilà c'est ça c'est l'optique facultative.

Après il y a des les hommes politiques sont toujours disposés à donner des avantages fiscaux supplémentaires. Après il y a des schémas plus contraignants où vous avez un étage de capitalisation où vous rendez cette cotisation obligatoire. Faut faut quand même aussi rappeler pourquoi il y a il y a aussi ces réflexions sur la capitalisation.

C'est pas tant pour équilibrer les régimes de retraite. C'est aussi la le principal intérêt, il est économique à la capitalisation. C'est parce que avec l'épargne que vous avez maintenant, au lieu de financer des retraites de demain, vous financez des investissements, vous financez euh des et et évidemment c'est et et c'est là-dessus que la France euh a du retard parce que il y a beaucoup d'épargnes via l'assurance vie, mais elle va pas forcément elle est pas forcément fléchée dans des fonds de pension qui vont qui vont sur des entreprises et et donc la France a un désavantage par rapport à d'autres nations qui ont développé plus la capitalisation.

On on va aller voir justement ces autres nations. Mais juste avant pour rester encore en France, écoutez la la réaction de du syndicat force ouvrière de de Michel Boga et et vous me donnerez votre réaction à vous derrière. Le problème de la capitalisation qui est portée par certains, c'est que seuls ceux qui onuront les moyens de placer de l'argent, ben pourront avoir une bonne retraite.

C'està-dire que on arrête avec l'esprit égalitaire de la République. L'esprit égalitaire de la République. Est-ce que ça c'est aussi un des enjeux ?

Parce que évidemment ce que vous disiez tout à l'heure Henry, est-ce que peut-être les classes les plus favorisées arriveront à peut-être à mettre de l'argent de côté pour capitaliser que donc on arrivera à une inégalité ? Mais bon, l'inégalité, elle est elle est déjà là. Comme vous savez, la retraite par répartition, c'est quand même quelque peu redistributif.

Donc ça profite au aux personnes à plus bas salaire. Si vous avez toute votre carrière au SMIC, vous aurez une retraite qui va représenter 85 % du SMIC. Si vous avez une retraite, si vous avez une carrière brillante, votre retraite ça sera 50 % de votre dernier salaire.

Donc il y a quand même un effet redistributifutif qui garantit quand même que les différences de revenus entre les retraités qui existent sont nettement plus faibles que celles que ceux entre les actifs. Si on passe à la à la capitalisation facultative, évidemment il y aura que les plus riches qui pourront en profiter et qui qui profiteront des des avantages fiscaux. le le plus pauvre n'a pas 1000 € à mettre chaque mois pour euh pour sa retraite alors que les plus riches ont cet avantage fiscal.

Donc c'est euh quand même tout à fait ce serait complètement euh déplaisant. Et l'autre solution, bah ça serait la capitalisation obligatoire, voilà, qui effectivement bah les plus pauvres et les plus riches devraient cotiser à un fond de capitalisation. On peut le discuter mais comme on l'a dit, ça veut dire que court terme h et ben on on payerait plus de prime.

Les salariés et les entreprises devrait mettre également la pâte pour euh constituer l'actif nécessaire pour la retraite par CAPI. Thomas JBine, je pense qu' il y a deux choses. Il y a un intérêt à la capitalisation en soi, c'est notamment ce qu'on a vu en en Suède, le fait que vous développez des supports d'épargne qui peuvent être investis sur le temps très long.

Ça vous permet par exemple, c'est ce qu'on voit dans le cas suédois, ça vous permet par exemple de financer des investissements un peu plus risqués parce qu'en fait quand vous quand quand vous avez cette épargne qui est placée sur disons 50 ans, ben en fait ceux qui gèrent cette épargne peuvent prendre plus de risque parce qu'ils savent que c'est vous placez cette épargne sur le temps long. Donc c'est un des avantages de la capitalisation aux États-Unis, c'est un des avantages de la capitalisation en Suède. Et c'est vrai que nous même avec notre assurance vie, comme le gros de l'assurance vie est sur des fonds en euros, c'est-à-dire qu'ils sont suffisamment liquides, il y a pas cet avantage de de financement du risque.

Donc ça c'est le ce qu'on peut dire sur il me semble un des intérêts de la capitalisation. Mais ensuite cette capitalisation comme on vient de le dire, ça ne règle pas aujourd'hui le le problème de de soutenabilité de notre système de retraite et de la soutenabilité de notre dette publique. C'est-à-dire que même si vous mettez des cotisations obligatoires, vous devez toujours financer le système de par répartition actuelle.

