Lampedusa : crise migratoire ou crise politique ?

les matins de France Culture guillaume Erner les images sont spectaculaires celle de milliers de migrants arrivant en bateau sur les plages de Lampedusa pour autant peut-on parler de submersion migratoire comme l'a fait Marine Le Pen comment la crise migratoire de ces derniers jours à Lampedusa s'inscrit-elle dans la longue histoire de l'immigration européenne pour en parler nous sommes en compagnie de Camille schmol géographe directrice d'études à le Hess Vincent kochtel envoyé spécial du Haut Commissariat des Nations Unies et elle nous accueillons Delphine Diaz bonjour Delphine Dias vous êtes maîtresse de conférence en histoire contemporaine à l'Université de Reims on vous doit notamment en exil aux éditions Gallimard vous connaissez particulièrement bien l'histoire des migrations si vous deviez restituer recontextualiser ce qui est en train de se dérouler par rapport à ce qui s'est passé précédemment en matière d'immigration européenne que diriez-vous alors je dirais que il faut effectivement réinscrire ce qu'on appelle la crise migratoire de manière tout à fait impropre dans la longue durée si on prend du recul on peut en effet comprendre mieux ce qui se passe à Lampedusa qui n'est pas du tout effectivement nouveau même si en effet les images sont toujours atroces à avoir en effet si on revient un petit peu dans le passé les années 2010 ont été marquées par l'arrivée de près de 2 millions de migrants et demandeurs d'asile en Europe en provenance en effet de d'Afrique subsaharienne du Maghreb en passant par la Méditerranée ce qu'il faut aussi rapporter évidemment à la population de l'Union européenne 450 millions d'habitants donc finalement ça permet aussi de relativiser ces chiffres nous permettent de relativiser l'idée fausses d'une submersion migratoire en revanche effectivement ce qui est nouveau c'est le fait que ce qui est nouveau par rapport à l'histoire par exemple du premier 20e siècle ou du 19e siècle c'est que ce sont des migrations extra-européennes qui viennent en Europe ça effectivement du monde peut pas gommer la nouveauté de ce nouveauté relatif de ce phénomène mais ce qui est important aussi c'est d'avoir en tête d'autres moments où l'Europe a connu des tensions migratoires bien plus importantes si on recherche un petit peu cette histoire longue de l'asile on se rend compte qu'il y a eu d'autres voilà d'autres moments beaucoup plus tendus beaucoup plus effectivement s'apparentant davantage à des formes en effet de voilà de migration de masse et de migration de masse si on les rapporte à la population européenne on peut penser à la Seconde Guerre mondiale qui est maintenant réanisée aussi comme un moment de mise en mouvement des Européens de réfugiés de déplacer de personnes forcées au travail à l'étranger on estime qu'il y a environ 50 millions de personnes qui ont été poussées hors de chez elle durant la Seconde Guerre mondiale donc tous ces chiffres nous permettent aussi de relativiser est-ce que l'on peut dire qu'il y a par exemple un changement à durcissement dans l'attitude à la fois des gouvernements et des gouvernés il y a eu sondages la semaine dernière dans le Figaro qui expliquait que 75% des Français considéraient que la politique migratoire du gouvernement était trop laxiste qu'il fallait et donc une politique plus ferme au-delà donc du fait de savoir si celle-ci est envisageable ou pas est-ce que l'évolution des opinions publiques ça c'est un élément marquant selon vous Delphine Diaz alors l'évolution des opinions publiques c'est en effet un événement marquant mais là aussi on peut le réinscrire dans la longue durée puisqu'en effet s'il faut revenir sur ces phénomènes de rejet de la migration voilà on est obligé de revenir à la fin du 19e siècle à la Grande Dépression de la fin du 19e siècle dans les années 1880 1890 durant lesquels des réflexes extrêmement violents de rejet de l'autre de rejet de l'étranger se sont produits et ont été accompagnés il faut le dire par l'essor de la presse par l'essor de l'imprimé qui a encouragé aussi effectivement la publication de journaux