Trente ans après la mort de Mitterrand, a-t-on encore besoin d’un « Tonton » ?

Les temps du malheur sécrètent une race d'hommes singulières qui ne s'épanouit que dans l'orage et dans la tourmente. C'est François Mitterrand qui parle dans le coup d'état permanent. Je dois avouer que j'ai piqué la citation à Jean Garrigue dans l'une de ses tribunes. Mais cette phrase suggère que les temps difficiles appellent un homme providentiel. Comme ce fut le cas de De Gaulle en 58, peut-être avant Pierre Mendès-France en 54, peut-être le tigre Clémenceau. On fera peut-être un peu d'histoire dans ce téléphone. Autant de figures du commandeur en politique qui semblent une race totalement disparue. Est-ce qu'on doit le regretter ? Est-ce qu'on doit s'en féliciter ?

En tout cas, François Mitterrand était cette forme d'incarnation. Et nous posons cette question aujourd'hui justement à l'occasion des 30 ans de sa mort. Qu'est-ce qu'on fait désormais de cette phrase devenue presque une tarte à la crème ? La présidentielle, c'est la rencontre entre un homme et un pays. L'incarnation, on la veut toujours. Mais on veut aussi des hommes et des femmes politiques qui nous ressemblent. On veut de l'horizontale, on veut plus de participation citoyenne. Mais on élit aussi des hommes qui gouvernent à la verticale depuis toujours. L'incarnation, on la veut toujours. Mais on veut qu'ils incarnent quoi nos politiques ? Des idées ? Une époque ?

Est-ce que c'est un peu différent ? Autrefois, les hommes politiques avaient de très longues carrières. Mitterrand s'y présentait deux fois avant d'être élu. Chirac aussi d'ailleurs. Aujourd'hui, on n'en peut plus de ces vieux politiciens de carrière. Mais on suspecte aussi les nouveaux d'incompétence. Est-ce que les politiques sont moins bons, moins cultivés, de moins haut niveau qu'ils l'étaient avant ? Le politique aujourd'hui est-il devenu quelqu'un qu'on aime et qu'on jette ? Quelqu'un qu'on scrolle sur Instagram ou sur TikTok ?

Avant d'entamer cette discussion, je voudrais juste vous raconter une petite scène à laquelle j'ai assisté tout récemment parce que mes oreilles traînaient à la terrasse d'un café. Deux jeunes qui discutent. Ils parlent d'un futur candidat potentiel et son nom n'a aucune importance. Et ça donne ceci. « Moi, ce gars, je n'y crois pas, c'est juste un showman. » Et son ami en face a répondu « Faut voir, il a l'air sympa. » C'est le Téléphone Son. Soyez les bienvenus. Le Téléphone Son. 0145 24 7000. Benjamin, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Bonsoir.

On vous écoute, Benjamin.

Oui, alors bonsoir à toute l'équipe. En ce qui me concerne, ce que je recherche vraiment chez un ou une présidente, c'est dans un premier temps une vision de la France. Qu'il ne soit pas une vision, du coup, pour les cinq ans à venir, qu'il soit vraiment une vision dans 20, 30, 40 ans. Et c'est associé avec une deuxième chose que je recherche, en fait, c'est l'apport désintéressé de sa personne pour la France, ce qui manque depuis plusieurs années. L'idée vraiment d'être un maillon et non pas le sauveur des Français. Donc autant dire qu'on a supprimé plus de la moitié des candidats actuellement.

Et puis aussi le respect, du coup, de toutes les frappes de la société, ce qui n'a pas forcément eu lieu ces dix dernières années. Et puis une culture.

Dites-moi, si vous le trouvez, on va le mettre sous vert, si je puis me permettre, Dominique. Si vous le trouvez, on va le mettre sous vert.

Oui, oui, voilà. Alors en fait, je pense que ce ne sont pas forcément les bonnes personnes qui se présentent, du coup, pour être candidats aujourd'hui. Je pense qu'on devrait élire peut-être d'un côté le candidat, de l'autre côté le programme. Ça éviterait certains problèmes.

Et je ne comprends pas comment on ferait, en fait.

Peut-être sous forme de contrat d'engagement.

Pardon, je n'ai pas entendu, Dominique, ce que vous disiez. Benjamin, pardon.

Sous forme de contrat d'engagement.

Ah oui, d'accord, ok. Ok, d'accord, ok. Dites-moi. Merci beaucoup, en tout cas. Et je trouve ça intéressant parce que ça nous lance sur notre débat de ce soir, cette intervention. Benjamin, je vous salue. Je vous remercie vraiment pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Il y a Michel Cotta qui est avec nous. Bonsoir. Vous êtes journaliste, vous avez connu, couvert, cette figure mitterrandienne dont je parlais tout à l'heure, et bien avant son élection aussi, et toutes ces années politiques-là. Et c'est pour ça qu'on avait vraiment envie de votre regard. Il y a Thomas Legrand qui est là également. Bonsoir, Thomas.

Bonsoir.

Journaliste, éditorialiste à Libération. Je trouve que c'est intéressant, Michel Cotta, ce que nous dit Benjamin, parce qu'il cherche le mouton à cinq pattes. Peut-être qu'on a toujours cherché le mouton à cinq pattes. En fait, au final, de plus en plus aujourd'hui, à votre avis ou pas ?

Je ne sais pas si on peut dire de plus en plus. On l'a toujours cherché. Mais il y avait des raisons pour lesquelles des gens se sont imposés, comme général de Gaulle, comme président de Terrain, etc. D'abord, c'est une période qui avait connu la guerre, déjà. Et donc, c'est une période où les plus décidés s'en sortent, ou les plus engagés. Donc, c'est le cas du général de Gaulle et de toute la génération des gaullistes qui a suivi. Et dans le cas de François Mitterrand, c'est effectivement un long combat, un long combat parfois tortueux, pour l'unité de la gauche. Et donc, il incarnait effectivement une certaine...