Pour moi, l'enjeu c'est pas tellement est-ce qu'on passe d'un système de répartition à capitalisation, c'est vraiment cette phase de transition et c'est pas quelque chose qui va durer 10 ans. C'est vous devez financer si vous commencez aujourd'hui, c'est pendant presque 50 ans que vous devez financer ce ce nouveau euh système. On disait là, ça toucherait des enfants euh si les enfants naissent dans les années qui viennent, ça toucherait leur retraite à l'horizon 2100.

Donc d'un point effectivement é donc de nouveau les pays qui ont mis en place un système par capitalisation à un moment d'un point de vue macro bah ça veut dire que vous devez réduire les dépenses qui sont consacrées à la répartition. Il y a pas 50 façons de faire. Et donc si vous voulez réduire les les dépenses euh liées à la répartition, bah de nouveau, c'est en en grande partie, c'est vous devez diminuer euh les pensions.

Et on voit bien aujourd'hui les débats, juste pour une petite, si je peux me permettre le mot, désindexation des retraites et que ça on voit les débats que qu' a à l'assemblée, la difficulté de faire passer même une semi desés indexations des retraites. Donc on voit bien que faire ce qui a été fait en Allemagne de nouveau baisser les pensions réelles de 10 % c'est inimaginable il me semble. En tout cas à cour des à nouveau des générations un peu sacrifiées avant d'arriver à Oui.

En fait ça aurait beaucoup plus simple de le faire il y a 30 ou 40 ans quand on était pas dans le papi boom et qu'on avait beaucoup plus d'actifs et que le système de retraite était pas en déficit. [rires] On en parle beaucoup sur ce plateau et des erreurs pass à bien prévoyer bien prévoir. La Suède et l'Allemagne ont actuellement des retraités qui ont des niveaux de vie inférieurs de 20 ou de 15 %.

à l'ensemble de la population alors que en France on a des retraités qui ont le même niveau de vie que l'ensemble de la population. Le problème c'est est-ce qu'on est prêt à sacrifier les retraités voà et on risque d'avoir justement des des un peu des guerres de génération et et et on le voit oui un un dernier mot Thomas puis après je donne la parole à Martin. Je crois que en Sterdnac dit bien les choses mais on peut le dire de façon différente.

C'est-à-dire que les trois points de retraite en plus qu' de dépenses publiques de retraite en plus qu'on met en France bah sur les retraites bah c'est de l'argent qu'on met pas forcément sur l'éducation, l'innovation ou par exemple sur la jeunesse. Donc il y a un choix différent qui a été fait par exemple en Allemagne et en Suède, mais à un moment c'est c'est un gâteau que vous répartissez. Donc si vous si vous donnez plus d'argent relativement à une partie de la population, bah vous mettez moins par exemple sur la jeunesse et ou plus par exemple sur les impôts sur les entreprises.

Un arbitrage comme ça euh retrait jeune. L'arbitrage il peut être sur l'ensemble sur l'ensemble de la population. Bah si vous mettez plus d'argent quelque part, ben à un moment il y a vous et ça peut pénaliser la croissance et ça euh alors il faut rappeler aussi que la France a un taux d'épargne financier fabuleux.

Voilà, les ménages français épargne beaucoup. On n' pas besoin de la capitalisation pour épargner. On n' pas besoin de la capitalisation pour avoir des institutions financières qui prennent des risques.

Là, c'est une question de tuyau à l'intérieur des institutions financières. On a assez d'épargne en France. On a plus d'épargne en France que en Grande-Bretagne ou que aux États-Unis.

Le problème, c'est il faut développer effectivement des institutions financières qui prennent des risques avec la garantie éventuellement de l'État. On a BPI France, c'est son rôle. Voilà, il faut que les les l'argent qui épargne les ménages aille effectivement vers des placements risqués.

Mais ça c'est une question financière, c'est pas forcément une question de retraite. Alors justement vous parliez vous parliez Thomas de l'Allemagne, de la Suède et après justement j'aurai votre réaction Martin Garagon. On va retrouver euh Mathilde de Morau justement parce qu'on va parler Mathilde, vous nous avez entendu, on a parlé justement de ces pays et on va commencer par parler de l'Allemagne.

