Des traversées sur France Culture. Avec Judith Perrignon, Michel Pomarède, Matthieu Garrigou-Lagrange, Dominique Rousset, Jacques Munier, Brice Couturier

Les matins de France Culture, Guillaume Herner. 7h41, c'est l'été, nous sommes sur France Culture et c'est la raison pour laquelle on va faire le tour de France Culture l'été avec vous, Sandrine Trenner, la directrice de France Culture. Bonjour. Bonjour Guillaume. Et vous n'êtes pas venu seul, il y a un camarade en studio et deux autres qui sont comme ça dans les nuages. On va les saluer, nous sommes en compagnie de Michel Pomarède. Bonjour Michel. Bonjour Guillaume. Vous allez nous proposer du 23 au 27 août Maradona, un enfant de la balle. Judith Pérignon, bonjour. Bonjour. Vous c'est Louise Michel, femme tempête et ça sera du 16 au 20 août.

Et enfin Mathieu Garigou-Lagrange, bonjour Mathieu. La comtesse de Ségur, sans manière du 2 au 6 août. Bonjour Mathieu. Bonjour Guillaume. Michel Pomarède, quelques mots peut-être sur Maradona.

Alors j'ai intitulé effectivement cette série Un enfant de la balle, mais il y a un sous-titre, ça s'appelle Trajectoire d'un homme tragique. Et en fait avec Jean-Philippe Navarre qui réalise magnifiquement cette série, nous avons découpé la série en 5 actes. Le premier acte, ça s'appelle Dribler la vie. Comment un enfant qui naît dans un bidonville très pauvre de Buenos Aires, finit par faire gagner quelques années plus tard le stade de Naples, qui n'avait jamais rien gagné en un septennat entre 1984 et 1991, deux championnats d'Italie, une coupe d'Europe et une coupe d'Italie.

Donc comment cet enfant qu'on sortait quand il était enfant comme presque un animal de foire parce qu'il dribblait avec une orange, une balle de chiffon, donc devient une star. Le deuxième opus s'appelle Le corps du roi et avec Sandrine Trenner on avait échangé sur qu'est-ce qu'il a dans la tête Maradona. Et en fait Fernando Signorini répond à la question, en fait quand il passe à Rome au centre de détection des meilleurs champions, on découvre qu'il a la vision d'un pilote de chasse.

C'est-à-dire qu'il est capable de voir, on va dire qu'il a presque les yeux dans les coins, voire même un oeil derrière la tête, il est capable de voir, d'anticiper les mouvements de ses adversaires avant même qu'il ait eu la balle. Il a un pied gauche énorme, une jambe gauche énorme, pourquoi ? Parce que quand il était petit il faisait du mur. Certains feront du mur quand ils ont une raquette de tennis, lui il prenait son ballon et il tapait, il tapait, il tapait, et donc on a même cru qu'il avait la polyomélite tellement il avait la jambe gauche énorme. Donc ça c'est le deuxième opus, le corps du roi. Troisième opus, ombre et lumière.

Cet homme a quand même frayé avec le fisc, a eu la main lourde dans son intimité avec sa femme, ses filles. Il est quand même mort le 25 novembre 2020, et le 25 novembre 2020 c'est 5 ans jour pour jour après la mort de Fidel Castro qui l'idolâterait. Mais c'est aussi la journée internationale contre la violence faite aux femmes. Donc c'est toute une ironie de l'histoire, le jour de sa mort. Le quatrième opus donc après c'est la poésie en action. Et là je fais une petite référence à Pozzolini qui disait que le meilleur buteur du championnat d'Italie c'est le meilleur poète de l'année.

Et en fait voilà, ce qu'incarne aussi Maradona c'est cette création permanente, cette subversion sur le terrain. Le cinquième opus s'appelle la mort à contre-pied. Et aujourd'hui à Naples, dans la fabrication des centons, on retrouve le centon Maradona. Et de l'autre côté à Buenos Aires, il y a la religion Maradona où les gens prêtent serment presque avec Maradona comme figure tutélaire.

Alors c'est beau de commencer l'été avec Maradona, Sandrine Tréder, puisque c'est le signe que sur France Culture, c'est la diversité qui prime, diversité des sujets et des traitements. Il va y avoir d'autres choses que du foot néanmoins. Oui, alors vous pourriez penser que nous sommes bien sadiques de commencer à parler de Maradona et à donner envie d'écouter cette grande traversée alors qu'elle sera diffusée sur l'antenne de France Culture fin août. Alors il faut commencer par dire qu'en fait, dès lundi prochain, et c'est une première pour nous, l'essentiel des grandes traversées seront disponibles en podcast pour tout un chacun.

Donc vous pourrez tous partir en vacances en téléchargeant vos grandes traversées mais aussi en téléchargeant les grands feuilletons de fiction de l'été et un certain nombre d'autres programmes de podcasts documentaires. Alors, oui, non, il ne sera pas question que de football et d'ailleurs Maradona, si j'ai bien compris en fait tout ce que nous a expliqué Michel Pomaret, ce n'est pas que du football, non, la grille de France Culture cet été. Comme chaque été mais peut-être plus encore et en dépit de tout, s'ouvre à toutes les curiosités avec huit grandes traversées.

Nous allons entendre trois de nos camarades mais il sera question sur France Culture chaque matin, chaque semaine, de François Mitterrand, de Gisèle Halimi, de Benito Mussolini, de John Le Carré, de la Comtesse de Ségur. On va en entendre parler, du Dr Semmelweis, de Louise Michel, on va également en entendre parler, et de Diego Maradona. Donc des destins divers. Des destins divers, des périodes diverses. Peut-être rappeler en quelques mots qui était Semmelweis, puisque c'est peut-être lui qui était le moins connu parmi ces différents personnages, François Mitterrand. Le Dr Semmelweis, il est connu des lecteurs de Louis Ferdinand Céline, car il a été l'objet de sa thèse de médecine en 1924.

De mémoire, cette thèse de médecine était consacrée à un médecin autrichien, qui a été au fond, en tout cas, dont on prête et dont Louis Ferdinand Céline, à qui il lui prêtait, la création de l'idée de l'hygiène. C'est lui qui a découvert que si les internes en médecine se lavaient les mains avant de rentrer en salle d'accouchement, accouchaient les parturiantes, en fait, ils divisaient pour autant instantanément le nombre de morts de manière radicale. Donc on va faire la lumière, c'est Christine. Une sorte de martyr de la médecine. Oui, on peut dire ça. Il est mort incompris et largement conspué.