Et puis, en plus, c'était plus facile, puisque la France est divisée en deux. On est sûr que chacun peut avoir au moins la moitié des Français, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Est-ce qu'on est devenu...

Je ne sais pas si on est devenu plus difficile, Thomas Legrand, mais j'ai l'impression qu'on est dans une espèce de paradoxe aujourd'hui, en fait. Parce que, comme je le disais, l'incarnation, on la cherche toujours. On ne va pas appeler ça désormais homme providentiel, dont acte, mais on cherche toujours une incarnation. Mais dans le même temps, on veut effectivement plus d'horizontalité. Et on se demande à un moment si c'est très compatible, en fait, cette incarnation et l'horizontalité, finalement. Parce qu'il faut se demander, est-ce qu'on cherche une incarnation ou une représentation ? Est-ce que le président de la République qu'on élit doit incarner la France ?

Un peu comme De Gaulle a incarné la France quand la France était à terre et qu'il fallait bien qu'il y ait quelque chose qui s'élève. Ou est-ce qu'il faut que ce soit quelqu'un qui nous représente bien est représenté et incarné ? Ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais celui qui nous représente bien, est-ce qu'il faut qu'il nous ressemble ? Parce qu'on entend beaucoup ça monter aujourd'hui. Il faut qu'il nous ressemble.

Ça a toujours existé, pardon. Vous dites que ça monte, mais ça a toujours existé. Il y a toujours eu une contradiction entre l'homme providentiel, comme on disait à l'époque et comme on ne dit plus maintenant, et l'homme qui ressemble à tout le monde. Et ce n'est pas un hasard si les maires de France sont les hommes politiques qui sont les plus célébrés, parce qu'ils sont les plus proches. Mais ce n'est peut-être pas ça qu'on attend, effectivement, d'un chef de l'État.

On veut qu'il nous ressemble et en même temps on veut qu'il soit un peu exceptionnel. Bien sûr, absolument. C'est bien notre paradoxe. Donc c'est compliqué parce qu'on n'est pas exceptionnels tous. Et en fait, on fait une différence avec le monde d'avant et le monde d'après. On ne va pas se demander toute cette heure si c'était mieux avant. C'est un peu ça la question. Mais les présidents, disons jusqu'à François Mitterrand, jusqu'à Jacques Chirac, sont des présidents qui ont fait la guerre, qui ont vécu les guerres. Jacques Chirac a fait et vécu la guerre d'Algérie. Il a été soldat et après ils n'ont pas vécu la guerre.

Et en fait, ils sont des gens qui ont eu l'épaisseur de l'histoire en eux et ils ont choisi des choses, ils ont fait des choix durs. Les présidents ou les présidentiables d'aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils ont eu à choisir de vital ? Est-ce qu'ils ont risqué une fois leur vie ? Non, mais ce n'est pas de leur faute. J'allais dire, tant mieux pour eux quand même. Non, mais ce n'est pas de leur faute, mais nous non plus. Nous, dans notre vie, on a voté oui ou non à tel référendum. C'était les choix les plus forts. On n'a pas choisi la collaboration ou la résistance. Donc on n'a pas eu une vie aussi épique.

Alors, il ne faut pas s'étonner et peut-être pas s'en plaindre de ne pas avoir des grands personnages comme ça épiques. Et puis, par exemple, François Mitterrand, il représentait tout un camp. Il a réussi à représenter tout un camp. C'était tout un combat. Mais c'était peut-être plus facile parce qu'il représentait une vision. Tout à l'heure, notre auditeur disait j'aimerais bien quelqu'un qui a une vision à long terme. Il représentait la gauche qui avait une vision à long terme. La droite avait une vision à long terme. Aujourd'hui, c'est plus difficile.

On voit bien quand même, lorsqu'un candidat a dit qu'il était un candidat normal. Vous m'avez enlevé de la bouche. D'abord, je crois que ce n'est pas lui qui l'a dit tout à fait. C'est une question qu'on l'a posée. Normal, finalement, ça lui était apparu comme une injure faite aux Français parce qu'il était normal. On voit bien la contradiction. Dans ce seul mot, il voulait dire qu'il était normal par rapport au président qu'il avait précédé. C'est-à-dire, c'est une vanne pour Sarkozy. De là à dire normal, ce n'est pas ce qu'on veut. Et puis, il s'est fait brocarder pendant tout son quinquennat sur la normalité. Sa banalité.

Allez, retour au standard où Olivier nous attend. Bonsoir, Olivier. Bonsoir à tous. On vous écoute.

Voilà. Ma réflexion est en deux points. La première, par rapport à ce que vous dites des personnalités jusqu'à M. Chirac, c'est qu'il y avait aussi des courants de pensée à cette époque. Et aujourd'hui, en fait, il n'y en a plus pour sous-tendre derrière la pensée quelqu'un qui l'incarne. À part peut-être M. Mélenchon. Mais quand on dit le macronisme, par exemple, personne ne sait le définir. Au-delà de ce que dit M. Macron. Thomas Legrand, bois du petit lait sur la non-définition du macronisme.

Pardon. J'ai essayé pendant longtemps.