antisémites de journaux xénophobes de pamphlet de caricatures qui ont envahi l'ESP public donc là aussi je pense qu'il faut aussi un petit peu relativiser et prendre du recul avec avec le temps présent l'autre caractéristique peut-être particulière de la période que nous vivons Delphine Diaz en matière de migration c'est l'instrumentalisation des migrants l'instrumentalisation politique pas seulement dans les pays d'accueil ou susceptibles de lettres mais aussi dans des pays transit et là je pense plus particulièrement à la Tunisie qui aujourd'hui a besoin d'une aide financière parce que ces finances sont dans un état précaire et qui instrumentalise de différentes manières d'ailleurs la question migratoire ça c'est un phénomène nouveau ou là aussi ou le retrouver par le passé c'est tout même un phénomène relativement nouveau parler de la Tunisie on a parlé aussi il y a quelques quelques temps de la Biélorussie qui a utilisé aussi nous rappeler en quelques mots ce qui se passait effectivement qu'il y a voilà instrument utiliser la question des migrants entre guillemets c'est un terme que je n'aime pas beaucoup mais instrumentaliser la question des migrants à la frontière avec l'Union européenne en menaçant effectivement de voilà de stopper les contrôles migratoires et donc de donner lieu à une vague migratoire vers les frontières extérieures de l'Union européenne donc on voit en effet que les migrants sont de plus en plus instrumentalisées par ces pays transit en revanche ce qui n'est pas nouveau c'est que la circulation des personnes exilées à là aussi toujours poser des problèmes aux États à l'époque contemporaine si on remonte là aussi à une période plus reculée au 19e siècle moi ce que j'observe c'est dans les grands moments de révolution et de répression en Europe au 19e siècle lorsqu'il y a des flux d'exilés politiques qui arrivent aux frontières ça pose des problèmes aux États transit on le voit par exemple en Suisse en Belgique dans les années 1830 dans les années 1840 50 ou ce passage des migrants des exilés politiques parce qu'on parle pas de migrants à l'époque donne lieu à des vives protestations diplomatiques donc là aussi c'est pas une histoire quand même totalement nouvelle Vincent que je te ce qui se passe aujourd'hui en Tunisie et il y a donc une utilisation de la manière dont le pays peut servir ou non de voie transit pourriez-vous nous dire à quel ressort cela obéit ce qu'il faut voir parce qu'on est tous focalisés sur la frontière maritime de la Tunisie et de ses départs massifs vers l'Italie ce qu'il faut voir c'est que les gens aussi arrivent en Tunisie on a un phénomène d'expulsion à partir de l'Algérie d'un certain nombre de ressortissants d'Afrique de l'Ouest l'Algérie refoule expulse les gens tant sur la Tunisie que sur le Niger on a des arrivées de la Libye à travers une frontière qui est difficile à garder et puis on a un certain nombre de ressortissants d'Afrique de l'Ouest encore qui arrivent légalement en Tunisie par l'aéroport à Tunis pensant que c'est effectivement un pays de transit et qui effectivement c'est moins cher de partir en bateau vers l'Europe à partir de Sfax que devenir par exemple de Guinée en Tunisie donc la Tunisie est devenue un pays transit mais ça a été pendant très longtemps un pays d'accueil de nombreux ressortissants en Afrique du l'Ouest y trouver du travail continuer leur éducation aller se faire soigner en Tunisie cette situation a changé depuis novembre 2022 qu'est-ce qui s'est passé en novembre 2022 et en quoi la politique du président Kaïs Saïd tant à utiliser les migrants comme une arme politique dans ces négociations avec ses bailleurs de fonds et puis aussi par rapport à son opinion publique alors bon ben il y a des échéances électorales en Tunisie comme ailleurs donc malheureusement les populations étrangères font les frais de cela en novembre 2022 on a eu un certain nombre d'accrochages entre des communautés d'accueil et des migrants et des réfugiés sur le territoire tunisien dans plusieurs villes tunisiennes il y a eu des propos du président tunisien qui ont été interprétés aussi comme le fait