Gronde en Iran : "C'est le mouvement le plus prometteur pour mettre fin au régime des Mollahs"

Repin soir weekend 2e heure j'accueille mes débatteurs Antonin André chef du service politique du JDD bonsoir Antonin Elliot Maman chroniqueur politique. Bonsoir Elliot bonsoir. On va évoquer avec vous messieurs ce qui se passe en Iran en ce moment puisque les choses bougent.

Le mouvement de de protestation continue de s'amplifier malgré les coupeurs coupures internet he 48 he manifestement de coupure internet. Le fils du dernier chat d'Iran appelle désormais les manifestants à se préparer à prendre les centres villes alors que lui Donald Trump maintient la pression. Bonsoir François Esbourg.

Bonsoir. Vous [musique] êtes conseiller spécial à la fondation pour la recherche stratégique auteur du sucide de l'Amérique aux éditions Audit Jacob. J'ai envie de vous demander si cette fois-ci c'est la bonne.

On a eu plusieurs mouvements d'ampleur. Là, c'est vrai qu'il y a Donald Trump, on en parlera, qui met, si j'ose dire, pardonnez-moi, cette expression familière, son son grain de sel. Euh est-ce qu'on assiste à la fin du du régime des des Molas et de l'ayatola Ramini ?

Alors, je ne sais pas si c'est la bonne, mais c'est la plus prometteuse. On a eu des occasions dans le passé 2009, les élections présidentielles de l'époque et il y a 8 ans, il y avait eu des émeutes importantes sans parler de celle d'il y a un an et demi avec les femmes très courageuses qui se sont soulevées. Euh, tant que c'est pas fait, c'est pas fait.

Euh il y a une chose que le régime iranien sait faire remarquablement hélas, c'est la répression. Et il est très doué, il est très très doué pour la répression. Euh j'espère que cette fois-ci euh enfin le régime va tomber.

Qu'est-ce qui fait Qu'est-ce qui vous fait dire aujourd'hui que c'est la révolte la plus prometteuse ? la plus prometteuse à cause de la démographie des des manifestants. Beaucoup euh bien sûr, on avait et on a toujours des femmes euh mais cette fois-ci, il y a aussi euh des hommes en âge de travailler.

Euh euh on a une coupe spectrale de la de la population iranienne urbaine euh dans ces manifestations. Ce ne sont pas non plus simplement les bobos des quartiers nord de de Teran. Hm euh c'est le le le régime a quand même du souci à se faire, hein.

Euh ça veut dire qu'il y a énormément de colère. On sait que c'est partie évidemment du pouvoir d'achat de de l'inflation. Euh ça veut dire qu'aujourd'hui la situation est devenue invivable pour la majorité des Iraniens et qu'ils se révoltent contre le régime.

Elle est dur. la le la la monnaie ne cesse de s'effriter, les le coût de la vie ne cesse d'augmenter et et bien sûr tout ceci sur toile de fond de répression bien sûr à commencer par celle qui se porte contre les femmes. Mais quand même pas oublier que 50 % de la population en Iran comme ailleurs, ce sont des femmes et que dans les familles, les hommes ne sont pas forcément ravi que leurs femmes ou leurs filles se fasse sévisser par le par le régime non plus.

Vous faites bien de le rappeler Françoisbourg parce que c'est vrai qu'on on dit toujours il y a une répression des femmes et peut-être que nos auditeurs ne savent pas toujours à quoi ça correspond. Ça veut dire quoi ? Qu'on peut, je je lisais ça, c'est vrai que ça ça paraît ahurissant.

On peut se marier. Enfin, le droit de l'âge légal du mariage, c'est à 9 ans. C'est ça.

C'est que dans ces eau là, ça ça a un petit peu changé récemment. Euh mais non, le sort des femmes évidemment n'est pas particulièrement viable, c'est le moins que l'on puisse dire. et celles qui se sont soulevées sont effectivement très très courageuses ainsi que les hommes qui les ont qui les ont soutenu dont un certain nombre de femmes et d'hommes ont été pendus en assez grand nombre l'année dernière.