Probablement, comme beaucoup de ses précurseurs en matière de science, on avait parlé il y a quelques années d'Alain Turing, c'est aussi un de ses personnages extrêmement intrigants. Mathématique, donc là, cette fois-ci, dans l'informatique. Eh bien oui. Et on va continuer de faire le tour, Sandrine, de ces grandes traversées. Judith Pérignon, cette femme tempête, Louise Michel, qu'est-ce qu'elle incarne pour vous ?

Je crois qu'elle incarne très bien la force de ce XIXe siècle, qui est le siècle des utopies. Ce que j'ai compris en le faisant, c'est d'abord son équation personnelle, qui est de tout poétiser, de tout sublimer, puisque c'est une fille bâtarde née dans un château. Elle ne sait pas si elle est la fille du maître ou de son fils, mais elle est la fille d'une servante analfabète. Elle va sublimer sa propre histoire, elle va rentrer dans l'histoire et elle va écrire à Victor Hugo dès qu'elle a 18 ans. Ils vont entretenir une correspondance incroyable et foisonnante.

Et elle est gorgée de toute cette aspiration du XIXe qui hérite de la Révolution et qui veut changer cette question de la domination entre les hommes. Et donc, à travers ce parcours, elle ne lâche jamais rien. Quand la République qui s'installe, une République d'ordre, une République bourgeoise, qui est celle dont on a hérité, elle l'interpelle et elle lui demande une espèce de vérité des mots. Qu'est-ce que c'est l'égalité ? Qu'est-ce que c'est la liberté ? Et finalement, ces questions-là, c'est celles dont on a hérité et dont on ne sait toujours pas quoi faire et comment y répondre. Et donc, elle est comme ça, très ardente et très politique et très poétique. Et elle a été formidable.

Et finalement, c'est un visage qu'on connaît. Et encore une fois, comme tous les mythes, c'est une femme qu'on ne connaît pas si bien.

Mais alors, qu'est-ce qui l'a rendue révolutionnaire, Judith Pérignon ?

Je crois que c'est d'abord, effectivement, cette espèce d'équation personnelle. Elle l'explique très bien dans une lettre à Victor Hugo. Qui est mon père ? Qui est mon père ? Est-ce mon grand-père ? Elle grandit comme ça dans un château. C'est une noblesse qui s'est convertie à la Révolution. Donc, son grand-père l'éduque vraiment. Voltaire, Molière. Donc, c'est la fille de la servante, mais on l'éduque. Et en même temps, elle ne sait pas qui elle est. Et elle va être chassée à un moment. Elle va devenir institutrice.

Et gorgée de toute cette littérature, de tout cet héritage, cette fille pourtant très chrétienne va rentrer comme ça dans un messianisme révolutionnaire, va quitter la Haute-Marne pour aller à Paris. Et le Paris où elle arrive, en 1853, c'est le Paris qui se remet à peine de la Révolution de 1848. Et là, elle va effectivement se fondre dans ses quartiers populaires et vouloir les sauver tous. Et voilà, la Révolution, c'est un tremblement.

C'est ce qu'elle l'incarne. Michel Pomaret, dans un autre registre, Maradona était révolutionnaire lui aussi. Qu'est-ce qu'il a rendu révolutionnaire dans son jeu ?

En fait, il est capable de traverser le terrain à lui tout seul. Ce qui ne se fait plus aujourd'hui. On fait des grandes passes. Et en cinq passes... Ça, c'est parce qu'il était très égoïste. Non, non, pas du tout. C'était qu'il était très doué. Personne ne pouvait lui prendre la balle. Et en fait, il y a une métaphore qu'on a filée dans toute la série. C'est que ce n'est pas lui qui guide la balle, c'est le ballon qui suit Maradona. Donc voilà, il est capable de traverser un terrain en entier. Et il est capable de ciseler des buts à lui tout seul dans des angles improbables.

Et quand j'écoute Judith, je ne sais pas ce que va dire Mathieu tout à l'heure, mais je pense que si lundi, Didier Deschamps avait aligné sur son flanc gauche Louise Michel, Maradona comme milieu de terrain et à droite la comtesse de Ségur, je pense qu'on aurait gagné.

Le football façon France Culture, en fait. Un commentaire sportif, Sandrine ? Non, commentaire sportif, non. Petit commentaire pour dire que la grande traversée Diego Maradona est réalisée par Jean-Philippe Navarre. C'est très important. Ce sont des séries qui se travaillent sur des mois et que Judith Pérignon a été accompagnée de Gaëlle Gilon et Annabelle Rouard. Alors Mathieu Garigou-Lagrange, la comtesse de Ségur n'était pas précisément une révolutionnaire au sens général du terme. Et néanmoins, il y a chez elle un certain nombre de surprises à découvrir dans votre grande traversée.

Elle était loin d'être révolutionnaire. Elle était même plutôt un petit peu réactionnaire. Mais c'était une réactionnaire par amour. Elle était très catholique parce que son fils Gaston, qui était lui-même très religieux, qui était assez sectaire, était devenu aveugle. Et elle l'aimait tellement, elle voulait tellement l'avoir près de lui qu'elle s'était fondue dans sa religion à lui. Gaston avait écrit des livres. C'était quand même une célébrité dans le monde ultramontain. Et donc, elle était, pour être plus proche de ce garçon qui était un peu devenu un second... Enfin, c'était le couple qu'il formait avec elle parce que son mari était plutôt absent.

Et bien, donc, elle était devenue comme ça extrêmement catholique. Alors, moi, ce que j'ai beaucoup aimé avec Anne-Laure Chanel en faisant cette grande traversée, c'est surtout l'enthousiasme des invités. Toutes et tous nous disaient qu'on pourrait parler des heures de la Comtesse de Ségur. Je crois que c'est un peu pour deux raisons. D'abord, parce que c'est très attendrissant de revenir sur la Comtesse de Ségur. C'est un attendrissement un peu sur soi. On se souvient des lectures qu'on a faites, mais aussi des lectures que nos parents nous ont faites de la Comtesse de Ségur.

On a, par exemple, Mazarin Pinjot qui raconte comment son père, François Mitterrand, lui, faisait la lecture quasiment tous les soirs d'un ou deux chapitres de la Comtesse de Ségur. Elle en aurait voulu plus, mais lui, refusait d'aller plus loin. Et puis, il y a aussi un effet d'étonnement parce qu'il y a énormément de choses à trouver dans la Comtesse de Ségur au-delà d'une espèce de façade un petit peu facile, un petit peu enfantine. Mais en réalité, c'est vraiment une malle à double fond que la littérature de cette Comtesse. Et c'est ça qu'on a beaucoup aimé explorer avec Anne-Laure.