que les migrants les réfugiés n'étaient pas les bienvenus sur le territoire tunisien ce qui a créé là encore des émeutes des évictions 88% des gens à qui on parle nous disent qu'ils ont fait l'objet d'expulsion de leur domicile beaucoup parlent de violences auxquelles ils ont été confrontés donc ça ça s'est passé en février et en juillet cette année aujourd'hui il y a un peu un sentiment d'insécurité pour ces populations étrangères en Tunisie qui tentent le départ maintenant alors que les conditions de mer et de météo sont bonnes mais bon ces chiffres là vont baisser dans les mois à venir de biche molle moi je dirais même de peur panique parce que ce qu'on a ce à quoi on assiste aujourd'hui c'est vraiment une augmentation très forte des départs à ce sentiment effectivement d'être de persécution en fait donc ce qui se passe depuis quelques mois en Tunisie c'est que on a ce qu'on pourrait appeler dans d'autres contextes des dépôts gras quoi contre les Tunisiens les étrangers pendant les Subsahariens on voit que les gens ne peuvent plus accéder à leur travail ils ne peuvent plus accéder à leur logement ils sont à la rue en plus on a des évacuations dans les espaces des espaces publics par exemple de Sfax il y a deux jours il y a eu des personnes qui ont été évacuées à 30 km de la ville mais surtout on a vu cet été les évacuations à la frontière Tunisie olivienne donc ce que décrivait Vincent Costel ça fonctionne aussi dans l'autre sens c'est-à-dire que on a aussi des expulsions depuis la Tunisie vers le désert vers la Libye vers l'Algérie donc c'est il y a un sentiment vraiment de chaos d'insécurité d'ailleurs on parlait du retour tout à l'heure les premiers États qui ont organisé le retour ça a été justement les états d'origine de ces retorsissants si vous vous rappelez début mars dernier suite encore à des déclarations terribles de kssa il y a eu des il y a eu des rapatriements en fait d'Ivoiriens de guinéen de Sénégalais la situation quand même Delphine Diaz vous qui êtes historienne ce qu'elle a de spécifique peut-être c'est effectivement donc une instrumentalisation par les pays transit on vient de parler de la Tunisie et de la question migratoire un afflu si on prend la bande sahélienne entre la Mauritanie et le Darfour il y a environ 250 millions d'habitants 250 millions d'habitants avec une population jeune avec une question et ça c'est quelque chose de tout à fait nouveau lié au réchauffement climatique on prévoit 2 degrés et de plus dans 50 ans ici 3 degrés de plus là-bas ce qui veut dire que la situation sera proprement invivable pour cette population là donc on peut imaginer que la pression migratoire sera sans précédent ça c'est peut-être quelque chose de nouveau oui c'est quelque chose de nouveau indéniablement ce qui est aussi enfin ce qu'il faut aussi rappeler c'est l'extinction des voix d'accès à la migration légale vers l'Union européenne c'est aussi ça qui provoque ce qu'on appelle un proprement la crise de l'asile donc effectivement à partir du moment où il y a très très peu de voix d'accès à la migration légale vers l'Union européenne et bien forcément on arrive à sa situation migratoires catastrophique ou face à une frontière fermée qui se veut hermétique mais qui n'est pas totalement la vie ce matin évidemment et bien on aboutit à des drames comme on les connaît depuis malheureusement maintenant une vingtaine d'années auparavant donnez-nous des ordres de grandeur cette immigration légale elle représentait combien de personnes c'est difficile à quantifier enfin on a chaque pays est différent ce qu'on peut quand même noter c'est qu'à partir des années 1970 il y a eu une fermeture globale de la migration économique du robinet de la migration économique 74 en France et que à partir de là les demandes d'asile donc très logiquement ont augmenté parce que l'asile était aussi un moyen finalement de contourner cette fermeture de la migration économique et à partir de ce moment-là ce qu'on observe en Europe c'est que non seulement les demandes d'Azil augmente les demandes d'asile proviennent de pays de plus en plus extra-européens d'Asie mais aussi