Antoine André Oui, il y a tout. Vous parliez du système répressif en Iran. Euh il y a une partie de la hiérarchie des gardiens de la révolution qui d'ailleurs détient le pouvoir économique et détient exploite la man pétrolière qui évidemment va tout faire pour se maintenir et on a vu notamment que il était il était annoncé que serait donné à chaque foyer iranien sur 3 mois je crois une prime de plusieurs milliers d'euros de façon à essayer à éteindre d'éteindre la colère.

Est-ce que cette le poudrage économique ou les mesures économiques peuvent sont de nature à calmer cette colère ou est-ce que là cette fois on déborde le simple cas de de du prétexte économique et et une remise en cause réellement du régime en lui-même ? Je ne vois pas comment le régime peut survivre sans recourir massivement à la à la répression. Et encore une fois, malheureusement, c'est ce qu'il sait faire de mieux.

S'il avait assez d'argent pour faire de la redistribution à tous les étages, sans doute le ferait-il, mais en l'occurrence, il n'en a pas trop les moyens. Alors, il y a un nouvel élément, c'est celui-ci, on va l'écouter. Donald Trump qui lui encourage les manifestants et met en garde Teran promettant d'intervenir si la répression devenait encore plus meurtrière.

L'Iran a de gros ennuis. Il me semble que les gens prennent le contrôle de certaines villes que personne ne pensait vraiment possible il y a quelques semaines à peine. Nous surveillons la situation très attentivement.

J'ai déclaré très fermement que s'ils commencent à tuer des gens comme ils l'ont fait dans le passé, nous nous impliquerons, nous les frapperons très fort là où ça fait mal. Et ça ne veut pas dire des bottes sur le terrain, mais ça veut dire les frapper très fort là où ça fait mal. Ciao François Esbourg, quand on voit ce qui s'est passé au Venezuela ces dernières semaines avec Nicolas Maduro, on est peut-être tenté de croire le président américain.

Est-ce que ça c'est pas un élément changeant, vraiment élément crucial ? Il faut toujours écouter très attentivement ce que dit monsieur Trump. Et la phrase qui pour moi est quand même la plus importante, c'est quand il dit il ne s'agit pas de mettre des bottes sur le terrain.

Trump demeure extrêmement réticent à l'égard de toute forme d'engagement militaire dans lequel ces troupes et lui-même pourraient se mettre à risque physiquement et en ce qui le concerne politiquement. Et ce qui serait contre-productif hein d'ailleurs en Iran. Ah, et en Iran, ça poserait évidemment en plus quelques quelques problèmes.

Euh mais en mais mais du coup Trump a aussi signifier euh qu'il mettait des limites à ce qu'il à ce qu'il pourrait faire. Euh je ne pense pas que que l'ayatamene puisse se faire enlever comme s'était fait enlever Maduro euh ça donc que que Trump euh fasse pression à travers ses pour à ses propos. Euh j'allais dire mais ça ne peut effectivement qu'encourager les Iraniens, mais dans la pratique euh il s'est quand même assigné des limites à ses états.

Il y avait eu des des assassinats à ciblé hein le patron du Esbola euh du Ramas s'est fait tuer en Iran. Est-ce qu'Israël qui est pour le moment assez silencieux pourrait d'une façon ou d'une autre intervenir ou essayer d'accélérer ou cette cette chute du régime ? Il le pourrait mais c'est extrêmement difficile en le régime, vous l'avez rappelé il y a quelques instant a un certain nombre de soutiens et notamment économique le pass d'aran et tout ce qui toutes les fondations qui s'y rattachent vont se battre comme des chifflonniers pour garder le pouvoir et il ne suffit pas de d'assassinats ciblés comme ceux qui peuvent être conduits comme les contre les euh les responsables du programme nucléaire euh qui puissent qui puissent suffire à à y faire face.