Allez-y. Et voilà. Et ce qui m'étonne le plus, en fait, dans même la réflexion que vous aviez du pouvoir par rapport à un homme normal ou banal, c'est comment en France on exerce le pouvoir alors qu'on est le pays de la Révolution. On a coupé la tête des rois mais on a mis quelqu'un au palais de l'Élysée. Et je trouve qu'on est plus proche en fait d'une monarchie républicaine dans le sens que le président, il ne peut pas descendre de sa voiture sans qu'on lui ouvre la porte. Alors que si vous regardez les pays du nord de l'Europe, un Premier ministre, qu'est-ce qu'il fait ? Il fait ses courses lui-même. Il va au boulot entre âmes et personne n'imagine ça en France.

Même là, vous, dans la façon dont vous parliez de l'incarnation du pouvoir, il faut que la personne soit un peu exceptionnelle. Mais non. Il faut qu'elle ait des idées et la dernière chose que je voudrais dire par rapport au premier témoignage, je vais dans le même sens, les Anglais ont un truc qu'ils appellent le consensus. C'est des idées qui doivent aller au-delà d'une présidence comme l'inverse de ce qu'on fait avec l'éducation en France. Vous voyez ?

Je vois très bien ce que vous nous dites, Olivier, et je vous remercie beaucoup. J'ai aussi l'impression qu'on est sur un peu des vœux pieux, en fait, à bien des égards. Moi, il y a une chose qui m'intéresse dans la manière dont la politique fonctionne aujourd'hui. Vous pourrez répondre l'un et l'autre, Michel Cotta, c'est que, bien sûr, le président de la République sous la cinquième, c'est la pierre angulaire, c'est lui qui décide de tout, c'est lui qui a tous les pouvoirs. Donc, il a forcément cette figure-là parce qu'il a aussi tout entre les mains.

Dès lors que cette mécanique élection, majorité parlementaire est cassée, et Dieu sait qu'elle est cassée là depuis un bout de temps, est-ce que le fait que la mécanique soit grippée et que le pouvoir se déplace quand même vers l'Assemblée fait que, de toute façon, d'elle-même, la figure du président peut redescendre un peu sur Terre ?

Oui, on est dans un système complètement hybride en ce moment. On sait tous que ça n'est pas complètement la cinquième République telle que l'a voulu la générale de Gaulle puisque, justement, c'était sur la primauté de l'exécutif et la primauté du président de la République. Et on sait très bien que ça s'est battu en brèche tous les jours. En revanche, on ne veut pas non plus d'un président abaissé face à un Parlement puissant. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, vous parlez de la culture du consensus. C'est vrai qu'on ne l'a pas parce qu'il n'y a pas que les Anglais qui ont le consensus malgré la monarchie. Il y a les Allemands. Le compromis. Il y a les Allemands.

Or, nous, on voit bien et on nage dedans depuis deux ans la difficulté qu'on a à faire le moindre compromis que ce soit sur n'importe quoi. Donc, effectivement, peut-être qu'on ne peut pas demander à la fois qu'il y ait une gauche et une droite puissantes et à la fois qu'elles ne puissent pas s'unir. Le compromis, c'est forcément au centre.

Thomas Legrand, juste une chose sur cette même question à laquelle vient de répondre Michel Cotta. Est-ce que la politique telle qu'elle marche aujourd'hui avec une espèce de manière d'être décentrée par rapport au palais de l'Elysée, est-ce que ça peut changer là, pour le cycle qui arrive, complètement la figure du président ? Est-ce que je rêve en disant ça ? Non, ça peut changer parce qu'on n'est plus dans un moment où il y a un bipartis, une bipolarité ou un mouvement à une majorité absolue et donc l'exécutif fait ce qu'il veut avec sa majorité qui est une majorité un peu croupion. Mais moi, je pense que c'est surtout... On est sur un malentendu.

Quand le général de Gaulle a voulu instaurer le président de la République avec la primauté de l'exécutif après la guerre d'Algérie et après les égarments de la 4ème République, il faut se souvenir que le président de la République française avait beaucoup de pouvoir. On dit toujours qu'il a beaucoup de pouvoir. Il a beaucoup de pouvoir sur le papier mais en réalité, il avait beaucoup de pouvoir parce qu'il était le président d'une nation fermée, d'une nation où la moitié du capitalisme était d'État. C'était avant les nationalisations mais où il y avait une monnaie où les prix... Je rappelle souvent que le prix de la baguette était fixé en Conseil des ministres je crois jusqu'en 1979.

Il y avait une échelle des salaires. Vous vous souvenez ? On parlait d'échelle des salaires et des salaires et des prix. Et donc, quand le président décidait par exemple qu'il fallait faire un train entre Paris et Bordeaux, il prenait une règle, hop, il faisait un train et le chemin de fer se faisait comme ça. Maintenant, il faut décider si les rails allemands sont moins chers, il y a des zones humides. C'est-à-dire, le président a beaucoup moins de pouvoir et moins il a de pouvoir, plus il fait campagne sur, non pas son idéologie puisque les idéologies ont disparu, les grandes explications globales ont disparu mais sur le fait qu'il va retrouver le pouvoir.

Nicolas Sarkozy avait dit que son prédécesseur était un roi fainéant et que lui, avec son énergie, il allait retrouver le pouvoir. François Hollande avait dit moi je suis normal, je vais retrouver le pouvoir parce que le précédent était un agité. Le suivant a dit moi je suis extraordinaire, je dépasse les frontières. Voilà, et le prochain va nous dire que lui, il est un autoritaire et il va retrouver le pouvoir.

C'est pour ça que l'engagement sur l'avenir, sur un pacte d'avenir comme le proposait notre auditeur, notre correspondant précédent, c'est vrai que c'est très, on a envie de ça évidemment, mais chacun sait bien que l'histoire ne se fait pas sur les 40 ans. L'histoire souvent se fait en réaction à ce qui se passe et à ce qui se passe ailleurs. Par exemple, quel que soit l'homme qui est aujourd'hui au pouvoir, comment il ferait vis-à-vis du monde tel qu'il va et qu'on n'a pas choisi, vraiment.