d'Afrique on l'a dit et dans le même temps l'obtention du statut de réfugiés diminue drastiquement le ce qu'on appelle le taux d’accord 10 minutes drastiquement alors que ce taux d’accord était voilà très très important avant les années 1970 les années 1980 voient dans toute l'Europe occidentale une chute brutale Vincent Costel ce qui fait des perspectives comment dirais-je complexe dès lors qu'il y aura une augmentation de la pression migratoire puisque les conséquences du réchauffement climatique ne font que commencer à se à se ressentir il y a ça d'un côté il y a l'évolution des opinions publiques hostiles à ce phénomène là et vous qui êtes aujourd'hui envoyé spécial du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés qu'est-ce que l'on imagine comme scénario on a d'abord sur les opinions publiques je crois qu'il faut être prudent en 4 millions du kenyens sont venus en Europe chercher l'asile ils ont obtenu l'asile et on a vu un grand mouvement de solidarité je crois que c'est la situation a changé entre temps en Pologne il y a là aussi malheureusement un certain nombre de phénomènes qui qui font relativiser ce bon accueil oui non tout à fait simplement les premières impressions c'est que l'étranger du voisinage et l'étranger qui vient de plus loin sont pas forcément traités de la même manière ce que je veux dire faut pas non plus rentrer que dans des situations catastrophes il faut se rappeler que la plupart des gens qui sont déplacés pour toutes sortes de raisons restent déplacées sur le continent africain ils viennent pas en Europe c'est une toute petite minorité qui vient en Europe les gens n'ont pas les moyens de se déplacer les voyages sont par terre sont très dangereux avant d'arriver en Afrique du Nord il faut voir qu'on a une situation dégradée dans le dans les pays de voisinage de l'Afrique du Nord quand on voit ce que ce que cause la guerre au Soudan la fragilité du chat qui a accueilli quand même 410 000 réfugiés du Soudan depuis le depuis le 15 avril cette année la nouvelle situation au Niger le départ de la minisma au nord de du Mali il ne faut pas croire que ces crises à la périphérie de l'Afrique du Nord ne vont pas affecter l'Europe d'une manière ou d'une autre donc il va falloir un peu d'accueil un peu de dialogue avec les pays d'origine avec les pays de transit et partager la responsabilité pour l'accueil de ceux qui doivent être accueillis qu'est-ce que vous en pensez Camille je voulais souligner un aspect en tant que géographe important dont à parler Vincent kochtel c'est ce qu'on appelle nous la régionalisation des migrations c'est à dire qu'immigrations ont lieu potentiellement d'abord à l'intérieur des pays et à proximité et donc en fait les conséquences du changement climatique la première dans un premier temps ça va être d'augmenter les migrations internes immigration vers les villes et ça c'est effectivement dramatique mais pas en termes de menace ou de risque migratoire vers l'Europe mais simplement pour ces pays-là qui vont être amenés à accueillir et on le voit déjà en Asie dans un certain nombre de pays on le voit dans un certain nombre de situations qui vont être amenées à accueillir le plus gros de ces réfugiés environnementaux donc ça c'est un premier point et puis la deuxième chose que je voulais dire qui me semble très importante c'est que là on voit l'évolution de la relation avec la Tunisie le partenariat stratégique avec l'Union européenne et il y a vraiment de quoi s'inquiéter on a parlé de la Biélorussie on pourrait parler de la Libye même s'il ne s'agit pas de comparer la Tunisie et la Libye mais là il y a quand même un tournant autoritaire actuellement en Tunisie on ne sait pas de quelle manière on a vu ces derniers mois de quelle manière les personnes présentes en Tunisie ont été traitées donc il y a de quoi véritablement s'inquiéter et en plus la conséquence première de l'instabilité ou en tout cas de la chasse aux migrants qui actuellement menée en Tunisie ce sont les départs je voudrais juste rappeler justement puisqu'on parle de migration régionale que les personnes qui étaient en Tunisie en partie en