Euh et il s'agit d'un d'une menace de guerre civile avec certes d'un côté des bons et de l'autre côté des pas bons du tout. Euh on peut au moins dire ça. Mais le fait est que Mais est-ce que l'armée pourrait se retourner parce que on l'a vu dans d'autres pays notamment les révolutions arabes en en Tunisie.

Est-ce que ça pourrait être le cas en Iran ? Est-ce que ça sera envisageable ? Non, l'armée euh elle pourrait se retourner euh contre le gouvernement, les cas échéant.

Euh mais les alors que dans les pays arabes, en général, elle est intervenue pour s'approprier le pouvoir et installer une nouvelle dictature. Je ne pense pas qu'elle que l'armée iranienne soit sur ce chemin-là euh la force militaire qui suscite le rejet. Ce sont bien les gardiens de la révolution.

C'est c'est l'armée idéologique. C'est pour prendre un parallèle avec l'Allemagne des années 30. Euh c'est euh c'est la Vermarthe d'un côté, les SS de l'autre si je puis dire.

Euh et il ne s'aime pas beaucoup. Elliot Elliot Maman. Oui.

Sur la constellation de parties qui pourraient prendre la relève en cas de potentielle chute du régime des Molas. Je crois que l'intégralité d'entre eux sont plus libéraux par rapport au Murs. Mais l'avenir de l'Iran en cas de chute du régime des Molas sera-t-il nécessairement plus démocratique ?

Pour autant ? A, il ne serait pas forcément euh plus démocratique. Parmi les opposants les plus durs au régime, il y a eu les moujidines du peuple qui sont d'ailleurs en ce qui concerne leurs activités extérieures toujours plus ou moins installé en France à ouvert sur Oise euh les M du peuple c'est on app on on les appelait il y a une quarantaine d'années on les appelait les les islamoarxistes ce qui est une façon de dire que ce n'était pas exactement des démocrates authentiques et sincères ils étaient authentiquement et sincèrement ça c'est vrai mais ça n'en faisait pas des démocrates devant l'éternel.

Donc on parle beaucoup de RAV le fils du chat figure de l'opposition que Donald Trump ne soutient pas franchement mais manifestement son nom est dans sur toutes les lèvres lors des manifestations qu'on en tout cas dont on a pu voir les extraits en vidéo sur les les réseaux sociaux. Est-ce que ça c'est une figure crédible selon vous ? Il fera forcément partie de l'équation.

Euh c'est il est très très difficile de savoir dans quelle mesure il est considéré comme représentatif euh par la par la population. Euh euh l'homme est par définition très peu connu en Iran. Euh euh il n'est pas invité sur les plateaux de la radio et de la télévision iranienne.

On en parle beaucoup dans dans les médias occidentaux. C'est ce que vous voulez dire. Voilà.

Euh donc il est très difficile de se faire une opinion. Euh l'homme a certainement l'ambition de remplir ce rôle et on et euh et pour la population, c'est un un point de repère. D'où les d'où les les cris que l'on entend procha dans les dans les dans les manifestations, mais euh mais il est impossible de dire à ce stade s'il suscite une adhésion politiquement bancable.

C'est bien de vous entendre parce que c'est vrai qu'on a toujours les conversations sur sur les télés françaises européennes et puis peut-être la réalité du terrain qui est sensiblement différente. Je voulais vous faire réagir François aussi aux appétits de l'OGre Trump si j'ose dire sur le Groenland. D'ailleurs, cette petite phrase du New York Times qui m'a interpellé il n'y a qu'une seule chose qui peut m'arrêter ma propre moralité.

Je n'ai pas besoin du droit international. C'est vrai qu'elle a été peu commentée cette phrase mais elle est assez étonnante quand même. D'ailleurs, elle vous fait rire ?