Donc, c'est très bien d'avoir une vue à longue distance, mais disons qu'une, moi je suis d'accord avec une vision, il faut quand même au moins qu'il y ait une vision à 5, 10 ans, mais surtout, par pitié, pas pour 50 ans, pas pour un demi-siècle, c'est pas vrai, personne ne peut y croire.

Et ça ne marche pas, on ne vote pas effectivement pour 50 ans, mais on vote de manière très épidermique aussi. On a Sandra qui est un peu la porte-parole de beaucoup d'auditeurs et qui dit sur WhatsApp qu'il faudrait une personnalité qui a travaillé dans la société civile avant d'exercer en tant que politique. Certains de nos politiques n'ont jamais travaillé, certains n'ont même pas de bagage suffisant pour exercer au niveau présidentiel. Et bien moi, je me demande si ça compte vraiment encore en fait ce que dit Sarah. Si vraiment, on a besoin d'un bagage, on a besoin d'hommes politiques qui... Quand même. Oui, ça compte, mais est-ce que ça influe sur les sondages désormais ?

Ou ça compte pour gouverner ? Peut-être que pour se faire écrire ça ne compte pas, mais pour gouverner, est-ce que ça influe réellement sur les sondages ? Est-ce qu'aujourd'hui ça influe sur les sondages ou est-ce qu'au contraire on finit par entendre de plus en plus ? Si on prend les sondages aujourd'hui, les sondages ne sont pas... Enfin bon, si on prend les sondages aujourd'hui, la personnalité la plus populaire, Jordan Bardella, n'a pas fini sa première année de Géo, a fait un stage dans l'entreprise de son père, son père lui a acheté le jour de ses 18 ans et de son permis de conduire une voiture et il n'a jamais rien fait et jamais rien prouvé. On ne peut pas dire

qu'il a exercé ses pouvoirs

dans l'entreprise. Il n'a rien fait. Personne ne l'embaucherait avec ce CV. Mais j'entends ce que vous dites. Pourquoi il faudrait qu'on vote pour lui ? J'entends ce que vous dites factuellement, Thomas Legrand, j'entends ce que vous dites factuellement, mais de fait, ça marche quand même. Donc le sens de ma question, c'était ça. Ça marche parce que c'était une réaction, c'est-à-dire que c'est justement tous ces gens qui sont hyper diplômés, qui font partie de l'élite et qui nous ont emmenés là, il y a une sorte peut-être de réaction qui fait que les gens...

Moyennant quoi quand même, une certaine réticence par rapport à Jordan Bardella, surtout si on la met en comparaison avec Marine Le Pen, au fond, à Marine Le Pen, on ne peut pas reprocher son expérience parce qu'elle en a une, vraiment. Et au fond, on s'aperçoit, elle a eu une personnalité d'opposition depuis 20 ans.

Oui, mais elle n'a jamais été dans aucun exécutif, ni régional, ni départemental. D'accord, mais enfin, elle a une expérience

de la vie politique et des gens. On peut très bien lui reconnaître ça. C'est vrai que, par rapport à ça, il y a beaucoup de gens, à droite surtout, qui disent, mais Bardella, ce n'est pas un phénomène, ce n'est pas le phénomène qu'on décrit, ce n'est pas le phénomène que décrivent les sondages parce qu'il n'a pas d'expérience.

Mais c'en est peut-être un,

malgré son inexpérience.

C'est ça qui nous a... Et d'ailleurs,

Emmanuel Macron, lorsqu'il a été élu, était aussi quelqu'un qui était hors parti. Je vous rappelle qu'avant, c'était décidé partout, par édition, par élection, primaire, comme on disait. Lui était le seul à être passé à côté de l'élection primaire du Parti Socialiste et à être quand même élu. C'est effectivement

la grande différence, peut-être, avec les politiques d'antan, le bagage qu'il pouvait avoir. Mais effectivement, il y en a beaucoup qui sont... Notre auditrice nous dit qu'il devrait avoir exercé une profession à venir de la société civile. Chez les députés, par exemple, il y en a de plus en plus des gens qui viennent de la société civile. Mais ça ne nous permet pas d'avoir un Parlement qui marche mieux. Et du coup, le sens de ma question, c'est est-ce que ça rend les politiques meilleures que d'être plus normaux, plus issus de la société civile ?

Des marcheurs de 2017, si on veut parler de cette vague qui venait de la société civile à ce moment-là, par exemple, il y en a beaucoup qui ont lâché prise au milieu. Oui, parce que les marcheurs de 2017 venaient d'une société civile très intégrée, c'était des cadres. Et je pense qu'il y a une aspiration à... C'est vrai que le Parti Communiste dans les années 60-70 a amené à l'Assemblée des légions d'ouvriers ou d'employés le Parti Socialiste aussi. Mais je comprends, mais le sens de ma question, c'est est-ce que ça marche mieux ?

Non, je ne sais pas. Il faut un point de comparaison pour aujourd'hui. Non, on ne l'a pas. Moi, j'ai tendance quand même à penser que la société civile, on en parle beaucoup, mais au fond, d'une certaine façon, ils ont tous un rapport avec la société civile. Ne serait-ce que parce que leurs femmes travaillent, leurs enfants travaillent, leurs parents travaillent ? Bon, donc, peut-être que la qualification et la gestion d'un pays est peut-être un peu différente d'un boulot traditionnel et qu'on a tous fait dans des entreprises. Donc, je ne suis pas sûre que le fameux concept de société civile veuille vraiment dire quelque chose en politique. Je ne suis pas sûre.

