RÉPRESSION : LA JUSTICE AU SERVICE DU POUVOIR ?

ces dernières semaines la dérive autoritaire du pouvoir ne semble plus avoir de limite elle est même dénoncée à l'international on peut ici citer les menaces à peine voilée de Gérald Darmanin envers la Ligue des droits de l'Homme je connais pas les subventions données par l'État mais effectivement je pense que ça mérite ça mérite d'être regardé dans le cadre des actions qu'ils ont pu mener la procédure de dissolution du mouvement écologiste les soulèvements de la terre la dénonciation d'un terrorisme intellectuel d'extrême gauche et en même temps nous assistons à aucune réelle remise en question de la stratégie de maintien de l'ordre de la part du gouvernement une stratégie pourtant pointée du doigt par de plus en plus d'organisations si cette théorie est intellectuelle c'est mettre des doutes sur la politique de maintien de l'ordre en France alors à ce moment-là l'ONU et le Conseil de l'Europe sont aussi des terroristes intellectuels puisque eux-mêmes parlent d'un usage excessif de la force du fait des violences policières aujourd'hui un Français sur deux d'y avoir peur d'aller manifester et d'être victime de violence tout ceci sans compter les interpellations abusives et les détentions arbitrales alors sommes-nous en train d'assister un musulman de toute forme de contestation à une criminalisation des opposants politiques et militants écologistes en quoi la justice participe-t-elle à cette répression et comment inverser la tendance réponse tout de suite dans ce nouvel entretien blast avec l'avocat Rafael Kempf Rafael Kempf bonjour bonjour merci d'être venu sur le plateau de Blast alors vous êtes avocat au barreau de Paris engagé dans la défense des libertés publiques vous défendez les manifestants et activistes comme par exemple les manifestants des gilets jaunes les adultes de Notre-Dame-des-Landes ou les militants anti-nucléaires de bure vous défendez aussi des personnes accusées de terrorisme et vous êtes auteur de ennemi d'État publié à la fabrique en 2019 et plus récemment violence judiciaire la justice et la répression de l'action politique publiée en septembre 2022 aux éditions La Découverte première question pour rentrer doucement dans le sujet en quelque sorte comment est-ce que vous percevez la situation que l'on vit actuellement en tant qu'avocat c'est une situation qui est dangereuse et inquiétante de façon incontestable parce que depuis plusieurs années on voit la manière dont l'autorité judiciaire peut être instrumentalisée notamment les procureurs de la République utiliser par le pouvoir politique au sein de répression d'une dissidence politique d'une opposition politique avec laquelle le gouvernement n'est pas en accord donc lorsqu'on est avocat et qu'on est attaché à l'idée des libertés fondamentales d'un débat judiciaire qui soit serein dénué des contingences politiques et bien lorsqu'on examine avec précision la situation de la manière dont la justice réagit à la question de l'opposition politique et bien on ne peut qu'être on ne peut qu'être inquiet on a de nombreuses organisations qui depuis plusieurs semaines dénoncent la politique d'une minceur de l'ordre à la française les violences policières qui ont résulte mais justement ce que vous dites vous c'est que ce n'est pas le seul problème qui est aussi des violences judiciaires et que la justice pénale conforte aujourd'hui la politique de maintien de l'ordre en quoi est-ce que justement la justice pénale est devenue un outil politique du maintien de langue alors je dirais avant la justice finale je dirais le parquet les procureurs de la République qui sont chargés de l'accusation dans ce pays et qui ne sont pas des magistrats indépendants contrairement aux juges qui jugent dans le livre qui a été publié il y a quelques mois je faisais déjà état des détentions arbitraires qui avaient pu avoir lieu dans un certain nombre de manifestations notamment des gilets jaunes mais pas que ou un grand nombre de personnes parfois plusieurs centaines de personnes sont interpellées de façon préventive avant même qu'elle n'arrive dans les manifestations sur la base d'un article du code pénal qui a été créé en 2010 qui permet de sanctionner on va dire l'intention de commettre quelque chose l'intention de commettre des violences ou des dégradations à l'avenir mais non pas le fait d'en avoir commis précisément tu vois si oui dont on fouillé par exemple le coffre de leur voiture qui venait à Paris pour manifester et sous prétexte que ils avaient par exemple des lunettes de d'ici ou autre on allait par exemple les arrêter ça c'est un grand classique c'est à dire que pendant le mouvement des gilets jaunes un grand nombre de personnes ont été interpellées soit sur des autoroutes à plusieurs centaines de kilomètres de Paris alors qu'ils étaient en route pour Paris comme je le raconte dans le livre avec le cas de trois gilets jaunes qui venaient de Bretagne qui sont interpellés parce qu'ils prennent l'autoroute à 13 en direction de Paris ils sont interpellés vers Lisieux alors je sais pas si on voit un peu ce que c'est entre entre Lisieux et Deauville à peu près il y a un péage d'autoroute et donc c'est quand même