Mais alors, on imagine une vie extrêmement linéaire. On a tort.

Alors, surtout au début, parce que quand même, la Comtesse de Ségur, c'est une femme qui est née presque dans les flammes de l'incendie de Moscou. Son père, Fyodor Rostopchin, est quand même un homme qui a mis le feu à la capitale de Russie pour éviter que les troupes de Napoléon arrivent et puissent piller la ville. Donc, c'est quand même une très, très forte personnalité pour le moins. Elle a vécu dans une ambiance un peu folle, il faut bien le dire, qui était celle de l'entourage du tsar Paul Ier. Lui-même était assez fou. Il a été assassiné. Donc, une enfance quand même incroyable. Ensuite, elle est partie en France. Il a fallu s'intégrer dans ce nouveau pays.

Cette femme qui avait quand même un accent russe, qui a été plus ou moins bien accueillie, plus ou moins mise de côté. Et puis ensuite, c'est vrai qu'on a une vie un peu plus linéaire à partir du moment où elle élève ses huit enfants et ensuite ses vingt petits-enfants au château des Nouettes. Et sur le tard, elle découvre qu'elle sait écrire et qu'elle sait même écrire très bien. Et elle devient autrice de best-seller. Donc, c'est quand même un rebondissement aussi assez fantastique que la fin de la vie, enfin, la dernière partie de la vie de la comtesse de Sigurd. Donc, on ne peut pas dire que c'était totalement un long fleuve tranquille.

Bon, tandis que la vie de Maradona, au moins, ça, ça a été une constante, n'a jamais été un long fleuve tranquille, Michel Pomarède.

Oui, je voudrais rappeler quand même que quand il arrive à Naples en 1984, quatre ans avant, il y a eu un séisme qui a fait 20 000 morts et en 1973, il y a eu le choléra. Donc, il arrive vraiment comme le messie et le jour où il est présenté dans le stade de Naples, il y a 80 000 personnes qui l'acclament, 80 000 personnes qui ont payé leur billet pour voir un seul homme au centre du terrain. Et cet homme dit, moi, je viens ici vous faire gagner et c'est ce qui va tenir toutes ses promesses. Comme quoi, l'opium du peuple, il n'y a pas que... Ça marche ! Il y a différentes formes. Du pain et des jeux, ça marche. Sandrine Trenner.

Non, mais j'adore la manière dont les uns et les autres parlent de leur personnage. On voit bien que de passer des mois avec Maradona ou la comtesse de Ségur ou Louise Michel créent une sorte d'intimité entre les producteurs, les réalisateurs et leur objet que je trouve singulièrement réjouissante et contagieuse. Et cette idée, en fait, de passer l'été avec des personnages que l'on croit connaître parce que, bon, à part peut-être le docteur Semmelweis, on voit bien qui sont tous ces gens et en fait, on va évidemment découvrir que ce sont des grandes histoires largement méconnues. Judith Pérignon, Louise Michel, le fait d'être une femme, comment le voit-elle ?

Et qu'est-ce que ça signifie à l'époque d'être femme et révolutionnaire ?

Ah, mais elle est incroyable sur le fait de... sur la condition des femmes. C'est son premier combat. Et d'abord, elle se positionne, j'ai trouvé comme ça dans la presse de l'époque. Elle est encore une institutrice anonyme et elle envoie un droit de réponse à des écrivains qu'on a aujourd'hui oubliés qui expliquent qu'une femme ne peut pas écrire et elle leur explique en tant que femme de lettres parce qu'elle se situe, elle veut être écrivain, elle veut être poétesse, à quel point la femme est porteuse de talents, de témoignages. Elle se situe toujours comme une femme.

Toujours, elle parle au reste du monde et à l'autre moitié de l'humanité, c'est-à-dire les hommes comme une femme, y compris comme révolutionnaire, y compris comme femme de lettres. Elle se situe toujours comme une femme et elle se situe aussi contre le mariage, évidemment. Elle refuse de se marier, elle est comme Georges Sand, elle estime que c'est de la prostitution. Donc, elle est d'une avant-garde incroyable. incroyable.

Alors, ça n'est pas le cas, Mathieu Garigou, la grange de la comtesse de Ségur qui, elle, n'est pas à l'avant-garde comme on l'a dit tout à l'heure. La féminité pour la comtesse de Ségur, qu'est-ce que ça signifie ?

Je ne sais pas si on ne peut pas dire quand même qu'elle n'est pas un tout petit peu à l'avant-garde. La comtesse de Ségur a commencé par dire

qu'elle était traditionnelle, Mathieu.

Oui, c'est vrai, mais elle a fait ce qu'elle pouvait dans le milieu dans lequel elle se trouvait. Et elle ne pouvait pas faire grand-chose dans le milieu dans lequel elle se trouvait, mais malgré tout, elle a exigé que soit indiqué son nom de jeune fille sur les livres. Donc, c'était la comtesse de Ségur née Rostov-Chine parce que je crois qu'elle voulait affirmer quand même une certaine forme de liberté qui était sa liberté d'autrice par rapport aux multiples censures qu'elle a eues à subir à commencer par celle de son mari, puis par celle de son fils, puis par celle de son éditeur achète tous des hommes.

Donc, il y a quand même une espèce de volonté d'être la femme qui écrit et pas simplement la femme de son mari. Et puis, on pose la question aussi dans la Grande Traversée de savoir si c'est une lecture pour les filles ou pour les garçons. Et c'est vrai que c'est assez étonnant de se rendre compte que les garçons devenus des hommes et qu'on a interviewés disent tous qu'ils avaient un peu honte de lire la comtesse de Ségur quand ils étaient jeunes. Donc, il y a un peu une question de genre aussi qu'il s'agit d'interroger. La bibliothèque Rose, elle était rose et il ne fallait pas que les garçons la lisent. Donc, il y a cet aspect aussi qui est intéressant à revisiter.