Peut-être que c'est parce que nous avons l'intention à suivre des gens qui sont eux-mêmes sur un parcours politique. Mais enfin, je crois que ce n'est pas ça qui amènera un changement. Catherine est à Saint-Nazaire. Bonsoir, Catherine. Oui, bonsoir.

On vous écoute ?

Moi, je me souviens avoir eu des vrais présidents, c'est-à-dire des présidents quand même qui avaient des convictions et qui, je me rappelle, n'étaient pas comme aujourd'hui soudés à leur calculatrice. Depuis la mondialisation, je trouve qu'il y a un manque de contenu total dans la posture politique. j'ai remarqué que cette compétition internationale qui, d'ailleurs, pour moi, se casse la figure de façon évidente, entraîne ça aussi. Voilà. Et puis, quant aux diplômes, etc., moi, je vois les politiciens avec des diplômes, c'est encore la calculette. Donc, j'ai envie de dire non, merci.

Merci beaucoup, Catherine, pour votre intervention. J'aime bien comme elle dit j'ai connu des vrais présidents. Je ne sais pas très bien ce que ça veut dire connaître des vrais présidents. Elle parle de la mondialisation, c'est un peu ce que je disais tout à l'heure. Les vrais présidents, ils présidaient un pays et ils avaient des manettes. Les manettes répondaient. On pouvait aimer ou ne pas aimer. Ils ont fait des bêtises aussi. Mais quand ils disaient je vais faire ça, ils pouvaient au moins essayer de le faire. François Mitterrand, quand ils disaient je vais nationaliser, ils pouvaient le faire. Après, c'était peut-être une bêtise. D'ailleurs, ils ont dû privatiser après.

Donc, c'était sûrement mal fait.

Et c'est un socialiste, Lionel Jassemin, qui a fait l'essentiel.

Mais en tout cas, il y avait ce sentiment que le vote compte. Et puis, les présidents étaient des vrais présidents parce qu'ils représentaient aussi une vision de la société, une vision de la société qui était ancrée dans l'histoire. Mitterrand se voyait comme le successeur de Blum, de Jaurès, de Clémenceau. Et voilà, chacun est d'une lignée. Ça veut dire qu'il faut vouloir

entrer dans l'histoire pour être président ? Il faut être un peu fou pour être président de la République. Il y a un grain de folie pour ceux qui, aujourd'hui, se lancent dans la bataille. D'ailleurs, on comprend mal comment tellement de gens se lancent dans une bataille dont une mesure pas l'ampleur. Alors, moi, je fais quand même un bémol sur la calculette parce que je dirais que jusqu'à présent, c'est peut-être parce qu'on n'a pas assez fait de calculettes qu'on est arrivé à beaucoup d'erreurs. À beaucoup d'erreurs. Et d'erreurs qui auraient pu quand même... Dont on pense les uns et les autres qu'elles auraient été évitables avec un personnel politique plus compétent.

Je ne veux pas dire plus diplômé, ça, je ne sais pas. Mais en tout cas, je n'y crois pas. Mais en tout cas, la calculette, ça n'a pas que des mauvais résultats. Et ça peut avoir de bons résultats. C'est la calculette budgétaire

ou la calculette pour la popularité ? Je joue un peu

sur le mot de la calculette. Si c'est la calculette des sondages,

c'est autre chose. Moi, je l'ai entendu sur la calculette économique en forme budgétaire. Enfin, je dirais le fait que la mondialisation nous empêche de toute façon. Mais du coup, est-ce que ça veut dire qu'un président à la fin qui reste et qui a pu incarner quelque chose, qu'il en reste, effectivement, c'est rarement une mesure économique. Ce qu'il en reste, ce sont les mesures sociétales en réalité, non ? Souvent les mesures sociétales, bien sûr.

Oui et non. Oui et non. Parce que regardez, qu'est-ce qu'il reste de Valéry Giscard d'Estaing ? Il reste des normes en forme sociale. Oui, il reste l'avortement de Valéry Giscard d'Estaing. La majorité à 18 ans. Il reste énormément de choses. Et au fond... Mais ça, c'est très sociétal, justement, Michel Cotas. C'est l'idée, en fait. Juste là, c'est ce que je veux dire. C'est-à-dire que, qu'est-ce qu'il reste de Mitterrand ? Il reste sûrement des nationalisations et des nationalisations, d'ailleurs. Mais... Il reste pas d'entrée, la peine de mort ? Il reste aussi une politique culturelle. Mais je suis pas sûr que c'est sur la politique culturelle qui gagne. Non, c'est la peine de mort.

C'est sur la peine de mort. Le travail. En revanche, en revanche, c'est vrai qu'on retiendra, encore une fois, des volontés économiques. C'est une façon de gouverner avec, entre guillemets, le peuple. Parce que tout le monde vous gouvernez avec le peuple. On retient ça à la rigueur. Et on retient des options qui sont des options libérales, antilibérales, social-démocrate, etc. Plutôt que, malheureusement d'ailleurs, les réformes sociétales. Allez-y, Thomas, et on retourne au standard.

Si on reprend, parce que finalement, notre premier auditeur qui voulait le mouton à cinq pattes, moi, ça m'a fait penser à Pierre Mendes France qui critiquait la Ve République dans un livre qui s'appelle République moderne en 62 ou 64, je crois. Et quand on le lit ou le relit, c'est extraordinaire parce que lui, il théorise le fait qu'il faut quand même incarner de façon assez exemplaire lui-même, mais qu'il fallait une modernité, une horizontalité. Chabon avait essayé aussi avec la nouvelle société. Il y a depuis longtemps quand même, et on a pu croire qu'Emmanuel Macron proposait ça aussi. Il faut à la fois la verticalité et l'horizontalité.