Comment l'Allemagne a-t-elle initié d'abord un un bout de retraite par capitalisation ? Oui, tout à fait. On va parler de l'Allemagne et surtout d'une mesure qui devrait être mise en application prochainement.

C'est ça rappelle un petit peu ce qu'a proposé Gabriel Atal, c'est-à-dire de verser 10 € par mois euh par enfant, des enfants âgés de 6 à 18 ans qui sont scolarisés en Allemagne. Cette mesure, elle est toujours en discussion et si elle est adoptée avant la fin de l'année, elle pourra être mise en place dès le 1er janvier. Alors, pourquoi une telle mesure ?

Et bien tout simplement bah comme la France un vieillissement de la population cette génération du baby boom qui arrive à la retraite il faut financer et on l'a dit vos invités l'ont dit Loï sur le plateau et bien il y a des politiques depuis une vingtaine d'années en Allemagne qui visent à favoriser à développer cette part de capitalisation développer cet épargne retraite allemand pour et bien contribuer les manques du système à répartition donc du système de de retraite allemand au Danemark cette fois-ci on parle là il y a un peu plus de part de capitalisation dans ce système de retraite, il faut savoir déjà qu'il y a un âge légal de départ à la retraite qui est fixé à 70 ans. Ça ça sera effectif qu'en 2040 puisque le Danemark et bien se fixe sur l'espérance de vie pour fixer cet âge de départ à la retraite qui est ajustée tous les 5 ans. Et puis sur le système même de retraite donc danois et bien il faut savoir qu'il est mixte.

On a une pension sociale universelle. Tout d'abord, cette pension, elle est fixée selon les ressources des différents pensionnés. Et puis également une pension complémentaire.

Là, cette pension complémentaire et bien c'est sa capitalisation à but contributif. Le salarié verse un pourcentage de son salaire et c'est un versement obligatoire. Je note he Danemark âge de départ bientôt à 70 ans.

On y est pas encore. Pays-Bas. Et enfin le pays, bah c'est souvent le pays montré en exemple dans le système de retraite au niveau européen.

En tout cas, il faut savoir qu'il y a trois paliers dans ce système de retraite donc néerlandais. Tout d'abord, le la pension de base qui est versée dès 67 ans. Que vous ayez travaillé ou non, elle est versée 1300 € net environ pour une personne qui vit seule.

Deuxième palier, c'est la retraite professionnelle. un peu sur le système danois, c'est une capitalisation collective. Le salarié, les employeurs versent ensemble sur un fond de pension donc de l'argent.

Et puis enfin troisème palier, c'est l'assurance individuelle. De nombreux Néerlandais font le choix également d'avoir une insurance individuelle pour et ben compléter tout simplement leur portion de retraite. Et bien merci Mathilde pour toutes ces ces précisions.

Je retourne voir mes mes invités notamment Martin Garagnon avec ce qu'on vient de voir, on a entendu les économistes justement, mais est-ce que c'est aussi tout simplement une question de liberté ? et la liberté là, on vient de le voir avec les Néerlandais, ben moi je veux cotiser plus que je veux avoir une meilleure retraite parce que j'ai tel projet dans la retraite. Moi finalement je préfère entre guillemets tout dépenser durant ma ma vie active, avoir une petite retraite parce que je suis déjà propriétaire où je sais que je j'aurais juste envie de faire je sais pas moi, de de la peinture et ça me coûtera pas très cher.

C'est ma liberté. Est-ce que c'est ça aussi ce qui est au j'allais dire au cœur de ce que propose Gabriel Atala ? Oui, bien sûr.

C'est exactement ça ce qu'on propose aussi à Renaissance, c'est plus de liberté et plus de sécurité. C'est ce que les Français attendent et et souhaitent. En fait, le constat qu'on fait, c'est que le système par répartition à l'heure actuelle, il est de moins en moins redistributif.

Il est de plus en plus confiscatoire. J'entendais tout à l'heure sur votre plateau une espèce de sacralisation d'un droit social à la retraite. Mais enfin, il faut pas oublier, il faut surtout se poser la question.

Ce droit social, qui est-ce qui le paye ? On parlait de de génération sacrifié. On a l'impression en fait que c'est une espèce de partie de mistigerie géante où chaque génération essaie de refiler à la suivante la volonté de régler le problème de financement des retraites avec une situation démographique qui se dégrade année après année.

On l'a dit, je crois que c'est un constat qu'on peut partager unanimement puisqu'il est factuel et mathématique. Donc c'est c'est bien beau de vouloir sanctifier et sacraliser des droits des droits sociaux. Mais qui enfin concrètement c'est c'est de l'argent à sortir ?

Qui est-ce qui les paye ? Est-ce qu'on va taper comme j'ai cru le comprendre dans l'épargne des Français pour financer finalement une espèce de tonneau des Danaïdes que sont les retraites en disant surtout on ne réforme rien, on ne touche à rien, on a de l'épargne de côté, on va on va permettre de financer ce système là. Moi je enfin excusez-moi mais ça me pose un véritable problème.

Ce que les Français veulent, c'est de la liberté et de la sécurité. Fait faites un test demain. Allez dans le café où vous prenez votre votre café le matin et demandez aux Français qui sont là s'ils savent à quel âge ils partiront à la retraite, avec combien ils partiront de pension.

Vous en avez 9/ 10 qui sont incapables de vous répondre parce que le système à l'heure actuelle, il est opaque. Vous avez une quarantaine de régimes différents. Vous avez on est le seul pays au monde à avoir à la fois euh un taux de un âge euh légal de départ à un nombre de trimestres minimum, un âge de taux plein.

Enfin, on surcumule en fait un certain nombre de conditions qui sont parfaitement illisibles, qui ne règlent absolument rien puisque on l'a dit en préambule, on a à peu près une réforme tous les 4 ans. Ce qui montre bien qu'en fait on ne on règle rien, on repousse euh le le règlement sur le fond et on trouve des petits paradrapes budgétairement parce que il faut quand même de donner le change. Ce n'est pas acceptable.

Euh moi si j'avais 20 ans, moi je suis à mi-chemin, j'ai 46 ans, donc je suis euh à 20 ans d'écart de l'âge d'entrée moyen dans le marché, enfin sur le marché du travail et à 20 ans de l'âge de départ à la retraite. Mais si j'avais 20 ans à l'heure actuelle, mais je ne donnerai jamais ma voix à quelqu'un qui vous explique. Surtout, on ne réforme rien parce que le système il tient la route comme ça.

C'est parfaitement criminel vis-à-vis des générations à venir de ne pas vouloir traiter le problème de fond. Euh une fois de plus, je le dis, le but c'est pas de remplacer le système de répartition par un système par capitalisation, c'est de pouvoir introduire ce que ce que ce que font beaucoup de nos voisins, ce que les Allemands font, vous l'avez démontré à l'instant, ce que les Allemands ont su faire. Pourquoi nous en France, on ne serait pas capable de le faire ?

C'est quand même assez incroyable de voir qu'effectivement on a des débats en France sur des marges d'indexation vis-à-vis de l'inflation des pensions de retraite. Alors que dans d'autres pays qui sont des pays voisins qui ont des situations économiques et démographiques sensiblement similaires à la nôtre, on a des traitements beaucoup plus sur le fond de de la question. Il y a beaucoup de euh d'options qu'on peut envisager.

La sous-indexation des retraites par exemple, c'est quelque chose qui est une question aussi de bon sens, surtout dans un contexte économique où l'inflation est relativement faible comme c'est le cas à l'heure actuelle. Enfin, on pourrait faire une liste extrêmement longue. Le but, c'est aussi d'une prise de conscience, c'est-à-dire que on ne peut pas éternellement repousser quand on voit le mur qui arrive, le mur démographique parce que la réalité, elle est là.

Ne pas vouloir traiter le problème dans le fond, c'est que c'est criminel. Une fois de plus, je le dis pour les prochaines générations. Alors si vous nous rejoignez qu'on le traite ce problème qu'on fait une reforme tous les 4 ans et la preuve qu'on a des débats et que et que le débat est là, qu'il est pas tranché.

Je précise messieurs messieurs je précise à nos téléspectateurs qui nous rejoignent parce qu'il y a des téléspectateurs qui nous rejoignent. On parle justement et vous voyez que c'est un débat évidemment épineux. La profession de Gabriel Atal de verser 1000 € à chaque nouvelle naissance pour financer un début de de retraite par par capitalisation.

C'est un débat explosif en France. On a parlé des exemples étrangers européens. Vous parliez à l'instant Martin de de lisibilité, de liberté.

On va aller dans un pays où il y a de la lisibilité sur les retraites, il y a de la liberté, pas forcément de la sécurité. Vous m'avez vu ce sont les États-Unis, le temple de la de la capitalisation. Et je vais vous faire réagir là-dessus, mais justement on va on va traverser l'Atlantique pour aller retrouver notre correspondante Eléana Bonas.

C'est, vous êtes à à Washington, vous vivez aux États-Unis et lors de vos reportages et bien vous avez vous me disiez tout le temps des Américains qui vous parle de ce fameux 401K, le 401K, c'est la leur leur leur revenu de capitalisation. Dites-nous de quoi il tourne et montrez-nous. Oui.

Alors, effectivement, vous l'avez évoqué, pour qu'un Américain finance sa retraite, et bien, il doit s'y prendre en amont. C'est-à-dire que chaque mois, par ses propres moyens, il doit placer une partie de son salaire sur un compte d'investissement. Et ce compte, vous l'avez évoqué, il porte un nom.

En effet, c'est le 401k. Regardez, je vous en ai imprimé un exemplaire, le Fore Onek. Effectivement, c'est un sujet qui revient très souvent dans la bouche des Américains.

C'est une grande source de préoccupation pour eux et pour cause, sans ce compte forek, et bien c'est quasiment impossible pour eux d'avoir une retraite décente. Bon, je dis quasiment impossible. Je nuance un petit peu quand même.

L'État fédéral fournit quand même une pension de retraite aux Américains, c'est vrai, mais elle correspond environ à 30 à 40 % de leur salaire initial et tous vous diront que ces quelques centaines de dollars ne suffisent absolument pas à couvrir toutes leurs dépenses de retraite, surtout aux États-Unis où la vie est effectivement très chère. D'où l'importance de ce fond 401 K1K. Et puis ici, il y a un petit peu la philosophie de la cigale et de la fourmie.

Je rappelle des bons souvenirs à certains avec les fables de la fontaine, mais en fait vous l'avez évoqué, on est dans le pays dans l'ultralbér de l'ultralibéralisme et donc bah si un américain n'a pas suffisamment bien préparé sa retraite, il se retrouve avec une retraite très très faible. Mais c'est effectivement le choix de certains parfois de tout dépenser pendant leur vie active et de se retrouver avec une retraite assez faible. Enfin, je vais vous donner un ordre d'idée pour vous donner quelques chiffres ici pour les Américains qui investissent dans ce compte Foro 1K en moyenne quand ils ont 65 ans, ils ont 250000 dollars sur ce fond d'investissement de retraite.

Merci Eléana. Eléana Bonace à à Washington. Voilà, vous le savez, j'étais aux États-Unis quelques années avant Eliana comme correspondant et beaucoup d'Américains nous disaient "Vous les Français, vous croyez que vous avez un bon système ?

C'était peut-être vrai avant on avait on avait plus de prélèvement obligatoire mais on avait quand même une bonne sécurité de retraite. Aujourd'hui, posez-vous la question si chaque mois vous aviez versé sur un un compte privé une capitalisation, ce que vous prenne ce que vous prend le gouvernement français pour vos retraites, où est-ce que vous en seriez aujourd'hui ? La question méritait peut-être plus d'être posée quand on voit notre système aujourd'hui.

Notre système aujourd'hui assure au retraités un niveau de vie satisfaisant. Le système le système a été géré depuis euh 30 ans. On a fait des réformes.

Vous ponctionnez pour maintenir suffisante. Bon, c'est un transfert, c'est enfin moment les activs. On l'entend, on entend les jeunes dans tout système, ce sont les actifs qui supportent les jeunes.

Tant que c'est supportable toute la question est là c'est sous le c'est sur la soutenabilité du système de moins en moins des actif est soutenable il est géré il est pour vous soutenable il est il est géré et vous avec votre gadget de 1000 € par bébé vous dites n'importe quoi vous êtes pas au niveau vous pouvez traiter par le mépris les propositions de Gabriel mais libre à vous les au niveau des exigences voilà les exigences c'est simple soit On continue le système tel qu'il est avec les prévisions du corps et on a une baisse raisonnable de l'ordre de 15 % du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs. Le système est parfaitement soutenable. Soit on dit non peut-être pas pour ça il faut peut-être pas geler la réforme borne.

Bon là on est autre question. Ah bah c'est une question qui va être la question principale de 2020. On peut dire c'est pas bon, je j'accepte des hausses de cotisation.