intéressant je peux peut-être vous raconter ce qui s'est passé de façon un peu précise ce jour-là parce que c'est très révélateur d'une logique gouvernementale policière et judiciaire c'est il y a trois strates il y a une strate politique à l'époque Nicole Belloubet ministre de la Justice membre du gouvernement qui dit au procureur de la République il leur donne finalement des instructions par voie de d'un document qui est écrit une lettre que nous avons lu que nous connaissons et elle dit au procureur je vous demande sur la base d'une loi anti-terroriste de 2001 d'autoriser les policiers ou les gendarmes à contrôler les personnes sans avoir à donner de raison et à fouiller leurs sacs voir leur coffre de voiture et donc on a cette situation là qui ne soit absolument politique un choix politique recours à une loi anti-terroriste demande d'interpellation de contrôle préventif et sur le terrain dans plein de juridictions en France on a mis en œuvre de façon assez servile je dois le dire ces instructions gouvernementales et donc je l'ai vu de manière très concrète à Lisieux où il y a un tribunal et donc à Lisieux le procureur de la République a autorisé un commandant de gendarmerie local à contrôler les voitures qui passent par la gare de péage qui se trouve entre Lisieux et Deauville sur l'autoroute A13 et ce qui est intéressant ce qu'il faut bien comprendre que en temps normal dans ce pays contrairement à une idée reçue la police n'a pas le droit de vous contrôler sauf certaines situations comme par exemple le fait que vous soyez en train de commettre une infraction si la police vous voit dans la rue en train de commettre un délit pénal et bien la police peut vous contrôler et vous arrêter mais normalement elle a pas le droit de le faire et donc on a des lois comme cette loi anti-terroriste qui permet alors même que la personne ne fait rien de la contrôler c'est ce qu'on appelle les contrôles préventifs voilà donc en décembre 2018 trois gilets jaunes qui sont réunis en covoiturage ils se sont arrêtés chez les uns chez les autres pour partager le trajet pour aller à la manifestation un samedi je crois que c'était l'acte 3 décembre 2018 et qui se font contrôler donc à la gare de péage contrôle gouvernemental judiciaire puis policier enfin plus exactement gendarmique si on veut être précis et donc dans la voiture on va trouver de l'outillage donc le conducteur il avait plein d'outils mais comme plein de Français ont des outils dans le web voilà voilà une boîte à outils etc et ils avaient des outils de protection pour la manif et des ballons et un peu de peinture jaune bon voilà rien d'illégal et pourtant placement en garde à vue convocation de vente tribunal voilà une situation un peu précise qui montre comment la conjonction de trois acteurs permet d'empêcher préventivement des gens de manifester et d'avoir des dattentions arbitraires et donc si on veut parler des tensions arbitraires on a on a eu le cas de nombreuses reprises pendant les gilets jaunes et on a eu le cas dans la situation actuelle à nouveau depuis l'usage du 49-30 voilà depuis le Jeudi 16 mars le recours au 49-3 il y a eu notamment à la capitale des manifestations spontanées dont on rappelle qu'elles ne sont pas illégales contrairement à au vocable utilisé notamment par le ministre de l'Intérieur qui dit que ces manifestations étaient illicites non c'est faux elle n'était pas déclarée mais cela n'est pas interdit de participer voilà une manifestation non déclare d'un point de vue juridique et donc au cours de la période récente là depuis un mois nous avons vu des interpellations arbitraires par centaines et c'est extrêmement frappant de constater que les policiers à Paris je parle de Paris parce que c'est c'est là où je travaille et c'est ce que j'ai pu constater dans les dossiers c'est très frappant de voir que à Paris les policiers ont interpellé n'importe comment de façon arbitraire à tort et à travers et nous avons vu des personnes interpellées quand je dis nous avons vu c'est parce que je l'ai vu sur les dossiers dans les dossiers en lisant les fiches d'interpellation je suis arrivé on m'a dit que dans la procédure il y avait absolument rien qui qui tenait et qu'on allait directement sortir le lendemain ils ont fait vraiment entendre que c'était pour faire du chiffre ça répéter parce que bah on crée un embouteillage en quelque sorte dans les commissariats et j'ai pu voir des policiers de ce pays interpellé à Paris des gens parce qu'ils étaient de type nord-africains et vêtus de noir ça ce sont des choses que j'ai lu dans des procès-verbaux ou des policiers l'écrivent l'exemple que je donne en question et quelqu'un qui ne participait pas la manifestation mais aussi pour des personnes qui participaient à la manifestation il y a pu y avoir des personnes qui étaient interpellées parce qu'elles étaient soi-disant à proximité d'un lieu où des dégradations avait pu être commises on part en général de cette nouvelle c'est-à-dire pas grand chose mais le fait d'être à proximité d'eux parfois ça peut être plusieurs dizaines de mètres ne justifie pas juridiquement une interpellation donc nous avec le collectif d'avocats et avocats avec qui nous avons déposé