C'est compliqué, ça fait une figure géométrique assez acrobatique et compliqué à tenir, mais je pense que c'est de la responsabilité du président de la République puisqu'on est obligé de l'élire. Oui, on sait bien que vous avez écrit tout un livre pour dire qu'on n'est pas censé le faire qu'on ne devrait pas le faire. que je trouve problématiques, mais bon, ça serait la responsabilité du prochain président de la République d'essayer d'allier cette contradiction, de résoudre cette contradiction. Anne, nous y attend. Annie, pardon. Annie, on vous écoute.

Oui, bonsoir. Déjà, première remarque, c'est... L'introduction m'a quand même un petit peu choquée puisque vous n'avez parlé que d'hommes politiques. La représentation, c'est un homme politique, en fait. Vous n'avez parlé que d'hommes politiques et je trouve ça un petit peu dommage parce qu'on peut très bien dire femme ou homme politique. Si on veut que les femmes s'engagent en politique, il faut aussi expliquer aux jeunes femmes et aux petites filles qu'elles peuvent être aussi des femmes politiques. Donc, ne pas l'oublier. Et en fait, moi, ce qui m'apporte, je pense qu'un président de la République ou une présidente de la République doit avoir été élue locale.

Ça éviterait d'avoir un Macron qui dit dans une gare, dans cette gare, il y a des gens qui sont quelque chose et d'autres qui ne sont rien. On traverse la rue pour trouver du travail. En fait, on voit Macron comme les gens qui l'ont entouré puisqu'il s'est aussi entouré de ministres qui n'avaient jamais, qui ne connaissaient que, l'entreprise et qui ne connaissaient pas, en fait, la gestion locale et de ce que c'est que la vraie vie avec des gens qui vous attendent au bout du couloir dans la mairie et qui sont dans la galère.

Donc, verticalité et horizontalité, mais peut-être, mais en tout cas, l'élu local, je pense qu'il faut passer par là, les Perran, Chirac, jusqu'à des gens qui ont été élus locaux. Il n'y a pas eu que la guerre. Il y a aussi le fait qu'ils connaissaient la vraie vie, la vie des gens de leur ville, de leur canton.

Merci beaucoup, Annie. Je l'ai entendu, votre remarque sur les hommes et les femmes politiques, évidemment. J'ai envie de dire que ça va s'en dire, mais dont acte, vous avez raison, autant le dire clairement. Je vous ai référent au président qui passait. Et au président. On n'a pas encore eu la présidente. Mais dont acte, j'aurais pu aussi m'en rajouter.

Je trouve qu'en tout cas, les 15 ans qui viennent, du point de vue des femmes, des femmes au Parlement, des femmes dans les ministères, des femmes dans la représentation, a énormément cru, beaucoup plus que quand même sous tous les autres régimes avant. Alors, je ne sais pas quand, c'est sûrement lié à l'évolution des femmes. Enfin, on peut dire qu'effectivement, d'ailleurs, votre premier intervenant parlait de président ou de présidente. Oui, absolument. C'est notre auditeur préféré. Désormais,

on fait référence à lui immédiatement. Juste un mot, on va rejoindre Gaspard Ganser dans un instant, parce que c'est important aussi, l'ancien conseiller en communication, du président dit normal. Juste une seconde avant, quand même, Thomas Legrand, sur ce que dit notre auditrice à l'instant, sur le fait qu'être élu local, ça forge également. Là-dessus, tout le monde peut être d'accord. Mais moi, j'ai l'impression que c'est une tendance. Ça n'a pas été inventé par Emmanuel Macron. Elle est fille, il n'a pas d'élus locaux. Le Rassemblement National a mis un temps considérable à avoir des élus locaux. En marche, on n'en parle même pas, etc.

Ça aussi, c'est quand même une tendance lourde des dernières années politiques. Il y a une tendance lourde depuis une dizaine d'années. En fait, nous avons deux vies politiques, deux débats politiques.

Mais ça, c'est le non-cumul des mandats.

Ce n'est pas que le non-cumul des mandats, je pense. Non, non, ce n'est pas que le non-cumul des mandats, parce que nous avons une vie politique avec le Parti Socialiste, les écologistes et les Républicains, UDFRPR, et nous avons trois parties qui animent le débat national. Moi, je pense que c'est plus les chaînes Tout-Info que le non-cumul des mandats qui animent les débats nationaux. LFI, la Macronie et puis le Rassemblement National. Et ces trois mouvements-là, finalement, ne se coltinent pas la réalité.

Et ce que disait notre précédente auditrice, c'est très intéressant, parce que sur l'alliance, peut-être impossible entre la verticalité et l'horizontalité, finalement, les élus locaux le font, parce que les élus locaux, les exécutifs ont du pouvoir, quand même, et ont du pouvoir qui se voit, c'est-à-dire que quand un maire décide quelque chose, ça se voit, ça se sent. Et quand même, il faut, grâce à la façon dont il est élu, qui n'est pas la même façon que le président de la République, il faut du compromis. Dans les mairies, il y a du compromis. On fait des compromis et ça, ça allie et c'est beaucoup plus dur à faire au niveau national.