Sandrine Trenner, en dehors de ces grandes traversées, on va entendre énormément de choses sur France Culture. Bon, évidemment, énormément de choses. D'abord, des magazines d'actualité qui continuent tout l'été dès les matins avec évidemment la rédaction. Vous allez traverser la pensée de huit penseurs avec lesquels on peut essayer de penser Le Monde Présent. Un nouveau magazine de sciences et de découvertes qui s'appelle Eureka qui sera tous les après-midi sur la grille de France Culture et puis peut-être toute une série. On va vous montrer comment la culture change le monde et ça commence dès lundi à 11h tous les jours avec les grands essais qui ont changé notre représentation du monde.

Une série dirigée par Régis Debray et Didier Leschi. Écoutez, beaucoup de choses. Tout est sur notre site. Vous retrouvez tous nos programmes et une fois encore dès le 5 juillet l'essentiel de la grille. Des grands formats sont à télécharger. Notamment Louise Michel, Maradona et la comtesse de Ségur. Ces trois grandes traversées mais aussi beaucoup d'autres choses. Dans quelques instants nous serons en compagnie de trois grandes voix de France Culture. Dominique Rousset, Jacques Munier et Brice Couturier pour leur dire au revoir mais on va les entendre et les réentendre et ça sera dans quelques instants. Il est 8h sur France Culture.

7h-9h Les Matins de France Culture Guillaume Erner Et oui, je suis en compagnie de Cendric Trenner la directrice de France Culture et nous avons décidé de convier trois grandes voix de l'antenne. Dominique Rousset pour l'économie en question notamment 1976 c'est votre matricule Dominique. Brice Couturier 1986 c'est cette date qui marque votre arrivée sur France Culture et Jacques Munier bonjour vous c'était en 1983 alors Dominique il faut que vous nous expliquiez comment vous êtes arrivée à France Culture.

Moi je suis rentrée à France Culture parce que je voulais faire du journalisme littéraire et dans mon esprit France Culture ça correspondait à ce que je voulais faire j'avais fait quelques piges magazines littéraires notamment la quinzaine et puis je me suis rendu compte qu'à France Culture très vite en tout cas ça a été mon cas on y parlait beaucoup de social de social donc aussi de politique et je me suis très vite intéressée aux enjeux par exemple du développement et j'ai fait quasiment pas d'émissions littéraires sauf parfois l'été ou sur des reportages ou presque par accident même si la littérature est restée une de mes passions.

Jacques Munier par ordre d'apparition donc en 1983 Jacques.

Oui, c'est Claude Métra qui m'a mis le pied à l'étrier le producteur des chemins de la connaissance c'était une espèce de vieux barde un type absolument adorable très ouvert à la discussion il avait son bureau ouvert entre midi et deux il accueillait tout le monde et puis on a discuté oui j'avais envie d'intégrer cette chaîne parce que j'étais un auditeur tout simplement et à l'époque j'étais prof de philo il m'a reçu très gentiment on a parlé et au bout d'un certain temps je venais d'avoir mon premier garçon il m'a dit tu ne veux pas faire une série sur la naissance c'est un joli début Brice Couturier

donc en 1986 c'est votre date d'arrivée Brice

moi c'était à Radio Nova à Radio Nova j'avais une émission qui s'appelait C'est l'ambard des premières tous les soirs et je faisais le journal d'information tout seul tous les midis et le téléphone a sonné dans le couloir je n'avais pas de bureau évidemment le téléphone a sonné dans le couloir et il m'a dit c'est pour toi c'est une auditrice non c'était Laura Adler qui me dit j'ai la charge d'une tranche qui correspond aux nuits magnétiques parce qu'il y a un journal des nuits magnétiques j'aime bien ce que vous faites voulez-vous venir travailler avec moi comme j'avais sorti un bouquin juste avant qui s'appelait une scène jeunesse qui était sur le phénomène des branchés et de la new wave j'ai été le monsieur bon alors c'est très amusant parce qu'aujourd'hui je passe pour un vieux ringard réactionnaire dans cette chaîne mais quand je suis rentré quand je suis rentré aux oreilles de pas mal d'auditeurs en tous les cas mais quand je suis rentré dans cette chaîne j'étais au contraire le monsieur branché qui parlait de la new wave j'avais une émission qui parlait du polar de la vidéo de la danse contemporaine de la bande dessinée et du rock donc j'étais le monsieur branché de la chaîne vous voyez dans les années 80 comme quoi on peut changer de registre on change d'âge aussi Sandrine Trenner

un mot sur donc ces trois camarades qui sont là mais oui mais comme on le sait tous France Culture n'a jamais cessé en fait d'être en phase avec son temps d'accueillir des nouvelles problématiques des nouvelles voies etc mais en préservant toujours je crois cette expertise des générations les unes les unes après les autres et c'est assez merveilleux je dois dire de se retrouver dans ce studio ce matin avec Brice Couturier Jacques Munier et Dominique Rousset qui font partie de ces grandes voies qui ont non seulement construit l'antenne mais construit pour les auditeurs et c'est peut-être ça qui est le plus important à raconter une représentation du monde et une représentation en raison de leur ouverture et de leur curiosité du monde des idées je pense que pour que France Culture puisse continuer à évoluer et bien il faut prendre aujourd'hui les nouveaux auditeurs et leur raconter cette histoire il y en a peut-être qui nous écoutent qui ont je sais pas deux ans et qui seront contents de devenir dès aujourd'hui nos auditeurs en entendant une partie de cette histoire qui est la nôtre qui est notre histoire collective alors je vous ai demandé à chacun des trois de choisir un extrait c'est vous qui l'avez choisi on va écouter l'économie en question Dominique Rousset le 13 décembre 1999

Toi l'auvergnat quand tu mourras quand le croque-mort t'emportera qu'il te conduise à travers ciel au père éternel à vrai dire nous avions dans l'économie en question on fait le projet de parler de ce sujet là et puis la réponse est arrivée dans la rue cette semaine c'était samedi vivre oui survivre non un revenu c'est un droit disaient les banderoles 5000 personnes défilaient à Paris plusieurs centaines dans d'autres villes de France pour protester contre les mesures de correction des minima sociaux jugés insuffisants plus 2% alors au-delà de ces interrogations en période de bonne reprise de la croissance et de début d'amorce de baisse du chômage on s'interroge effectivement sur l'incapacité d'une société riche à vaincre la pauvreté sur sa vocation à consentir peut-être d'autres formes de solidarité c'est tout le sens de cette chanson de Georges Brassens que nous avons choisi pour illustrer ce début d'émission quelle réponse à celui qui dans la vie de qui il fait faim et froid ou bien comme le dit Guy Aznar notre invité celui qui écrasé par le discours ambiant sur la fatalité de chômage n'a même plus c'est votre expression Guy Aznar le désir d'inventer son propre futur ce sera notre dossier à 19h40