plus de 100 plaintes pour détention arbitraires nous affirmons que ces interpellations c'est des tensions sont illégales et que le préfet de police étant l'illégalité et d'ailleurs il y a un discours du préfet de police Laurent nièce qu'il faut absolument combattre parce que voilà un homme qui a un pouvoir absolument considérable dans la République je veux dire il a autorité sur des milliers de fonctionnaires de police il a autorité pour maintenir l'ordre dans la capitale voilà un homme qui affirme dans les médias qu'il n'y a pas eu d'interpellation arbitraire pardon mais il y a pas d'interpellation à justifier moi je ne peux pas laisser dire ça je parle au nom de des fonctionnaires de police des militaires de l'agent armerie des fonctionnaires la préfecture de police de Paris qui travaillent sur mon autorité il y a pas d'interpellation et justifiée et nous disons que c'est faux et cet homme a décidé à l'issue d'une dizaine de jours de manifestations spontanées d'interdire par voie de d'arrêter qu'il a pris toute manifestation spontanée qui aurait pu avoir lieu à l'avenir et lorsqu'il dit cela il dit je le fais parce qu'il y a eu depuis 10 jours plus de 900 interpellations donc il revendique des interpellations que nous considérons comme étant illégal pour pouvoir interdire à l'avenir d'autres manifestations pour donner l'impression que quelque chose est fait pour rassurer qu'est-ce que vous espérez de justement de cette centaine de plaintes que vous avez déposées avec un collectif d'avocat nous espérons quelque chose de très simple le droit et la justice c'est pas grand chose mais il faut savoir que dans ce pays par exemple si vous êtes en prisonné avant votre procès pendant un mois deux mois parfois plusieurs années comme ça peut arriver qu'à la fin vous êtes reconnu innocent des faits qu'on vous a reproché et bien l'état la justice a commis une faute en vous emprisonnant à tort et vous avez le droit de faire condamner l'État pour obtenir en justice une réparation si en réparation financière indemnisante les salaires que vous n'avez pas perçu parce que vous étiez détenu et plein d'autres choses mais aussi une reconnaissance d'une certaine manière morale qui est de dire l'état à fouetter nous souhaitons la même chose pour les gardes à vue c'est-à-dire que la garde à vue est devenu un outil banal et quotidien de gestion des illégalistes pour parler comme Michel Foucault mais aussi de gestion de maintien de l'ordre et cette situation nous ne l'acceptons pas pas parce que ça nous dérange politiquement ce qui est le cas mais surtout parce que comme avocat nous considérons que les conditions légales prévues par la loi pour permettre de priver ces personnes de liberté ne sont pas réunies et la seule chose que nous souhaitons c'est qu'il puisse y avoir une sanction à cette illégalité là et c'est extrêmement difficile c'est comme pour les violences policières les violences policières existent c'est incontestable la violence de la police peut parfois être légitime mais ça reste à la base une violence il est extrêmement difficile d'obtenir justice lorsque l'état ou ces agents commettent des fautes commettent des infractions pénales et nous espérons avec ces plus de 100 plaintes faire bouger les choses obtenir des enquêtes pour établir que ces interpellations étaient arbitraires et et rendre responsable les personnes qui ont permis ces détention arbitraire oui pourquoi par exemple lors du rassemblement à Concorde et a eu 292 personnes qui ont été arrêtées et que au final il y en a 283 où ça a donné lieu à un classement sans suite et on peut aussi se poser la question sur l'impact que peuvent avoir aussi ces violences policières ces interpellations abusives sur aussi la volonté d'aller manifester c'est-à-dire que là il y a un sondage qui est sorti récemment qui dit que un Français sur deux a peur d'aller manifester vous le dites dans votre livre que la justice est devenue de plus en plus sévère avec les opposants politiques comment est-ce que ça se traduit concrètement pour vous et depuis quand est-ce que vous observez cette évolution là parce que vous avez pas aider les gilets jaunes mais est-ce que l'observez depuis plus longtemps encore la technique consistant à interpeller des centaines de manifestants au cours des manifestations pour les écarter de la manifestation et et cette technique est une technique policière validée par la justice exactement validé par par le procureur de la République c'est en ça que je parle de violence judiciaire cette technique là on en trouve des traces par exemple dans les années 70 après Mai 68 il y avait des manifestations très récurrentes et il y avait cette pratique du préfet de police consistant à interpeller préventivement des centaines de manifestants nous avons vu un retour un peu de cette technique là pour l'essentiel avec le mouvement des gilets jaunes on avait déjà eu un peu avant les gilets jaunes sur les années 2016-2017 notamment lors de manifestations du 1er mai des dizaines d'interpellations mais les interpellations massives c'est vraiment avec les gilets jaunes à partir de décembre 2018 et finalement cette technique là vu qu'elle n'est pas sanctionnée parce que la justice