Je voudrais quand même défendre ce qui est sur le non-cumul des mandats. Je veux dire qu'à partir du moment où on interdit un maire d'une grande ville ou d'être candidat aux législatives, c'est vrai que vous avez une chambre d'en haut qui domine tout le monde et puis sur place, des gens qui font le boulot. Mais pourquoi ? Un député ? Est-ce qu'un député

ne peut pas être parent d'élève en même temps, accompagner ses enfants, faire ses cours, ses voies à la pratique ? Vous savez qu'avant, vous savez bien que c'est au maire qu'on demande des gros problèmes. Il y avait des barons avant. S'il vous plaît, je voudrais vraiment qu'on salue Gaspard Ganser qui vient d'arriver. Bonsoir. Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes consultant en communication, Gaspard Ganser, évidemment. Vous êtes l'ancien conseiller en communication de François Hollande et on voulait vous avoir parce que vous, vous avez été le conseiller en com' de ce fameux président normal. On en a parlé précédemment dans notre débat.

Peut-être que vous étiez déjà là en écoutant. Et au fond, effectivement, normal, ça n'accroche pas. Ça n'a en tout cas pas accroché à ce moment-là. Qu'est-ce qui accroche aujourd'hui à votre avis ? Un homme politique qui accroche, il accroche sur quoi ?

Déjà, je pense que ça a quand même un peu accroché puisque ça lui a été lu. On s'en souvient. Rien que pour ça, oui. Rien que pour ça, il y a en contre qu'on a accroché. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, rien n'est normal en fait dans la vie politique, la vie médiatique, la vie numérique. Et c'est vrai que comme il n'y a plus aujourd'hui des grandes digues idéologiques comme il n'y a plus en existant au 19e ou au 20e siècle, le marxisme, le libéralisme ou d'autres et l'écologie ne s'est pas encore imposée de la même manière. En fait, ce qui compte aujourd'hui, c'est quand même les personnalités, les caractères, même parfois le physique ou la façon de parler.

On est une civilisation des mots durs, de l'image forte et donc l'incarnation au sens vraiment propre du terme, un peu comme les Grecs et les Romains se faisaient faire des statues ou les rois de France des peintures. Maintenant, montrer sa bobine sur les réseaux sociaux et la télévision et parler le plus fort possible ou écrire le plus fort possible pour cette formule un peu impropre, ce qui permet en fait de s'imposer, de cliver par la radicalité, souvent au détriment du débat d'idées.

Et alors là, si ça a pris cette ampleur-là, Gaspard Ganser, c'est parce qu'on est effectivement à l'ordre des réseaux sociaux. Mais ce que vous décrivez là, moi j'ai l'impression que ça a au fond existé, j'allais dire, presque à la fin de François Mitterrand, quand on y songe, enfin je veux dire, quand Renaud fait des 4x3 en disant « Ton ton reste », il y a de ça dans l'énorme personnalisation qu'on veut faire de ce personnage et puis après, ça a été en grandissant mais on la cherche depuis un bout de temps en fait et on y est depuis un bout de temps, non ?

Oui, c'est vrai. De toute façon, les institutions de la Ve République, elles suscitent l'ultra-personnification, personnalisation depuis l'élection présidentielle et quand on disait « Giscard à la barre » dans les années 70, on n'était quand même pas très loin de ça déjà, de cette preuve personnalisation. Mais je pense que ça s'est quand même accentué sous le double effet de l'affaiblissement politique et idéologique général.

Franchement, les grandes idées nous manquent, alors peut-être que ce n'est pas perdu et qu'on peut tous collectivement s'y remettre aux citoyens comme dirigeants politiques ou consultants en communication et puis d'autre part, la construction du débat médiatique et surtout numérique rend très difficile le passage d'un message en quelques secondes sur TikTok, c'est très difficile de montrer autre chose qu'un sourire ou un énorme coup de gueule. Et donc celui qui a la meilleure science de la gestion de son image est souvent celui qui s'impose. Paradoxalement, je suis conscient en communication mais je le regrette.

J'aimerais qu'on fasse plus de politique et moins de communication et parfois je regrette que les communicants et ceux qui communiquent bien aient pris le pas sur les autres.

Ça veut dire que le fameux questionnaire pop de Gabriel Attal qui est dans Elle je crois cette semaine-là aura plus d'impact que s'il faisait une déclaration ou un discours à l'Assemblée nationale ou ailleurs. On est d'accord avec ça, on peut le regretter mais on est d'accord avec ça.

Malheureusement, oui, il n'y a eu que quelques secondes sur TikTok en train de faire des selfies de serrer les mains et de montrer le sourire ou de vider les poubelles pour d'autres a plus d'impact.

Après, je pense que quand même le mur de la réalité finit toujours par arriver et qu'on est face à une grande échéance politique par exemple comme les présidentielles pour le coup les sourires, les clashs, tout ça ne suffit pas ou peut-être que je veux encore le croire parce que quand même dans une campagne présidentielle il y a tous les jours un débat, une interview, une confrontation, alors des réunions publiques ou des meetings même s'il y en a moins et là les occasions de se prendre les pieds de l'en tapis ou en tout cas de donner la vérité de ses convictions et de sa personnalité sont quand même beaucoup plus nombreuses donc à un moment le masque tombe.

Donc ça permet d'être très populaire pendant très longtemps on peut jouer simplement sur sa personne et son image mais à un moment quand même les français savent enfin je veux le croire mais je suis assez certain que quand il s'agit de donner les clés du canyon pardon pour cette image un peu ancienne après une élection présidentielle pour diriger une des plus grandes puissances économiques, militaires et politiques du monde là pour le coup on veut avoir des gens qui sont capables de le faire.

Mais est-ce que ça veut dire Gaspard Ganser après je vous laisse pour qu'on puisse retourner au standard que c'est une espèce de formule assez vite faite on vote pas pour un homme on vote pour des idées ou pour une femme mais pour des idées rassurez-moi ça tient toujours en fait parce que je vous entends et je me dis est-ce qu'il y a même encore de la place pour ça en fait y compris dans la fabrique des hommes politiques d'aujourd'hui ?