ça fait 22 ans et c'est un sujet qui est encore extrêmement d'actualité même qui passe pour être avant-gardiste le revenu universel

ça me convient très bien que vous ayez choisi cet extrait vraiment ça me va parce que l'économie quand on l'a lancé l'économie en question qui a été une émission qui a duré 19 ans donc c'est souvent à cela qu'on se réfère quand on parle de la radio mais comme vous l'avez vu et dit j'y suis restée plus que 19 ans ça me va bien parce que quand on a commencé à parler d'économie à France Culture c'était presque un gros mot et autour de nous même nos collègues mes confrères avaient l'air de dire l'économie qu'est-ce que tu vas faire de l'économie je précise que je ne suis pas économiste et que c'était justement il y avait quelque chose l'économie c'était libéral forcément il y avait il y avait un peu il y avait quand même

l'économie marxiste

oui mais c'était franchement sur France Culture ou en tout cas pour beaucoup je pense que il y avait cette idée l'économie c'est pas pour nous nous on parle de choses et dans mon esprit et justement le fait que je n'étais pas économiste comptait beaucoup je voulais justement montrer ce que l'économie a à dire l'économie on ne va pas revenir sur des dépensifs enfin c'est la maison c'est le bon ordre dans la maison et je voulais vraiment montrer que l'économie ne pouvait pas se passer du social et inversement donc cet extrait me va très bien et c'était quelque chose ce qu'elle a à dire pour notre bien-être voilà ce que nous avons essayé de défendre après elle a eu beaucoup d'aventures cette émission elle a changé d'horaire elle a changé de partenaire mais et elle a duré pour revenir au public jeune juste un petit mot on avait ce que j'appelais en souriant des publics captifs car au bout d'un moment on s'est rendu compte que beaucoup de profs d'économie imposaient à leur séné d'écouter cette émission ce qui a dû rajeunir notre audience Jacques Minier un commentaire sur ce que vient de dire

je pense que vous vouliez mais vous savez quoi Jacques Minier on va écouter Jacques Minier c'était le 29 octobre 1983 je crois que c'est votre début de carrière

la naissance c'est d'abord la venue au monde d'un être qui change radicalement de milieu et s'expose à un milieu moins protégé plus agressif c'est ce qui justifie entre autres la présence médicale entre autres parce que le corps de la mère est alors tout entier soumis à une épreuve très importante mais toute une série de facteurs font que la présence médicale s'hypertrophie en quelque sorte et transforme la nature de ce geste d'une âpre simplicité en acte médical et même chirurgical la dimension affective en souffre

alors ça c'était votre deuxième émission Jacques Minier et alors vous aviez un accent

un accent

on a l'impression que vous aviez un accent

un accent des veaux je vous voulais dire un accent de je venais de Franche-Comté oui mais vous l'avez perdu non non mais je suis parisien à un mois de naissance donc mais c'est l'accent

du nouveau producteur qui tremble un peu en faisant sa première émission

j'étais comment dire en plus je travaillais avec un réalisateur qui était en fin de carrière qui voulait qui a enchaîné les émissions etc qui bossait à toute Berzing on a enregistré les 5 chemins la série entière en une après-midi chez un psychanalyste avenue de Versailles c'était pas loin et moi j'étais

de toute façon les studios avaient tous un psychanalyste à l'époque oui j'étais j'étais littéralement

en fouille derrière une pile de bouquins qui me rassuraient un petit peu etc ça s'est passé à toute vitesse et à la fin littéralement j'étais catastrophé je m'attendais à ce que Claude Métra me dise bon écoute mon garçon c'est gentil oui oui mais il faut que tu changes il faut que tu songes à faire un autre métier quoi il n'y a pas de problème et puis très gentiment il m'a appelé il m'a dit j'en ai écouté une et est-ce que les autres sont aussi bonnes mais voilà oui ça me fait un drôle d'effet d'écouter ça c'est la première fois et alors

on parle de naissance d'ailleurs sur France Culture oui c'est rigolo je ne connaissais pas cette première série Jacques Munier et comme vous le savez nous venons de sortir un grand podcast en 32 épisodes par René Friedman qui est une histoire de la naissance oui qui est une histoire de la naissance on est en train de débrouiller il n'était peut-être pas encore né

Friedman à l'époque

mais en tout cas on retrouve ce podcast aujourd'hui et Brice Couturier vous avez choisi cet extrait alors là c'est beaucoup plus récent puisque c'est le 7 avril 2016 pour fêter en quelque sorte les 30 ans de votre présence sur l'antenne de France Culture comment les libéraux verraient-ils la colère et sa traduction politique

Brice Couturier je peux avoir le micro je m'en voudrais de faire entendre une note dissonante au sein de cette assemblée générale ni prétendre incarner à moi tout seul la gauche gouvernementale et non radicale le centre la droite non mais écoutez je n'ai pas vocation non plus à servir de punching ball à une assemblée générale de 4 ou 5 personnes qui pensent de la même façon moi je ne veux pas incarner à moi tout seul la diversité idéologique autour de ce plateau donc je vous laisse entre vous

mais alors c'est vous qui l'avez choisi

mais pourquoi vous êtes parti ?

alors un je ne suis pas parti contrairement à ce qui a été écrit sur Arrêt sur Images à Crimède et les autres je suis resté à écouter ce qui se disait je ne suis pas parti en claquant la porte comme on l'a écrit non simplement il y avait des gens qui étaient là en train tous de communiquer mais tiens j'étais là et je m'oublie ils étaient tous ils étaient tous d'accord avec les Nuits de Bouygues ils disaient que c'était la révolution que c'était l'ouverture vers un monde absolument nouveau et radieux que la démocratie allait être rajeunie une fois pour toutes et moi j'étais très sceptique à regarder tout ça et je pense que l'avenir m'a donné quelque peu raison donc voilà si vous voulez il y avait une espèce de disproportion dans le débat il y avait 4 personnes qui étaient toutes absolument enthousiastes des Nuits de Bouygues et j'étais là pour incarner la résistance ronchonnante encore une fois c'est la première fois dans l'histoire de la radio que quelqu'un boude à l'antenne oui mais encore une fois je ne suis pas d'habitude ça ne se fait pas non mais quand le rapport de force est aussi déséquilibré je pense que le mieux c'est de faire entendre sa divergence

en se taisant ça vous plaît un peu aussi les rapports de force disproportionnés vous savez au jardin des oliviers qui était en surnom brise couturier

bon mais enfin je tenais quand même à m'arrêter de lire ça je ne suis pas parti en claquant la porte vous l'avez rétabli moi je me souviens ça a été écrit par Candrine