tout cas je parle je pense en particulier au ressortissant les voiriens qui ont été vraiment bien documentés et bien c'était des personnes qui étaient installées qui travaillaient et qui à la limite si elles avaient eu le choix auront peut-être fait le choix spontané de rentrer en fait en Côte d'Ivoire mais c'est beaucoup plus compliqué elles se sont retrouvées bloquées dans une nasse et c'est aussi pour cela qu'elles sont arrivées à Lampedusa Jean-Louis Barry vous ne décrivez tous les trois des mouvements de population à la fois très important très inédit pour partie et certainement beaucoup plus complexe je dis pour partie parce que j'ai bien compris que la perspective historique était majeure est-ce que les outils le discours politique en France en Europe sont au diapason de cette situation assez vertigineuse quand on vous écoute tous les trois ou est-ce que pour le dire simplement le discours politique quel qu'il soit d'ailleurs de droit ou de gauche et est encore très décalé par rapport à cette réalité Delphine Diaz oui un discours politique décalé un discours politique répétitif je pense que voilà c'est surtout ça qu'il faut noter on a toujours le même discours effectivement qu'il faut plus de fermeté face à la migration sauf que voilà par nature les hommes et les femmes bougent sont amenés à bouger donc il faut faire avec il faut faire avec et il faut essayer de faire au mieux donc je pense que je pense qu'il faudrait en effet voir évoluer ce discours d'une fermeté qui est sourd à la réalité de notre vie faite aussi de mouvement on ne peut pas dire que on est justement face à une contradiction c'est à dire d'un côté des opinions publiques qui se retournent qui portent au pouvoir des gouvernements qui ont ce discours de fermeté sont choisis comme tel pour cela on pense évidemment en premier lieu au gouvernement italien et de l'autre une réalité humaine pour les pays qui sont aujourd'hui des pays en provenance les migrants partent de ces pays qui eux voient effectivement une volonté de départ de plus en plus importante dans leur population Delphine Diaz moi j'aurais tendance aussi un petit peu à nuancer l'opinion publique n'est pas totalement partout foncièrement hostile à ces mouvements migratoires alors effectivement les enquêtes d'opinion peuvent refléter une sélection ou les élections en effet la réalité est plus complexe que ça il y a aussi des phénomènes d'hospitalité des phénomènes d'accueil qui partent de la société civile et qui vont à l'encontre des discours politiques tendant à plus de fermeté voilà je pense que là aussi il faut partir d'histoires d'histoire humaine de solidarité aux frontières ou dans les dans les villes on l'a vu à la Roya par exemple de manière très très voilà tangible ces dernières années mais c'est une histoire longue de l'hospitalité qui se joue dans ces espaces frontaliers Vincent Costel aujourd'hui un déficit de confiance des populations européennes par rapport au gouvernement c'est pas la première fois qu'on entend parler de plan sur la Méditerranée centrale il y en a eu pas mal c'est dix dernières années donc ce qu'il faut restaurer c'est effectivement cette perception que les défis auxquels l'Europe est confronté dû à sa situation géographique économique que ces défis là soient gérés et soit gérés d'une manière solidaire tant vis-à-vis du Sud qu'à l'intérieur de l'Union européenne mais alors c'est justement cette solidarité européenne qui est à chaque fois mise en défaut qui on a évoqué ses propos qui là aussi a été fragilisé par les déclarations de Gérald Darmanin hier qui a expliqué je le rappelle sur le plateau TF1 que la France n'accueillera pas une partie de ces migrants qui sont aujourd'hui à Lampedusa Vincent cochetel oui mais là encore il a dit qu'il allait aider l'Italie sur les retours donc il va y avoir des formes de solidarité sur certains volets ce qu'il faut s'assurer c'est que ça soit sur tous les volets mais il y a pas d'autres solutions et un certain nombre de ressortissants qui arrêtent de ressortissant du Mali par exemple du Burkina Faso du Soudan qui arrive à lambéda ces gens là on peut pas les