Sachant que les hausses de cotisation on les supporte quand on est actif, on en bénéficie qu'on est retraité. 3è solution possible, on dit on fait un petit plus par capitalisation mais les montants en somme en en en jeu, c'est pas les malheureux 1000 € de monsieur Atal qui comme vous le savez fait ça uniquement pour se faire remarquer alors que il n'a aucune responsabilité. On n'a pas dit que les 1000 € allaient financer euh toutes les retraites hein.

On a déjà dit depuis le début que c'était euh que c'était vraiment qu'une petite bou. C'était plus un un un un principe pour changer peut-être de philosophie. Euh Thomas Gebin.

Ouais. Deux deux éléments. Bon, d'une part c'est sûr que ça aurait été plus facile de passer à la capitalisation si on avait voulu le faire dans les années 70 quand vous aviez quatre actifs pour un retraité que quand vous avez 1,7 actifs pour un retraité comme aujourd'hui.

Ça c'est le premier point. Deuxièmement, je pense moi qu'il y a un problème de soutenabilité de notre système parce que de facto quand vous avez ces trois points de dépenses publiques en plus sur les retraites, c'est l'argent qui en fait étouffe euh entre guillemets euh notre croissance. Il y a dans votre euh reportage tout à l'heure, il a été évoqué plusieurs pays étrangers.

Je pense qui est intéressant au-delà du débat entre répartition et capitalisation, c'est ce qu'on fait la Suède, le Danemark et l'Allemagne qui ont mis en place un facteur d'ajustement. C'est-à-dire que quand vous avez euh la démographie qui s'ajuste, en fait, le niveau des pensions s'ajuste presque automatiquement. C'est ce qu'on fait les Allemands à partir de 2004, c'est ce qu'on fait les Suédois et c'est ce qu'on fait les Danois.

Et ça, je pense que c'est c'est le plus important d'un point de vue démographique, c'est que quand vous avez 1,7 actifs pour un retraité, ben de facto vos niveau de pension s'ajuste. Le le mot de la fin Étien avec une question ajusté par par l'âge de départ. Question un peu un peu provoquante.

Question un peu provoquante. On entendait la Bonas à à à Washington. Finalement, encore une fois, est-ce que c'est pas une question de liberté ?

Si moi je veux euh dépenser peu durant ma vie active muscotis peu j'auraiis une petite retraite ou alors au contraire je suis une fourmie, j'ai parle beaucoup, j'aurai une super retraite, je m'achèterai une maison en Floride ou à Nice parce que c'est ma liberté. Finalement, pourquoi refuser cette liberté ? Alors, deux choses.

Déjà, cette liberté, elle existe quand même. On est libre d'épargné. Ensuite, tout ne va pas bien aux États-Unis.

Il y a un certain Donald Trump, il propose 1000 dollars pour chaque naissance et ça va entrer en vigueur l'année prochaine parce que notamment pour la retraite parce que il y a des problèmes pour la retraite aussi là-bas et même là-bas, il y a des problèmes de natalité qui et des problèmes de natalité. Et la dernière chose, c'est que le problème pour les ce qui me choque aussi c'est qu'aujourd'hui les défenseurs du système par répartition refusent le relèvement de de l'âge de départ à la retraite et la suspension 70 ans au Danemark. La suspension de la réforme des retraites va coûter 2 milliards d'euros à l'horizon 2027.

Le gel des pensions, la fameuse année blanche qui risque d'être toqué également dans le prochain budget va également pénaliser le système de retraite actuel par répartition. Donc on va arriver en 2027 avec un débat passionnant sur quel système on veut, régime universel, régime par capitalisation et cetera, mais on aura un système qu'il faudra avant tout renflouer et c'est ça le drame français, c'est qu'on devra commencer par renflouer les caisses plutôt que de faire des grandes réformes de et on a pas fini dans la fin de l'émission 70 ans en Danemark, ce n'est pas vrai. échelle 2040 mais si ça a été voté depuis 67 ans en espag plein c'est comparable au 67 ans.

On a bien vu débat évidemment passionné c'est passionnant vous reviendrez pour en parler en plateau. Je vous laisse juste avec la une de votre journal les échos avec qui nous sommes en partenariat Étienne justement la une de demain retraite le cornu face à l'assemblée. Voyez on était dans l'actualité.

Merci à tous les quatre 22h sur France info. Tout de suite le journal avec vous. C'estc Bartolie,