Candrine ne s'en souvient pas si mais ce qui est formidable à vous écouter c'est qu'en fait avec le temps évidemment chacun s'installe dans un personnage de la radio on est soi-même et on est aussi un autre on est aussi celui que l'on devient je crois pour les auditeurs vous pourriez peut-être nous en dire un mot donc on savait que Jacques Munier c'était l'homme des revues par exemple si on ne parlait pas assez de revues hop on recevait un mail de Jacques pour dire on ne parle pas assez des revues sur la chaîne Brice c'est l'homme qui voulait nous expliquer toujours qu'il était en rupture avec ce que disaient tous les autres et de temps en temps c'était vrai mais pas toujours et il n'était pas tout seul quant à Dominique elle était moins rochonnante il faut bien le dire tout à fait moins rochonnante et vous avez vu passer quand même beaucoup d'idées des idées des idées pardon qui ont marqué leur époque d'autres qui ont été abandonnées Dominique Roussel puisque on est comme l'humi il y a eu là aussi beaucoup de mode

moi je me souviens alors je reviens sur Brice parce que le souvenir que j'ai moi de Brice c'est ce qu'il nous disait de l'Europe de l'Est à l'époque au moment de l'entrée des pays d'Europe de l'Est dans la communauté européenne et je trouvais ça passionnant notamment la Pologne Brice je ne me trompe pas je revenais de ce pays où j'ai passé quelques années et qui en parlait avec beaucoup de passion il a quelques liens et ça pourrait être un exemple cette formation de la communauté européenne et l'entrée notamment des pays de l'Est on en a beaucoup parlé on n'a pas mentionné une autre émission à laquelle j'ai participé longtemps 13 ans donc si vous vous faites le compte ça fait à peu près l'addition de tout ce que j'ai fait ce sont les enjeux internationaux qui avaient été créés par Thierry Garcin auxquels j'ai collaboré pendant de nombreuses années sur la partie justement question de développement enjeux internationaux sociétaux et notamment à l'époque on parlait encore de rapports nord-sud et moi je tenais beaucoup à cette dimension là tu vois toi tu as parlé de l'Est et on avait beaucoup travaillé je me souviens de sujets qui étaient en principe les sujets des femmes il faut quand même le dire je ne veux pas faire du tout polémique ce que je dis mais tout de même la faim dans le monde c'était un sujet pour les femmes le travail des femmes dans l'agriculture aux pays dans les pays africains c'était un sujet pour les femmes y compris à l'ONU tous les postes qui étaient donnés sur ces sujets là étaient tenus par des femmes ça je l'ai vu évoluer heureusement on le voit aujourd'hui avec le congrès mondial qui se tient à Paris mais ça peut un peu être un petit signe comme ça d'évolution des idées que j'ai observé et je dois même vous dire que mes confrères avec qui j'avais de très bons rapports par ailleurs parfois me disaient tu es sûr que c'est un enjeu international ça Brice moi ce que j'ai observé dans la vie des idées parce que c'était mon mutique de le suivre et ça sera encore d'ailleurs je ne vais pas abandonner je pense qu'il faut faire appel à la médiologie de Régis Debray si vous voulez il y a eu une dégradation évidente que Régis Debray a dénoncé à l'époque quand on est passé quand les intellectuels sont passés à la télévision vers la fin des années 70 et Régis Debray déplorait que l'image est remplacée l'essai etc là aujourd'hui il me semble que Patrick Cohen a parfaitement raison quand il dit que l'information a tendance à être remplacée par la controverse qu'on cherche le clash à tout prix pour faire du buzz sur les réseaux sociaux il l'a dit hier et ça me paraît une évidence et ça me paraît dramatique quelque part évidemment c'est une dégradation parce que ça entretient la polarisation excessive moi c'est surtout contre ça que j'essayais de lutter dans les différentes émissions que j'ai pu faire dans cette chaîne c'est essayer de déminer idéologiquement si vous voulez parce qu'on suit toujours les mêmes ornières dans ce pays et ça étouffe le débat littéralement et puis surtout ça fait éclater la société ça fait éclater la sphère politique entre des extrêmes et ça donne les phénomènes comme Trump et c'est ce que je veux éviter à tout prix à mon pays Jacques Meunier

votre manière de suivre justement les idées dans le journal des idées vous avez vu changer effectivement la manière dont on racontait dont on analysait

c'est un mot dont j'ai horreur mais j'ai envie de rebondir sur ce que vient de dire Brice moi ce qui me frappe aujourd'hui bon après je peux vous parler évidemment de comment dire le passage de l'intellectuel oraculaire à la Sartre ou à Rond à ce que Bourdieu a appelé l'intellectuel collectif et aujourd'hui je pense que les intellectuels on ne les entend pas les intellectuels je dirais plus les producteurs d'idées parce que des gens comme Régis Debré que j'admire beaucoup qui est d'ailleurs souvent sur notre chaîne je crois cet été aussi

absolument

dès lundi voilà moi j'ai fait un été avec Régis Debré génial on parle pas de la vie privée mais c'est un très bon souvenir pour ça mais je trouve que les chercheurs en particulier vous nous en parlerez lundi les chercheurs en particulier on ne les entend pas assez alors sauf ici à France Culture bien sûr mais on ne les entend pas assez sur les grands médias et c'est dommage parce qu'ils ont une contribution essentielle à apporter justement au débat public et à propos du débat public c'est là où je rejoins complètement Brice je trouve qu'il y a une brutalisation aujourd'hui du débat du débat d'idées ou d'idées c'est peut-être beaucoup dire c'est évidemment un phénomène qui est très lié aux réseaux sociaux mais il y a une forme de contamination des réseaux sociaux vers certains médias qui vaiment faire le buzz et ça c'est terrible parce que du coup on ne défend plus des idées on se met à les incarner au sens où ça devient une espèce de combat identitaire alors qu'il n'en est pas du tout question