accepte et quand je dis la justice c'est le parquet accepte ça sans y mettre un terme et bien la police se dit ben j'ai l'abri sur le coup je peux y aller personne ne m'en empêche et donc finalement c'est devenu acceptable par quasiment tout le monde de dire que on peut interpeller massivement des personnes donc voilà la justice intervient parce que légalement lorsqu'une personne est privée de sa liberté et bien le procureur en est informé et que le procureur soit informé de cette privation liberté c'est pas pour faire plaisir c'est pas du décorum c'est parce que le procureur est à ce stade là le seul magistrat qui est capable d'examiner si il y a une privation de liberté abusive ou pas et nous affirmons nous constatons que le parquet ne joue pas son rôle à ce stade là parce que il accepte ses privations de liberté il ne il n'y pas un terme et même au contraire l'ancien procureur de la République de Paris Rémi Heitz qui pendant le mouvement des gilets jaunes avait donné une instruction assez troupes aux substitut du procureur de la République de Paris pour leur dire de garder à vue les manifestants jusqu'au samedi soir au dimanche matin pour éviter que ces personnes ne rejoignent ce qu'il appelait les rangs des fauteurs de troupes et en réalité des manifestations donc on a une politique dit que institué accepter de violation de la loi ou finalement on accepte que des personnes soit privé liberté à tort avec l'onction du parquet et sans aucun contrôle infinie par un juge indépendant qui soit un jus du ciel voilà ça c'est la partie interpellation ensuite on a la partie jugement et donc on a l'utilisation de la comparution immédiate comparation immédiate qui ne procédure judiciaire d'exception qui est l'une des grandes pourvoyeuses de détenus dans notre pays de manière générale qui est une procédure qui envoie en prison énormément de gens qui contribuent à la surpopulation carcérale parce que lorsqu'on passe en comparation médiate et bien le risque de détention et est grandement accrue par rapport à une procédure normale et donc on a fait le choix d'utiliser la comparaison pour juger des manifestants je pense que ça répondait à un désir de mise en spectacle de la répression de médiatisation de la répression parce que la comparation immédiate a lieu souvent deux jours parfois trois après la manifestation et donc ça rend visible de façon très concrète devant les médias qui peuvent assister aux comparations immédiates ça rentrait ça rend visible la répression donc on va se dire ok il y a une comparation médiate c'est bien que l'État réagit donc il y a ce désir de réaction ce désir de mise en scène à un point tel que pendant les gilets jaunes Nicole Belloubet garde des sceaux s'est rendu elle-même au tribunal de Paris pour annoncer le nombre de comparutions immédiates donc on voit bien l'instrumentalisation la mise en spectacle de la réponse pénale telle qu'elle est utilisée par le gouvernement ce que vous dites aussi dans votre livre c'est qu'aujourd'hui on utilise en fait pour une bonne partie des mesures qui sont entrées dans le bras commun ensuite à l'état d'urgence pour réprimer toute forme de contestation c'est à dire que en fait d'une certaine manière on a des mesures qui sont anti-terroriste qui vont servir en fait à être appliqués à la fois des manifestants ou même des militants écologistes alors j'ai donné un exemple avec la loi 2001 adoptée après le 11 septembre 2001 donc loin antiterroriste utilisé pour les fouilles de sac de véhicules etc on pourrait parler aussi de la loi sur l'état d'urgence de 1955 qui à l'époque n'est pas au sens strict une loi anti-terroriste parce que la notion de terrorisme n'existe pas à l'époque en droit français néanmoins la loi de 1955 elle est adoptée pendant la guerre d'Algérie pour mater les indépendantistes algériens le pouvoir à l'époque de la Quatrième République souhaite pouvoir réprimer les militants qui se battent pour l'indépendance de l'Algérie et donc ils inventent cette loi qui est la loi sur l'état d'urgence qui donne des pouvoirs absolument considérables à la police au ministère de l'intérieur et au préfet pour parfois priver de liberté ou perquisitionner des gens ou interdire des manifestations non pas parce que des personnes auraient commis une infraction pénale mais parce que ces personnes pourraient à l'avenir être dangereuses donc il y a un renversement total de la manière d'appréhender les illégalistes qui consistent à dire on ne vous punit pas parce que vous avez fait quelque chose d'interdit mais on va vous empêcher à l'avenir de commettre quelque chose d'interdit parce que vous êtes dangereux et pendant la guerre d'Algérie dans cette logique là je tiens à rappeler que 14 avocats ont été enfermés dans un camp pendant quasiment deux ans parce qu'ils avaient fait le choix de défendre des militants du FLN donc ces dispositifs légaux sont extrêmement dangereux et l'histoire devrait nous vacciner nous empêcher de recourir à l'avenir à ce genre de dispositif pourtant au soir du 13 novembre 2015 au soir des attentats le président de la République François Hollande a décidé de recourir à l'état d'urgence de 1955 l'état d'urgence sera décrété ce qui veut dire que