Alors bon euh ça vous évoque quoi ? Ça ça ça fait froid au dos quand même. Ça fait rire dans le sens où on a l'impression d'écouter une caricature de Trump par des antitrumpistes.

Euh là c'est Trump qui fait de l'antitrumpisme involontaire, si je puis dire. Reste à définir sa propre moralité. Voilà.

Non, Trump veut réellement prendre possession euh du Grenland. Euh ce n'est pas simplement un souci euh de d'investissement pour les minerais ou un souci de sécurité. Les soucis de sécurité, ils sont faciles à remplir.

Le Groenlande fait partie de l'OTAN et la Danemark qui est le pays souverain en Grenlande en matière de politique étrangère de sécurité. Euh le Danemark est lui-même membre fondateur de l'OTAN et les États-Unis ont des accords avec le Danemark qui leur permettent d'installer tout ce qu'ils veulent comme base nouvelle ou pour renforcer les effectifs américains que les Américains ont choisi au fil des années de fortement réduire. Ce sont pas les Danois qui ont réduit les effectifs, ce sont les Américains qui l'ont fait.

Alors si Trump veut mettre de nouvelles bases au Grenlande, les Danois diront tout de suite oui, ils l'ont d'ailleurs déjà dit. Par contre, ce que les Danois ne peuvent pas faire, ils ne font pas et les Grenlandais non plus, euh c'est de se c'est de se faire prendre le Danemark. Il y a il y a une petite différence entre travailler ensemble et et et de se faire purement et simplement.

Mais écoutez quand même Françoisbourg, pardonnez-moi de vous couper, mais écoutez Donald Trump, c'est c'est assez clair hein, ce qu'il dit manière forte ou manière douce, on le prendra ce Groenland. Oui, absolument. Ce sera la fin de l'OT. parle pas encore d'argent pour le Groenland, je pourrais en parler mais pour le moment nous allons faire quelque chose sur le Groenland qu'il le veuille ou non parce que si nous ne le faisons pas et bien la Russie ou la Chine prendront le contrôle du Groenlande et nous n'aurons pas la Russie ou la Chine comme voisin.

Je voudrais conclure un accord de la manière douce mais si nous ne le faisons pas de la manière douce, nous le ferons de la manière forte. Et d'ailleurs, je suis un fan du Danemark aussi. Je dois vous dire, ils ont été très sympas avec moi.

François, euh on entend que Donald Trump est déterminé, il met en avant la la menace sécuritaire. Vous en avez parlé, menace russe, menace chinoise. Est-ce que c'est un argument crédible ou quelle est l'arrière-pensée si c'est pas le cas ?

Mais qui soit crédible ou pas, le fait est que le Groenlande appartient déjà à l'OTAN et que le Danemark qui est le pays sous-zerin appartient également à l'OTAN, que les États-Unis eux aussi appartiennent à l'OTAN. La notion qu'on assure la sécurité d'un pays de l'OTAN en le faisant envahir par un autre pays de membre de l'OTAN, ça requiert un degré de souplesse intellectuelle que personnellement je ne possède pas hein. Euh que c'est un peu comme si on disait oui les Français ils savent pas se défendre regardez ils ne dépensent que que 2 % de leur PIB pour la défense.

Moi, j'ai du mal à comprendre parce qu'il considère ça fait partie de l'hémisphère à ses yeux, ça fait partie de l'hémisphère occidental et comme ça fait partie de l'hémisphère occidental les États-Unis doivent être le patron. C'est la version polaire et non pas tropicale de de la doctrine Monro version Vénézuezuela. Merci.

Merci François Esbourg d'avoir été avec nous, conseiller spécial à la fondation pour la recherche stratégique et auteur du sucide de l'Amérique aux éditions Audil Jacob. On marque une petite pause et on retrouvera euh Maeline Laurent pour le point sur l'actualité, la suite de nos débats avec Antonin André Elliot Maman.