Betharram : Violette Spillebout est co-rapporteure de la commission d’enquête

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Hier, le collectif des anciens élèves victimes de violences physiques et sexuelles de l'établissement Notre-Dame de Bétarame a déposé 48 nouvelles plaintes au parquet de Pau. Et dans ce contexte, le secrétaire général de l'enseignement catholique, Philippe Delorme, était auditionné par la commission d'enquête parlementaire sur les violences dans les établissements scolaires. La première commission qui avait été lancée dans la foulée de l'affaire Bétarame, lutte contre les violences sexuelles, éducation à la vie affective.

Les échanges ont duré deux heures entre les députés et Philippe Delorme, parfois vifs et directs. Et pour en parler ce matin, je reçois Violette Spibout. Bonjour madame. Bonjour. Vous êtes députée Ensemble du Nord et vous êtes co-rapporteur de cette commission d'enquête parlementaire. Est-ce que vous avez été convaincue par les explications données par Philippe Delorme ?

J'ai trouvé que cette audition était vraiment un moment important dans la commission d'enquête et que Philippe Delorme s'était forcé tout au long de ces deux heures de questionnements très insistants de notre part, d'être clair, direct et de prendre des engagements. Donc c'était un moment marquant.

Parmi les sujets évoqués, il y a notamment les inspections. L'inspection, c'est quelque chose qu'il a souvent répété, Philippe Delorme. Il aimerait qu'il y en ait plus dans les établissements privés. C'est ce qu'il a redit hier. Est-ce que, pour vous, le sujet de l'inspection dans les établissements privés est un sujet, Violette Spibout ?

C'est peut-être le sujet majeur, ce sujet des inspections, soit qui n'ont pas été menées, soit qui ont été menées à la va-vite par le passé dans des établissements où il y avait eu des signalements de violence sur des enfants. Et ce sujet fait qu'on voit dans beaucoup d'établissements, dans beaucoup de territoires, l'OMERTA être le point qui a empêché les victimes d'obtenir réparation et parfois même d'oser parler, puisque c'est aujourd'hui qu'il y a la révélation de la parole. Donc oui, les inspections sont au cœur de notre commission d'enquête. Sur le contrôle de l'État, c'est bien l'objet même. Et on a déjà beaucoup de réflexions et de propositions sur le sujet.

Et la question qu'on se pose, c'est à qui la faute dans ce manque d'inspection ? Quand on voit que ça fait presque 30 ans qu'il n'y avait pas eu d'inspection à Notre-Dame de Bétaram, est-ce, selon vous, la faute de l'enseignement catholique ou de l'éducation nationale ?

Je crois que les responsabilités sont partagées. C'est l'objet de la commission d'enquête. Donc nous sommes au milieu, en plein dans les auditions. Nous avons encore des visites sur place. Nous rendons le rapport au mois de juin. Donc il ne faut pas avoir de conclusion hâtive. Ce qui est clair dès les premières semaines, c'est qu'il y a eu des manquements de l'État dans toutes ses composantes. Les différents ministères, les représentations territoriales, les rectorats, les départements, la protection de l'enfance. Donc l'État a une forte responsabilité engagée dans ces manquements. On y revient d'ailleurs en détail avec beaucoup d'auditions, notamment au ministère de l'Éducation nationale.

Et beaucoup d'enseignants, d'inspecteurs, de recteurs qui veulent nous aider et qui coopèrent. Et puis des manquements aussi, je le crois, de la relation entre l'enseignement catholique et l'État. On a hier en audition pu revenir sur les questionnements de M. Delorme dans sa lettre du 29 novembre 2024. Et il a, je trouve, fait beaucoup de pas hier lors de cette audition. Et il a pris des engagements clairs sur la prévention, l'éducation à la sexualité, mais aussi sur les méthodes de contrôle, de signalement.

On sent qu'il y a vraiment un virage, je trouve, de l'ensemble des responsables, qu'ils soient privés ou publics d'ailleurs, sur ce sujet des contrôles et de la nécessité de libérer la parole.

L'enseignement catholique est-il dans le viseur ?

Il est dans le viseur de mon co-rapporteur, très clairement. Vous savez, je travaille très sérieusement avec Paul Vannier, qui a ses objectifs politiques propres, mais qui, je crois, a su, en tout cas, faire en sorte que nous ayons un travail équilibré, sérieux et approfondi dès le début de cette commission d'enquête. C'est quelqu'un qui est spécialisé dans l'enseignement privé et en particulier qui a déjà émis de nombreuses critiques sur l'enseignement catholique, qui a déjà auditionné M. Delorme.

C'est le moins qu'on puisse dire.