certains lieux seront fermés la circulation pourra être interdite et il y aura également des perquisitions qui pourront être décidées dans toute l'île de France l'état d'urgence lui sera proclamé sur l'ensemble du territoire et moi je pense que ce choix là est un choix politique absolument contestable et extrêmement grave extrêmement grave et je pense que François Hollande ne devait pas même le soir du 13 novembre recourir à l'état d'urgence de 1955 nous l'avons affirmé à l'époque et nous n'avons pas été nombreux à le dire ça peut se comprendre parce qu'il y avait un état de sidération le pays entier était sous le choc et c'est et c'est parfaitement légitime je veux dire il y a eu 132 morts dans ses attentats c'est absolument légitime et compréhensible que la société souhaite une réaction et mais c'est précisément dans ces situations là qui sont les situations les plus graves on est capable de mesurer si un État droit est solide et le recours à des mesures d'exception qui sont à l'époque des mesures d'affichage qui permettent de dire regardez nous faisons quelque chose face à des attentats qui n'ont pas pu être empêchés ou qui n'ont pas pu être compris où on n'a pas pu comprendre les raisons pour lesquelles des jeunes qui sont issus de nos sociétés européennes ont pu commettre cela l'affichage d'une répression à outrance et quelque chose qui peut avoir pour effet de rassurer quelles sont les conséquences les conséquences ces mesures d'exception novembre 2015 les conséquences très concrètes c'est que au nom de l'état d'urgence des manifestations contre la COP 21 des manifestations pour le climat contre la COP 21 ont été interdites des militants écologistes ont été perquisitionnés des militants écologistes ont été assignés à résidence c'est-à-dire qu'il n'avaient pas le droit de sortir de leur domicile pendant la nuit et devait pointer plusieurs fois par jour au commissariat ce sont des mesures extrêmement intrusif pour des personnes qui n'avaient commis aucune infraction pénale qui n'avait rien fait d'illégal il faut bien voir qu'on est passé avec ce recours à l'état d'urgence le soir du 13 novembre dans un régime dans lequel on peut tout d'un coup priver de liberté des gens ou contraindre des personnes des citoyens de ce pays alors qu'elles n'ont rien fait dit illégal et cela il faut pouvoir le dire le Martelet haut et fort parce que c'est pas acceptable dans un état droit donc voilà on s'est habitué à ça en 2017 on a mis l'état d'urgence dans le droit commun enfin c'est une des premières lois qui est passée sous le quinquennat le premier quinquennat d'Emmanuel Macron c'est la normalisation de l'état d'urgence et on finit par s'habituer à tout ça et donc on a un certain nombre de dispositifs législatif qui permettent il y a tout un panel tout un arsenal qui permette de réprimer les les opposants politiques soit dans les manifestations ou pas que dans les manifestations d'ailleurs quels sont pour vous les conséquences justement de tout ça aujourd'hui du fait que les mesures dentaires rentrer dans le droit commun qu'est-ce que ça dit de notre société et qu'est-ce que ça dit de la capacité justement à pouvoir s'exprimer enfin exprimer aussi des oppositions politiques les conséquences c'est que d'un point de vue politique on est sur une pente autoritaire et qu'on accepte que la société accepte cela parce qu'il y a pas de révolte les gens ne se révoltent pas contre malheureusement contre cet état de fait et de façon très concrète ça peut dissuader des gens d'exercer leur liberté politique c'est à dire que sur la question des manifestations la répression judiciaire des manifestations a pu dissuader des personnes à l'avenir de se rendre en manifestation mais la répression policière aussi c'est à dire que aujourd'hui des personnes peuvent renoncer à exercer une liberté fondamentale de dire au pouvoir ce qu'ils ont à lui dire en manifestant en raison de la peur qui est une peur réelle de perdre un œil ou une main dans une manifestation mais aussi la peur de se retrouver en garde à vue voire même de passer en comparaison de voir même d'être emprisonné à tort comme j'ai pu le voir donc cette crainte là elle est réelle elle est établie par des faits par des exemples et elle est parfaitement compréhensible donc soit on accepte de vie dans une société dans laquelle on gouverne par la peur par la répression soit à un moment donné on dit stop on se soulève et on affirme et on dit à ce pouvoir là que c'est un pouvoir qui ne respecte pas les droits fondamentaux qui méprisent la liberté des citoyens et qui ne veut pas entendre d'opposition et de discours qui puisse contredire ce qu'il a à dire alors justement après avoir qualifié certains militants écologistes des causes terroristes Gérald Darmanin a dénoncé donc dans le JDD le terrorisme intellectuel de l'extrême gauche comment est-ce que vous prenez l'utilisation de ce mot vous qui justement avait défendu des personnes accusées de terrorisme on est dans une situation dans laquelle les mots n'ont plus aucun sens c'est à dire que si le ministre de l'intérieur peut utiliser ces termes-là alors qu'il n'en comprend pas la définition c'est pour mépriser des opposants politiques pour