Je pense que c'est de moins en moins vrai alors il y a ce que je veux croire c'est-à-dire que les idées sont plus importantes et peut-être que pour la présidentielle quand même la compétence la vision de la société sont essentielles mais aujourd'hui pour percer en politique pour parler comme le font les jeunes sur les réseaux sociaux il suffit souvent d'avoir un beau sourire ou un bon sens de la formule pour y arriver honnêtement quand on regarde l'ascension express de Jordan Bardella de Gabriel Attal ou de quelques autres comment en quelques jours en quelques semaines en quelques mois ils ont réussi à percer le mur du son ils l'ont fait plus on va dire critiquez-moi si je me trompe par leur science de la communication que par la force de leurs idées politiques

Je vous remercie Gaspard Ganser de votre petit passage dans le téléphone est-ce que vous êtes en PLS Thomas Legrand quand vous écoutez Gaspard Ganser ? Pourquoi je serais en PLS ?

Non, non, non c'est une réalité De dépit en fait sur la politique telle qu'elle se débrouille aujourd'hui quand vous avez commencé à la suivre vous quand Michel Cotta a commencé à la suivre J'aime bien sa formule je veux croire qui dit toute la détresse de son optimisme tempéré c'est-à-dire que je pense effectivement quand on va rentrer dans ce qu'on appelle l'atmosphère de la campagne on n'y est pas encore peut-être que certains incompétents vont ça va se voir on se souvient du débat de 2007 entre Macron et Le Pen par exemple où des choses se sont cristallisées même si des jeux étaient faits je sais c'est assez compliqué à partir du moment où quand même dans la plus grande démocratie du monde un homme qui a dit attention les étrangers vont manger vos chiens et vos chats se fait élire là l'analyste politique que je suis perd un petit peu ses capacités

je me demande tout de même si ça n'a pas toujours existé à ce niveau-là est-ce qu'on a vu les électeurs vraiment se préoccuper d'un programme en dehors de l'élection de 81 où il y avait deux directions complètement opposées où quand même l'un a été pour des principes de gauche telle nationalisation etc bon mais qui s'intéresse encore au programme vous avez raison on a remarqué on a toujours remarqué que les gens sont presque alors il y a d'énormes débats vous avez raison il y a des débats multiples sur les aspects des programmes mais on a l'impression que les électeurs ne s'y arrêtent pas depuis longtemps

on a besoin d'autorité alors hélas

la preuve c'est qu'au fond quand Jacques Chirac est élu en 95 il est élu sur la fracture sociale et immédiatement il choisit de ne pas appliquer cette politique voilà

et il perd en 97

oui d'accord mais donc on s'est aperçu que c'était que le programme qu'il a défendu n'était pas ce qu'il avait fait élire c'est quand même bien sûr

si c'est pas le programme en tout cas c'est on a l'impression qu'il y a un élan et on a l'impression qu'il y a des compétences aussi et des qualités là là on a l'impression quand on regarde Trump franchement on se dit mais on se dit il y a un problème de niveau et pourtant on se disait pas ça il y a un problème de niveau entre Mitterrand il est élu et il fait peur

il fait peur à tout le monde d'y comprendre nos dirigeants

et pour certains américains ceux qui ont voté pour lui Thomas c'est un vrai élan et c'est même un élan du coeur un vote comme Trump on peut tomber dans le chais en l'écoutant mais c'est une réalité je voudrais qu'on écoute Frédéric qui est encore là bonsoir Frédéric pardon de vous avoir fait patienter

oui bonsoir je vous écoute ce que j'ai envie de vous dire ça touche plus la France que les Etats-Unis allez-y je vous en prie je trouve qu'on critique beaucoup et que finalement on prend jamais le temps de reconnaître l'extrême complexité et la difficulté de la mission des présidents et on prend jamais le temps non plus de les remercier pour leur engagement donc j'avais quand même envie de témoigner de ça et je trouve que les français ont un peu tendance à élire un roi et puis pour lui couper la tête finalement quelques semaines plus tard et nos présidents ils sont finalement populaires que lorsqu'ils ont quitté leur fonction et je pense que c'est un peu dommage

merci Frédéric et merci vous venez de faire plaisir à Thomas vous avez raison et en même temps vous avez raison parce que c'est de plus en plus complexe et ils ont moins en moins de pouvoir le seul problème c'est qu'il faudrait qu'ils arrêtent de se faire élire en disant je vais take back control je vais récupérer et là encore j'en reviens à Mendes et à sa modestie il était tellement modeste

qu'il ne s'est pas présenté c'est sans doute un exemple formidable d'homme politique il n'a jamais osé se présenter aux français c'est embêtant

c'est pas qu'il n'a pas osé il n'a jamais été dans les conditions c'est comme Delors il aurait très bien pu c'est difficile mais vous savez à quoi je pense je pense même à Edouard Philippe qui sort un livre en disant est-ce que c'est vendeur de sortir un livre en disant voilà tout ce qui ne va pas plutôt que de sortir un livre en disant voilà ce que moi je ferais ce débat là il est aussi vieux que la politique également

faut-il dire la vérité

comment chercher le consensus on restera là-dessus il met ta vie qu'on en reparlera les élections arrivent beaucoup d'élections à venir merci vraiment à tous je ne vous laisse pas sans avoir remercié Philippe Lefebure Thomas Langlin Pierre de Certaine Amory Bauchet Nathalie Poitvin et Mathieu Barranger pour le joli 18-20 et toutes ces semaines-là à la technique aujourd'hui il y a Fabrice Desmaz je crois et Mélissa Etrois voilà