C'est le moins qu'on puisse dire. Et moi, je suis là avec un œil peut-être plus large, en tout cas dans ma volonté d'amener cette commission d'enquête vers l'ensemble de la résorption des violences envers les enfants. C'est pour ça que, par exemple, dès le début de la commission d'enquête, j'ai obtenu que ce ne soit pas que sur l'enseignement privé ou privé catholique, mais sur l'ensemble des enseignements privés hors contrat et sous contrat et l'enseignement public pour lequel nous avons des signalements actuellement.

Parce qu'au départ, ça devait être une commission d'enquête spécifiquement sur l'enseignement catholique.

Alors, mi-février, Paul Vannier a demandé que notre commission des affaires culturelles et de l'éducation soit transformée en commission d'enquête. C'est une procédure tout à fait exceptionnelle, unique depuis des années. Et il avait demandé une commission d'enquête sur l'enseignement privé. Et donc, nous avons obtenu qu'elle soit élargie à l'ensemble de l'enseignement public et aux établissements hors contrat aussi, très important. Et puis, la deuxième chose, c'est qu'on l'a centrée vraiment sur les violences envers des enfants commises par des adultes ayant autorité. Donc, cette commission d'enquête, par exemple, ne traite pas le sujet du harcèlement scolaire ou des violences entre élèves.

Et vous, qu'en pensez-vous ? Est-ce qu'entre l'établissement public et l'établissement privé, quelles sont les différences dans la gestion des cas d'abus sexuels ?

D'abord, il y a une question de chiffres, de nombres. Il ne faut pas se voiler la face. Énormément de signalements passés ou de révélations actuelles concernent des établissements privés catholiques.

Il y a des chiffres là-dessus ?

Nous, aujourd'hui, on a beaucoup de mails qui nous arrivent, de demandes d'auditions, de témoignages. Donc, ça arrive chaque jour. Après, on le voit, on a quand même des endroits dans des lycées publics, dans des écoles primaires publiques qui nous sont signalées récemment, y compris par des collègues députés qui sont interpellés depuis le démarrage de cette commission d'enquête. Donc, oui, il y a une disproportion. C'est lié aussi à beaucoup de faits passés qui remontent aujourd'hui et qui, peut-être, ne se produiraient plus aujourd'hui.

En revanche, on le voit à travers cette commission d'enquête et à travers l'analyse des dysfonctionnements passés et encore actuels qu'il y a, sur le contrôle de l'État, énormément de progrès à faire, énormément d'inspections qui ne sont pas faites ou qui sont trop prévenues pour être efficaces. On a un travail d'amélioration et de proposition à l'issue de cette commission d'enquête à réaliser.

Et d'ailleurs, dans le cadre, Violette Spiebout, de cette commission d'enquête parlementaire sur les violences dans les établissements scolaires, vous avez pu recevoir des membres de la SIAZ, la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église. Est-ce que cette commission a pu nourrir vos réflexions ?

Ça a été, l'audition de Jean-Marc Sauvé, une audition extrêmement importante. D'abord parce qu'il y a un travail de plusieurs années qui a été effectué, qui a permis de libérer la parole pour une partie des victimes, qui a permis aussi d'aller vers une réparation, celle que l'Église a mise en place. Et Jean-Marc Sauvé, on l'a compris, est rentré vraiment dans le détail avec nous sur les modalités de relation entre l'enseignement catholique et le ministère de l'Éducation nationale et l'État dans son ensemble, sur le sujet des contrats d'association, sur le sujet des méthodes de contrôle, des méthodes de signalement.

Et nous a permis d'approfondir notre enquête et d'améliorer les questionnements ultérieurs. Ce qu'on voit aussi, c'est que la SIAZ a formulé un certain nombre de recommandations, de propositions, comme d'autres rapports, celui de la civise, comme d'autres rapports parlementaires. Et pour les victimes, aux yeux des victimes, auxquelles je pense avant tout dans cette commission d'enquête, il faut le redire, il y a beaucoup de rapports et de recommandations et pas beaucoup d'actions. Et ça, c'est une réalité. C'est une réalité.

Au démarrage de cette commission d'enquête, on le voit, beaucoup de recommandations sur la formation des professeurs, des inspecteurs, l'action des associations, ne sont pas suffisamment accompagnées par l'État aujourd'hui.

Mais vous parlez des préconisations de la SIAZ. Certaines n'ont pas été suivies de faits. Beaucoup ont été suivies de faits aussi. Il y a un calendrier très scruté qui est mis en place. À nouveau, la faute à qui ? Est-ce que c'est l'éducation nationale ? Est-ce que c'est l'État ? Est-ce que c'est les autorités responsables de l'enseignement catholique qui n'ont pas mis en place ce qui était nécessaire ?

Ce qui est sûr, c'est que la Conférence des évêques de France a mis en place un plan d'action et il a aujourd'hui un nouveau responsable qui a mis au rang numéro un de ses priorités ce sujet de lutte contre les violences sexuelles et donc l'Église prend sa part dans ce plan d'action. En revanche, oui, vous avez raison, on ne trouve pas aujourd'hui de plan d'action suffisamment formalisé sur la lutte contre les violences sexuelles au sein du ministère de l'Éducation nationale. En fait, c'est dès le démarrage de notre commission d'enquête qui a fait beaucoup de bruit parce qu'elle a été mise en valeur entre guillemets par l'affaire Betaram et est très politisée.

C'est à ce moment-là que la ministre d'État de l'Éducation nationale a annoncé un plan de déploiement de l'application fait établissement qui permet de faire des signalements rapidement pour des chefs d'établissement vers l'enseignement privé. Ce n'est pas encore opérationnel aujourd'hui, il faut le dire. Il y a un décret qui doit sortir avec un certain nombre de réglages.

Qu'est-ce qui s'y oppose aujourd'hui ?

C'est aujourd'hui l'application de la loi de Bray et le périmètre dans lequel ces faits établissements peuvent être signalés par des chefs d'établissement de l'enseignement catholique, par exemple, puisque dans les faits établissements, il y a tout ce qui concerne la vie scolaire. Aujourd'hui, la vie scolaire n'est pas précisément dans la loi de Bray. En revanche, il y a eu des engagements de M. Delorme hier sur le fait que cette application puisse être déployée rapidement, que l'enseignement à la sexualité et à la prévention des violences sexuelles puissent aussi, dès la rentrée dans tous les établissements, être opérationnels. Donc, on sent qu'il y a un mouvement général.

Même s'il y a eu des tensions, il ne faut pas le nier. Depuis le 29 novembre, je trouve que l'évolution est positive.

Violette Spiebout, vous parliez des victimes à l'instant. J'aimerais qu'on s'y attarde un petit peu. Philippe Delorme, ce fut le cas hier aussi. Il a rappelé l'importance d'avoir de la compassion pour elle. Est-ce que depuis le début de cette commission d'enquête, en tant que députée, vous avez été contactée par de nouvelles victimes ?

Alors, j'ai été contactée par des victimes avant le démarrage de la commission d'enquête, notamment dans ma région, dans le Nord-Pas-de-Calais, des victimes du village d'enfants de Riaumont, près de Liévin. Et depuis le démarrage officiel de cette commission d'enquête, nous avons régulièrement, tous les jours, des mails, des appels, des rencontres, quand je suis sur le terrain, dans le Nord, ou ici à Paris, avec des personnes qui viennent à nous, à moi, pour nous informer de fait, nous remercier de cette commission d'enquête. Et en même temps, on a aussi des victimes qui sont très, très dures avec nous.

Et elles ont raison au regard de la souffrance qu'elles vivent encore aujourd'hui, parce que quand on est un enfant violenté, eh bien, 30, 40 ans, 50 ans après, on n'est pas encore un adulte serein. C'est très, très rare d'avoir su surmonter ces grandes violences. Et ces victimes, elles veulent des excuses sincères de l'État. C'est ça qu'elles nous ont dit dans la première table ronde. C'est des excuses sincères de l'État. Un plan d'action de l'État. Et donc, c'est la responsabilité de l'État, et c'est cela que nous travaillons dans cette commission d'enquête, d'améliorer le contrôle et les inspections, y compris sur les établissements privés.

Mais c'est bien une responsabilité de l'État, je le redis.

Qu'ont-elles vécu, ces victimes ?

On a de tout, malheureusement, dans les témoignages que je reçois. Je les lis le soir, souvent, après les auditions. D'abord parce qu'il est du devoir d'un élu de la République de faire des signalements au procureur de la République sur le fondement de l'article 40. Lorsqu'on nous signale des violences, donc qu'on fait avec nos collaborateurs des signalements qui sont co-signés de mon co-rapporteur Paul Vannier et de la présidente de la commission, Fathia Kelwa-Hachi, régulièrement. Donc, c'est notre premier devoir.

Et elle parle de violences physiques, psychologiques, beaucoup d'humiliation, systémiques dans des établissements, de violences sexuelles, très fréquemment, qui, parfois, ne sont pas encore révélées aujourd'hui pour des hommes de 60, 65, 70, 75 ans, et qui, parce qu'il y a une commission d'enquête, parce qu'il y a des collectifs de victimes, osent aujourd'hui parler par mail à une députée ce qu'elle ne ferait pas auprès de leur famille.

Il y a une libération de la parole de sexagénaires, peut-être, qui, avant, pouvaient avoir des difficultés à parler.

Oui, je pense que certains l'ont fait dans les travaux précédents de la SIAZ, mais d'autres ne l'ont pas encore fait. Parfois, les souvenirs sont douloureux, ont été effacés, enfouis. Ces hommes ont construit leur vie, leur vie de famille, leur vie professionnelle, et n'ont pas envie de revenir là-dessus. Ou, au contraire, certains, arrivant à l'âge de 75, 80 ans, se sentent maintenant en paix pour pouvoir en parler. Donc, voilà, ce sont des témoignages individuels. Par respect pour eux, je pense que le but n'est pas de rentrer dans les détails. Mais, en tout cas, c'est très émouvant. C'est très éprouvant, aussi.

Et on sent, et je sens, la responsabilité sur mes épaules d'être rapporteur d'une commission d'enquête qui doit avoir des avancées concrètes pour ces victimes.

Et vous parliez de signalement. Vous avez l'obligation, effectivement, de faire des signalements. Vous avez eu l'occasion d'aller à Notre-Dame-de-Bétarame, qui s'appelle maintenant Le Boramo, donc à côté de Pau. Vous avez identifié de nouveaux cas.

Alors, il faut être très clair là-dessus parce qu'il y a eu un petit tomballement médiatique au moment où nous étions sur place au Boramo et où nous avions des relations avec les journalistes locaux. Il y a eu, lors de notre entretien avec le chef d'établissement actuel du Boramo, un échange sur les signalements de violences dans l'établissement. Il nous a informés de deux signalements de parents assez graves de violences sexuelles entre élèves et des actions qu'il avait entreprises, notamment de prévenir la gendarmerie, de faire un signalement au procureur.

Dans l'émotion du moment, y compris pour ce chef d'établissement qui vivait en même temps une inspection de quatre jours de huit inspecteurs de l'éducation nationale, nous avons estimé prudents de faire un signalement au procureur de la République. Nous l'avons fait pour ces deux signalements de parents. Il s'agit a priori de violences entre élèves et non pas de violences d'adultes envers un enfant.

Et vous avez pu avoir accès également aux archives de l'établissement Notre-Dame de Bétarame disant qu'il y avait des documents manquants. Quels sont les documents manquants ?

Nous avions l'espoir de trouver beaucoup d'archives sur les relations entre l'établissement et les institutions publiques dans les greniers du Boramo et dans ces greniers où nous sommes restés quelques heures. Nous avons trouvé beaucoup de documents intéressants notamment sur les échanges entre l'appel, l'association des parents d'élèves et la direction des enseignants des témoignages qui seront utiles pour la suite de nos auditions. En revanche, peu de lettres officielles entre institutions. Et puis, on espérait aussi pouvoir trouver des éléments sur la médecine scolaire de l'époque des années 90.

et tous ces dossiers-là ne sont plus aujourd'hui dans les archives donc on ne sait pas où elles sont.

Pensez-vous qu'elles ont été détruites ou qu'elles ont juste disparu par le temps ?

Vous savez, c'était il y a une trentaine d'années donc il ne faut pas faire de suppositions hasardeuses. En tout cas, aujourd'hui, nous avons demandé depuis trois semaines des documents des archives nationales au ministère de l'Éducation sur l'ensemble des relations avec ces établissements où il y a eu des signalements à l'époque comme Betaram mais aussi Riaumont et d'autres et nous commençons à les obtenir. Ça a mis trois semaines. Ce n'est pas de la mauvaise volonté mais en fait, sortir des documents numérisés des archives nationales c'est un process assez lourd. Il y a des milliers de pages.

Hier soir, on a reçu 2000 pages de documents classés par les archives nationales en format numérique et on doit les éplucher le soir, la nuit pour pouvoir continuer notre travail d'investigation.

Dernière question, Violette Pibout, vous souhaitez auditionner François Bayrou. Quelles questions souhaitez-vous lui peser ?

On est en train de préparer l'audition. Il a été ministre de l'éducation nationale, il a été élu local dans une région où il y a eu beaucoup de signalements et pas seulement à Betaram sur des violences physiques et sexuelles et il y en a encore aujourd'hui qui se révèlent et donc on se rend compte que cette omerta que l'on reproche à l'enseignement catholique dans ces cas-là était aussi et est aussi encore aujourd'hui une omerta des acteurs territoriaux que ce soit les maires, les responsables du département et donc c'est important que les responsables politiques puissent aussi prendre leur part de responsabilité dans le travail que nous faisons.

Merci beaucoup Violette Pibout, députée Ensemble du Nord, co-rapporteur de cette commission d'enquête parlementaire sur les violences dans les établissements scolaires. Merci d'être venu ce matin nous en parler sur RCF et Radio Notre-Dame. Sous-titrage Société Radio-Canada