les disqualifier pour les traiter non pas en adversaire légitime d'un débat démocratique qui peut avoir lieu mais en les traitant en ennemi c'est-à-dire qu'il faut bien que l'adversaire dans le cadre d'un débat démocratique et quelqu'un à qui on reconnaît les droits notamment le droit à la parole l'ennemi et celui qu'on va priver de droit il est tellement en dehors de la société qui n'a tellement il n'a juste pas le droit à la parole mais donc là on a un homme monsieur Darmanin qui ne sait pas de quoi il parle ou alors il le sait très bien et dans ce cas là dans ce cas-là c'est encore plus grave parce que le terrorisme a une définition juridique qui est contestable et que je conteste dans le livre parce que juridiquement le terrorisme et quelque chose qui est quand même assez flou qui permet la justice malheureusement de s'attaquer aussi à des personnes et de qualifier des personnes de terroristes alors que on ne devrait pas le faire je pense par exemple certains militants dit par le pouvoir d'ultra gauche qui sont accusés de terrorisme à la faire tarnaque il y a une quinzaine d'années aux militants kurde qui sont accusés de terrorisme alors que je pense que cette qualification là n'a aucun sens c'est-à-dire que la qualification de terrorisme est quelque chose aussi qui sont fichés par exemple voilà alors le la fiche S c'est un peu différent parce que l'affiche S c'est pas exactement quelque chose de de lié au terrorisme c'est quelque chose qui va impliquer la teinte à la sûreté de l'État donc la notion de terroriste n'intervient elle peut intervenir mais c'est pas le critère principal donc si on veut être un tout petit peu présimé donc voilà ces notions de d'écotérisme de terrorisme intellectuel qui n'ont aucune substance juridique servent uniquement à disqualifier des adversaires politiques pour leur daigner un droit à la parole et leur la légitimité de leur prise de parole dans l'espace dans l'espace public et s'est révélateur de d'un grand danger aussi c'est à dire que si on a un ministre de l'Intérieur que Monsieur Darmanin qui commence à disqualifier ainsi c'est l'adversaire politique c'est que la société ne va pas bien c'est que le pouvoir ne va pas bien et le pouvoir ne sent qu'il ne peut tenir quand méprisant qu'en réprimant ces adversaires politiques et qu'il a absolument incapable d'écouter une opposition malgré les discours qui peut avoir sur la liberté d'expression alors justement on observe quand même depuis quelques années une sorte d'escalade dans la répression des militants écologistes est-ce que pour vous l'annonce de Gérald Darmanin de vouloir dissoudre les soulèvements de la terre c'est finalement qu'une continuité de ça oui il faut bien que les soulèvements de la terre c'est un mouvement une coalition d'un grand nombre de personnes et d'organisation c'est pas quelque chose qui peut se dissoudre mais on voit que il utilise une loi qui est la loi séparative doute 2021 qui a été adopté malgré des oppositions mais pas assez fortes parce que cette loi a été présentée et vendue à l'opinion publique comme une loi visant à s'en prendre aux musulmans ou à l'islam radical et donc finalement il n'y avait personne pour défendre ou quasiment personne pour défendre les droits de nos concitoyens de confession musulmane des Français de confession musulmane on s'est dit mais de façon c'est pas grave ils peuvent s'en prendre aux musulmans on laisse passer le poids etc mais on voit bien que la logique de la dissolution est utilisée par ce gouvernement depuis quelques années pour s'en prendre à des opposants tout d'abord avec le Comité contre l'islamophobie en France le CCF qui a été dissout par le gouvernement et notamment par Monsieur Darmanin après l'assassinat horrible de Samuel Paty donc le gouvernement a instrumentalisé l'assassinat de Samuel Paty au fin de dissoudre une organisation qui défendait les droits de des Français de confession musulmane de personnes qui s'estimaient victimes de discrimination c'est qu'on est dans une situation dans laquelle le ce gouvernement s'attaque à des organisations de défense des droits fondamentaux le CCIF à l'époque aujourd'hui la Ligue des droits de l'Homme comme on le voit avec les déclarations de Monsieur dahmanin donc c'est c'est quelque chose qui est extrêmement grave donc finalement Darmanin il s'est dit ah ben je peux dissoudre le CCF il y a pas de réaction et à chaque fois il va un peu plus loin il tente de dissoudre la gale qui a un mouvement antifasciste lyonnais enfin je veux dire on est quand même dans une situation dans laquelle on apprend à des mouvements qui luttent contre le fascisme ce qui est quand même assez grave c'est à dire que moi je pense que c'est parfaitement légitime et heureusement que dans ce pays il y a des militants et des militantes qui s'organisent pour lutter contre le fascisme et dans le cas de mouvement antifas c'est quand même la moindre des choses quoi ce mouvement qui a été dissout par Darmanin heureusement ils ont gagné en justice dans le Conseil d'État et finalement ils sont pas ils sont ils sont pas dissous et heureusement mais on voit bien que Darmanin essaye de manier l'arme de la dissolution avec cet outil qui lui a été donné par la loi séparatisme doute 2021 et il essaye toujours d'aller plus loin donc là il y a un mouvement une coalition de mouvement qui s'appelle les soulèvements de la terre qui se battent sur les questions écolo et qui effectivement ont réussi à fédérer un grand nombre de mouvements de personnalités autour de la défense des terres de la défense de problématique environnementales de lutte contre des grands projets de lutte contre la destruction du vivant à l'artificialisation des sols et ce mouvement fonctionne c'est-à-dire qu'ils arrivent à obtenir à se battre et à fédérer autour de la question éc donc c'est absolument capital et donc ça ça déplaît à Monsieur Darmanin donc il se dit ok on va les dissoudre mais alors justement comment est-ce que aujourd'hui les soulèvements de la terre peuvent se défendre sur le terrain juridique face à cette menace de dissolution il se défendent sur le terrain juridique en affirmant que ce qui est invoqué par le ministère de l'Intérieur pour leur dissolution est injustifié il faut bien voir qu'on est dans une problématique de liberté d'expression notamment de liberté d'expression parce que ce qu'on va reprocher au soulèvement de la terre ce sont parce que ce sont les termes de la loi séparatisme le fait de provoquer à des agissements violents contre les personnes ou les biens la provocation a je suis désolé d'être un tout petit peu technique mais c'est quelque chose qui a trait à la liberté d'expression c'est le fait de punir l'incitation à commettre quelque chose c'est un discours qu'on vise c'est le discours qui soi-disant un site donc il y a dans notre droit et c'est la loi de 1880 sur la liberté de la presse c'est un peu technique mais c'est absolument capital parce que ces gens-là comme Monsieur Darmanin prétendent agir au nom des valeurs de la République or la loi 1880 comme disait Léon Blum c'est l'une des grandes lois républicaines de la République et c'est une loi qui protège la liberté d'expression de tout le monde et pas seulement des journalistes c'est-à-dire que vous êtes protégé en tant que journaliste par loi 1880 mais moi aussi alors que je ne le suis pas c'est une loi qui protège la liberté d'expression et qui a été attaqué par exemple à la fin du 19e siècle avec les lois scélérates qui visaient les militants en archistes et donc cette loi punit par exemple l'apologie de certaines infractions la provocation à commettre certains désinfractions c'est-à-dire que si je fais l'apologie du vol et que je dis c'est très bien de voler notamment quand on est dans le besoin ou c'est très bien de voler pour prendre au riche et donner aux pommes et bien dans ce cas là ce sera une infraction pénale constitue d'apologie de l'infraction de vol et à l'époque les ONG Blum Jean Jaurès c'était opposé à cette infraction à raison en disant ça va porter atteinte à la liberté d'expression et à liberté d'expression politique et on voit aujourd'hui avec les dissolutions la loi séparatiste qu'on est dans cette même logique c'est-à-dire qu'on va reprocher au soulèvement de la terre de faire l'apologie de la dégradation de certains biens pourtant moi je considère que dans certaines situations je parle pas des soulèvements de la terre là je parle de moi je pense que dans certaines situations l'apologie de la dégradation de bien matériel et parfois justifiée mais on parle notamment à l'urgence écologique mais quand on parle d'une militante Femen par exemple qu'il y a quelques années à planter un pieux dans la statue de cire de Vladimir Poutine au musée Grévin on est moi je le pense dans une logique qui consiste à s'en prendre à des biens matériels avec un but politique et donc qui peut apparaître certes illégal mais peut-être légitime dans ce cas là enfin illégal pour la justice on a les décrocheurs de portraits d'Emmanuel Macron qui s'en prennent à un bien matériel le portrait du Président de la République dans un but qui est celui d'alerter sur l'urgence climatique donc on voit bien que la question des atteintes au bien peut parfois apparaître comme légitime illégal peut-être dans certaines situations et encore pas toujours parce que des tribunaux commencent à accepter l'idée que certaines attentes bien puissent être lég puis cette justifiée pardon mais elles sont aussi légitimes dans le cas d'une action d'un mouvement politique on peut parler des militants anti-pub qui barbouille des affiches publicitaires à un moment donné on peut aussi considérer que ce type d'action est légitime détruire des panneaux publicitaires qui par exemple consomme de l'électricité parce qu'il y a de plus en plus de panneaux publicitaires qui sont lumineux etc y compris dans le métro ou avec des vidéos ça peut paraître légitime on regarde l'urgence climatique la nécessité de la sobriété énergétique donc la question des atteints bien peut parfois apparaître comme une question légitime et donc c'est ce que vous allez vous défendre dans la terre sur les soulèvements de la Terre ce que nous disons c'est que les conditions légales de la loi séparatisme ne sont pas réunis c'est-à-dire que le ministre de l'Intérieur ne démontre pas que il y a des provocations aux attentes bien ou aux personnes sachant que l'apologie je suis désolé je suis un peu technique mais l'apologie tire le fait de présenter sous un jour favorable certaines infractions pénales n'est pas un critère permettant de dissoudre une association ou un groupement la seule chose qui en l'état de la loi et la loi nous la combattons la seule chose qui en l'état de la loi permet de dissoudre c'est le fait de provoquer quelqu'un a commettre des infractions pénales et cette provocation c'est un discours qui doit être très clair qui doit dire clairement je vous demande de commettre une atteinte bien ou une atteinte aux personnes un exemple absolument connu dans l'histoire de notre pays c'est l'appel de Charles Moras a tué Léon Blum donc on sait que Charles Mora c'est un antisémite d'extrême droite qui détestait Bloom et donc il avait dit qu'il fallait tuer Bloom et en plus il a été tenu des propos évidemment antisémites à son endroit il a été heureusement condamné pour provocation à l'assassinat de Léon mais là il avait dit très clairement qu'il fallait le tuer on voit on voit cette logique voilà ce que Pun la provocation a pour protéger à l'époque heureusement quelqu'un comme Léon Blum mais pas que d'ailleurs mais là on est dans une situation qui n'a strictement rien à voir et donc on voit bien que le gouvernement en s'attaquant sous les bancs de la terre s'attaque à la liberté d'expression il s'attaque à un discours parce que ce qu'on reproche au soulèvement la terre c'est avant tout un discours des propos et ça c'est pas acceptable dans un état de droit et ça raison pour laquelle nous pensons qu'ils ne peuvent pas être dissous alors pour terminer vous avez dit dans une interview à politics je constate que le combat pour les libertés individuelles est en échec depuis 20 ans qu'est-ce qu'il faudrait aujourd'hui pour vous pour que ce combat justement remporte des victoires je pense qu'il faut se débarrasser de ce gouvernement comment je ne sais pas mais il faut s'en débarrasser il y a un combat amener il faut convaincre il faut démontrer mais je pense que finalement ce qui va susciter le plus de révoltes de la part de la population c'est le fait que la population soit victime de cette répression c'est-à-dire qu'il y a de plus en plus de gens qui soient victimes de violences en manifestation soit d'interpellation arbitraire ou on des proches qui sont victimes de cette répression donc plus il y aura de gens victimes de cette répression plus il y aura de gens pour se soulever contre contre ce gouvernement contre sa police et contrôler loi aussi qui permettent et autorise cette répression là et donc du coup ça veut dire d'imaginer un nouveau gouvernement qui pourrait modifier les lois actuelles qui permettent cette répression c'est pas c'est pas la seule chose je veux dire il faut que le mouvement social se saisisse de ces questions et heureusement une partie du mouvement social sont saisis que les personnes victimes de cette répression s'organise comme ils le font dans certains cas depuis plusieurs années nous voyons de façon ponctuelle sur des situations par exemple souvent des mineurs des lycéens soit emprisonnés en masse comme par exemple à l'époque du lycée Arago en 2018 ou plus récemment avec des mineurs qui sont interpellés dans les manifestations il y a des collectifs de parents qui s'organisent pour lutter produire un discours combattre la répression on a des syndicats ou des groupements non organisés qui qui s'organisent contre la répression et heureusement donc moi je pense qu'il y a oui un problème au niveau du gouvernement un problème au niveau des institutions autoritaires de la Cinquième République un problème au niveau judiciaire aussi sur l'organisation de la justice sur la connivence un peu trop grande à mon avis entre le ministère public et juges du siège il y a un grand nombre de choses à faire des lois qui qui donnent trop de pouvoir à la police donc il faut agir à tous les niveaux c'est à dire le mouvement social organisé ou pas organisé en syndicat en association ou pas mais en partie politique aussi les lois enfin il faut s'attaquer des lois pour donner moins de pouvoir la police et à la justice il y a un changement de gouvernement qui est évident mais ce que j'ai à c'est un ensemble de choses il y a aussi un discours à produire comme vous me le permettez aujourd'hui d'une certaine manière un discours à produire sur ces questions des libertés qui est capitale merci beaucoup Raphaël merci à vous c'est la fin de cette entretien j'espère qu'il vous a permis d'y voir plus clair sur la situation pour aller plus loin dans quelques semaines vous pourrez retrouver un sujet que je prépare en ce moment sur la criminalisation des militants écologistes comme d'habitude je vous mets plusieurs liens en description pour creuser tous les sujets évoqués dans cet entretien nous avons besoin de vous pour impacter le débat public alors n'oubliez pas de partager cette vidéo au maximum de la commenter de la liker pour qu'elle se fasse une place dans la guerre des algorithmes je le rappelle blast est un média indépendant qui dépend que de vos dons et vos abonnements alors prenez s’il vous plaît un moment pour nous soutenir sur blast-impôt.fr à très vite sur place [Musique]