mais quand même Brice auparavant la vie intellectuelle était extrêmement brutale

aussi bien sûr mais on avait le temps de développer des idées et puis surtout on n'avait pas le mépris des faits qui est le fait des idéologues les idéologues sont des gens qui mettent les faits sous le tapis s'ils ne correspondent pas à leur théorie moi je suis toujours en tant qu'aronien j'ai toujours le sentiment que les faits c'est ironien j'ai toujours été je crois que c'est que c'est une notoriété publique d'avoir été maoïste il y a très très très longtemps je crois qu'il y a il y a prescription là non le respect des faits et surtout la collection des faits d'aller les chercher pour savoir si ça tient si ça tient dans votre théorie ou si ça tient pas mais quand ça tient pas il faut changer de théorie Sandrine Trémer

non mais je pense que c'est en effet une de nos missions ici à France Culture de faire émerger un débat d'idées qui se joue sur le fond on était samedi oui samedi dernier à Lourmarin à l'occasion d'un festival Albert Camus et tout ça se réécoute évidemment sur le site et nous avons entendu la lecture par des grands comédiens des échanges et de la brouille sur le fond au moment de la sortie de l'homme révolté donc il y a 70 ans d'Albert Camus entre Albert Camus Jean-Paul Sartre évidemment Francis Jansson on a entendu René Char on a entendu ses textes on voit effectivement à quel point les disputes pouvaient être profondes et même en l'occurrence amenées à des ruptures définitives mais néanmoins on était effectivement sur le fond des sujets et c'est ça je crois que l'on fait ici et que l'on continue à faire grâce à vous tous Dominique

Peut-être ajouté aussi que le rendez-vous des politiques a été une émission nous avons été plusieurs producteurs d'ailleurs à nos succédés avait donné cette place aux intellectuels que je trouvais moins intéressante c'est-à-dire au lieu d'un qu'est-ce que c'était le rendez-vous des politiques ?

le rendez-vous des politiques le principe au lieu d'un sénacle de journaliste une sorte de club de la presse comme on a dit dans d'autres radios qui réunissaient donc des journalistes autour d'une personnalité politique l'idée était de mettre en face d'eux des intellectuels c'est-à-dire on pouvait avoir un historien je me souviens de Christophe Prochasson par exemple venait quand on avait au ministre de l'éducation mais qui arrivait à lui dire attention là vous venez de dire que c'était en 1800 non c'est pas tout à fait exact c'est bien en 1905 que ça s'est passé et ça mettait ça mettait en alerte le politique qui parfois jetait des coups d'œil effaré vers son attaché de presse mais qui d'autrefois répondait vraiment à un niveau je ne veux pas en citer l'un plus que l'autre mais qui était qui les contraignait quelque part à monter un peu sur cette échelle-là sur ce niveau-là et je trouve que les politiques ont peut-être perdu aussi l'habitude de la confrontation avec les intellectuels ce qui rejoint ce que vous venez de dire tous les deux

et les intellectuels Jacques Muni est-ce qu'ils ont perdu l'habitude de la confrontation parce que là aussi on peut se poser la question vous qui avez suivi tant de jours les revues vous l'avez vu évoluer ce débat d'idées et aujourd'hui on a tendance plutôt à regretter la disparition des grandes figures regardez par exemple le billet de Frédéric Seys du jeune Frédéric Seys il était question de Bourdieu

oui oui de ce point de vue-là ça a beaucoup beaucoup évolué alors évidemment le monde des revues qui est un monde extrêmement riche il y a je crois 3 800 3 900 revues francophones un peu dans tous les domaines alors c'est très vrai en sciences sociales 3 000 donc revues francophones dont une grande partie évidemment de revues françaises donc on peut imaginer que là le débat circule le débat d'idées circule alors il y a évidemment des distinctions à faire entre des revues plus généralistes comme Esprit commentaire le débat qui n'existe plus où ce sont des gens plus connus et puis des revues plus spécialisées où ce sont justement de jeunes chercheurs mais ils comment dire la relation est un peu la même pour les revues littéraires et les grands auteurs consacrés donc on a dans les revues littéraires souvent les auteurs de demain et c'est vrai et c'est vrai dans les revues de sciences humaines et sociales on a souvent les chercheurs qui sont là sont appelés à être les intellectuels de demain

Sandrine Tréner non mais je crois qu'il faut dire et on l'entend et on le lit comme vous le faites remarquer Jacques Munier qu'on a vu au fil des années quand même se nourrir un débat d'idées qui en permanence recomposé même si il est bien évident et vous avez raison de le souligner qu'il est aussi abîmé par les réseaux sociaux le numérique etc mais il n'y a quand même pas que ça et on a vu émerger des thèmes extrêmement importants l'environnement que citait Dominique Rousset comme étant un sujet quand même très peu discuté quand Dominique a commencé à s'intéresser à ces questions est devenu un sujet majeur c'est vrai des questions de gens c'est vrai de la collapsologie c'est vrai en fait de beaucoup de courant d'idées je crois que il vit le courant d'idées en réalité et à l'échelle internationale il reste extrêmement fécond et Brice Couturier qui a passé toutes ces dernières années a épluché la presse étrangère pour voir émerger justement des figures de la pensée ailleurs n'a cessé de nourrir l'antenne de ces nouvelles voix

Brice Couturier oui moi c'est ça que j'ai essayé de faire ces 5 dernières années entre parenthèses les 20 dernières années que j'ai passé à France Culture j'ai changé d'émission tous les 5 ans très précisément et j'aime bien cette idée d'avoir parce qu'au bout de 5 ans oui c'est un peu votre chiffre magique oui j'ai toujours fait 5 ans et là les 5 dernières années j'essayais de voir ce qui se passait dans le monde des idées hors de l'hexagone parce qu'il me semble que pour nourrir les débats hexagonaux il faut aller voir reprocher parfois parce que c'était un peu trop américain ces derniers temps mais c'est vrai que c'est souvent ils anticipent pas mal les débats sur place là-bas et c'est ça qui m'intéressait de nourrir le débat français avec des idées venues d'ailleurs

à contrario on a vu aussi des idées ou en tout cas des approches disparaître je réfléchissais à ça Teilhard de Chardin par exemple des gens dans la nébuleuse marxiste Garoudi etc tous ces gens là qui animaient le débat et j'imagine qui étaient très présents sur l'antenne de France Culture dans les années 70 peut-être encore un peu 80 ont complètement disparu Dominique Rousset

oui j'avoue que je n'ai pas le souvenir non plus même peut-être pas dans les années 80 quand on parlait encore de ces personnalités là Jacques oui non non moi je voulais juste dire puisque l'heure avance que j'ai été très surpris ces derniers temps et c'était vraiment un motif de satisfaction si j'ose dire intellectuel de voir tout ce que l'épidémie de Covid a produit comme idée comme débat nouveau sur la société sur la santé sur l'éducation etc et je trouvais que c'était un signe de santé intellectuelle puisqu'on est plutôt pessimiste en général là c'était un motif d'espoir

l'évolution de France Culture dans la manière dont la radio est singulière Dominique Rousset vous l'avez vue elle a été singulière hier elle est singulière aujourd'hui est-ce qu'il y a des choses qui vous frimpent en dehors de la moquette qu'on a changé d'ailleurs je ne suis pas sûr

de ce magnifique studio on en a connu des plus tristes qu'est-ce qui a changé je veux dire oui le ton c'est un peu évident le ton la manière la décontraction vous même vous n'avez pas du tout le ton de celui que nous connaissions je ne sais pas je ne veux pas faire l'antiquité ne citons personne mais disons que oui il y a une sorte de décontraction nouvelle ça c'est plutôt une bonne chose et justement c'est une magnité mais je ne crois pas que France Culture tombe non plus dans l'excès inverse de la familiarité ni de la grossièreté ça me paraît important et utile parfois

Géraldine Moustassavoie qui vient de s'asseoir à côté de vous et là dedans elle a dit des gros mots on a dit qu'on citait pas de nom

on a dit qu'on citait pas de nom je suis là

je peux me détendre c'est vrai je reconnais

moi je soutiens énormément l'information à France Culture que je trouve vraiment remarquable justement sur le ton sur on a eu Catherine tout à l'heure enfin voilà ça ce sont des choses qui ont évolué ce qu'on a un petit peu perdu mais je crois que c'est lié au budget ce sont quand même des reportages un peu plus fréquents à l'étranger notamment nous nous avons eu la chance de beaucoup voyager beaucoup nous balader moi je me souviens reportages et des documentaires reportages et des documentaires en documentaire il y a des belles choses la Sandrine va réagir mais du coup il y a des reportages vous savez qu'aujourd'hui

il y a une grande rédaction internationale voilà en fait c'est plutôt ça c'est qu'il y a une grande rédaction internationale ça malheureusement

on le fait plus

et qui anime un réseau un réseau un peu partout et qui envoie des gens un peu partout et je crois que l'international pour le coup reste quand même tout à fait c'est lié un peu un regard important je parlais des documentaires

je parlais des documentaires parce qu'évidemment c'est un des comment dire j'aime pas non plus ce mot là mais l'ADN c'est un des singularités de cette chaîne voilà alors je sais qu'il y en a encore oui oui mais c'est vrai que les moyens quand même pour les documentaires ont considérablement et progressivement baissés vous me demandiez ce qui a changé c'est ça oui dans le ton je regarde alors justement les documentaires qu'on faisait ils s'étaient allés sur une heure et demie on avait je ne sais pas un auditoire captif c'est vrai que les gens maintenant écoutent la radio beaucoup moins de flux beaucoup moins longtemps après les podcasts ça c'est le grand quand même la grande nouveauté de l'écoute de la radio

avant on pouvait quand même enregistrer les programmes sur cassette

sur cassette oui j'en ai j'en ai des tas ça vieillit mal ça se colle ça vieillit très mal

et on peut dire qu'ils écoutent sans doute moins longtemps parce que parce que l'offre c'est tellement diversifié en même temps ils sont tellement plus nombreux que ça nous console

Brice Couturier ce qui a changé ce qui a changé effectivement le ton ce qui est aussi alors là c'est la cuisine c'est que quand je suis rentré dans cette radio il y avait énormément de montage on passait un temps fou en réalité à couper des petits bouts de bande parce qu'on le faisait à la main avec des ciseaux le bleu et le jaune le bleu et le jaune et on passait un temps fou c'était la couleur du scotch absolument un temps fou à faire ça pour que le son soit absolument parfait aujourd'hui on est dans l'impro et du coup la qualité sonore est quand même moindre le niveau de discours est un peu amoindri aussi quelque part effectivement il y a plus de familiarité du coup mais il y a moins de moyens d'apprendre les choses par leur nom quand on faisait quand on passait une nuit sur une bande d'une heure mais oui c'était le cas j'ai vécu ça avec un producteur qui coupait chaque hésitation un réalisateur vous voulez dire

qu'il y a moins de ciseaux à la radio c'est ça la baisse des moyens

c'est le scotch

et les ciseaux

maintenant il y a le numérique qui permet de faire ça très bien mais il y a beaucoup moins d'émissions enregistrées à l'avance et montées de manière savante pour que ça soit absolument nickel et parfait il faut appeler

les choses par leur nom c'est vrai que la radio aujourd'hui est une radio beaucoup plus en direct et beaucoup plus reliée aux affaires du monde je crois que ça a aussi à voir avec la manière dont les affaires du monde nous ont pénétrés on n'est pas en dehors du monde en effet et beaucoup plus podcastable Sandrine Trenner un mot sur cet été qui va débuter et sur ces émissions qu'on va pouvoir podcaster dès lundi sur le site de franceculture franceculture.fr beaucoup de grandes traversées des documentaires de 5h Jacques Munier que vous allez pouvoir télécharger dès lundi des grandes fictions des feuilletons des podcasts vous dire aussi qu'il est 8h50 ce qui est à peu près l'heure d'Hervé Gardette que vous allez retrouver peut-être demain s'il est un peu mieux on le salue aujourd'hui mais de toute façon la semaine prochaine en direct de Montpellier chaque jour dans la cour du rectorat où l'on vous attend en direct et en public chaque jour à 18h c'est Hervé Gardette qui animera ces rencontres de Petrarte consacrées à notre relation nouvelle ou pas on va en discuter avec l'Afrique l'Afrique nous a-t-elle dépassé c'est la semaine prochaine chaque jour avec Hervé Gardette et puis Hervé Gardette que je salue aussi parce que Hervé Gardette nous quitte son grand talent a été déniché par nos camarades d'Arte débauché il va devenir un des voilà je crois rédacteur en chef ou co-rédacteur en chef du magazine 28 minutes donc en fait on restera en très grande complicité intellectuelle et amicale et la semaine prochaine les auditeurs pourront encore profiter de ça de sa présence et puis on pourra réécouter sa transition en podcast jusqu'à la fin des temps et lire son livre qui est paru il y a quelques temps sur sa radicalisation écologique Demine Crousset en effet Demine Crousset Brice Couturier Jacques Munier on vous embrasse dans le respect des gestes barrières et on vous embrasse