renvoyer chez eux il y a des guerres il y a des conflits contre des groupes armées terroristes qui contrôlent la plupart une partie du territoire de ces états-là qu'est-ce qu'on en fait on les laisse en Tunisie on les laisse justement ce que j'allais vous demander la tentation de déléguer cela à la Tunisie comme cela déjà été fait avec d'autres pays est-ce que ça n'est pas cela qui va finalement sortir de cette crise migratoire la tentation est là mais on en est très loin la Tunisie a signé la Convention de 1951 sur les réfugiés en 1957 depuis on n'a jamais eu une loi sur l'asile donc les cadres normatifs législatifs sont valables donc faut travailler dans le long terme surtout les aspects il y a pas de solution miracle dans le court terme Delphine Diaz oui je dirais que cette externalisation de la question migratoire c'est quelque chose en effet de propre à à ce 21ème siècle qu'on a qu'on observe aujourd'hui mais en revanche la question de la solidarité entre les États européens c'est une question vraiment ancienne c'est une question vraiment ancienne notamment parce que la au 19e siècle c'était simple on avait la solution de d'envoyer tous les indésirables vers l'Angleterre c'était en effet la soupape de sécurité on les envoyait de l'autre côté de la Manche où ils étaient globalement accepté alors les plus terribles et plus subversifs les plus subversifs encouragés à traverser d'Atlantique aller vers des États-Unis donc on avait en fait une double soupape de sécurité partir du moment où celle-ci c'est un un petit peu atténué ou la Grande-Bretagne a commencé à partir du début du 20e siècle la rétablir à mettre en place des contrôles plus importants frontières qui n'existaient pas du tout auparavant et bien la question s'est posée différemment il a fallu trouver d'autres soupapes pendant quelques sortes pour envoyer les indésirables ailleurs mais c'est une question ancienne que faire des migrants indésirables est-ce que on peut voilà envoyer ces indésirables versés voisins avec les risques diplomatiques que ça comporte est-ce qu'on peut les envoyer encore plus loin vers d'autres continents là aussi c'est une solution qui a été beaucoup plus expérimentée ou encore aussi vers les espaces coloniaux puisque en effet par exemple pour ce qui est de la France l'Algérie a joué à un rôle là aussi de soupapes ou effectivement on envoyait vers l'Algérie les émigrants politiques les plus voilà les les plus costauds les plus jugés les plus dangereux une problématique Camille chemin un mot de conclusion mais alors peut-être deux points le premier c'est que ce qu'on observe à Lampedusa il faut absolument le relativiser il y a un effet de concentration sur l'île qui est liée en fait à la politique qui a été menée ces derniers mois par Georgia Meloni de concentrer complètement les arrivées en refusant le secours en pleine mer donc ça c'est très important parce que ça explique pourquoi l'année dernière par exemple on n'a pas visibilité de cette manière les arrivées donc c'est pas nouveau c'est pas du tout nouveau simplement de temps en temps c'est arrivé aussi en 2011 le gouvernement italien décide de concentrer pour rendre visible et pour créer un sentiment d'urgence donc il faut pas être dupe de cette situation et la deuxième chose c'est la coopération avec les pays tiers il faut absolument le dire ça génère les conditions de notre vulnérabilité on l'a vu avec Kadhafi on l'a vu avec la Biélorussie on l'a vu avec Erdogan c'est extrêmement c'est un jeu dangereux pour l'Union européenne pas seulement pour les migrants c'est tout à fait possible c'est ce qui est en train de se passer déjà c'est à dire que on peut considérer que là même si je ne sais pas jusqu'à quel point c'est une intention ou pas qui a une forme on parle de chantage migratoire parfois pour désigner ces situations merci Camille chemin les damnés de la mer femme et frontières en Méditerranée votre livre publié aux éditions La Découverte Delphine Diaz en exil votre ouvrage aux éditions Gallimard merci Vincent kochtel je rappelle que vous êtes envoyé spécial du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés