Bayrou : hara-kiri ou stratégie ? - C dans l’air - 26.08.2025

Parlez-en à votre pharmacien. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". F.Bayrou le dit lui-même, le 8 septembre prochain, il donne le choix aux Français entre le chaos ou l'esprit de responsabilité.

Le Premier ministre a décidé de solliciter un vote de confiance sur la question du rétablissement des comptes publics Et a pris tout le monde de court hier. S'agit-il d'une sortie avec panache ou d'un renoncement? C'est vraiment passé entre les gouttes ou maquille-t-il un échec annoncé sur le vote du budget?

Tout le monde spécule sur la chute du gouvernement Bayrou et les esprits s'échauffent. M.Le Pen prépare déjà les législatives et J.-L.Mélenchon lance une procédure de destitution, relayée par J.-F.Copé qui appelle le chef de l'Etat à la démission.

Pendant ce temps, les acteurs économiques, médusés, craignent le pire. Les marchés s'affolent. Avec nous pour en parler, P.Perrineau, politologue, professeur à Sciences Po.

Je rappelle votre livre, "Le Goût de la politique". A.-C.Bezzina, vous êtes constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à l'université de Rouen et à Sciences Po.

Votre livre, "Petit manuel d'économie quotidienne". N.Schuck, vous êtes grand reporter au service politique du "Point".

D.Seux, vous êtes éditorialiste pour "Les Echos" et France Inter. Bonsoir à tous les 4.

Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. F.Bayrou a pris la parole.

Il était à la CFDT aujourd'hui. - F.Bayrou: Dans les 13 jours qui viennent, les Français devront choisir.

Ils vont influencer leurs représentants pour qu'ils choisissent et disent s'ils se placent du côté du chaos ou du côté de la conscience et de la responsabilité. - C.Roux: C'est donc "moi ou le chaos"?

C'est ce que dit le Premier ministre? - N.Schuck: Ce sera surtout le chaos.

Un vote de confiance, aujourd'hui, en l'état, sauf miracle, ça ne passe pas. F.Bayrou est condamné.

Quand on discute avec lui, il le savait. Au moment où il l'annonçait, il savait que ça ne passait pas en termes de comptes. Pour faire simple, même s'il faisait le plein de ce qu'on appelle le socle commun, il faudrait qu'en plus, le PS, les communistes et une partie des écologistes s'abstiennent.

C'est impensable avant les municipales. Il le savait, mais ce qu'il n'avait pas soupçonné, c'était la réaction du RN. Dans le courant de l'été, M.Le Pen avait laissé entendre que si un gouvernement pouvait s'y coller pour essayer de plonger la tête, ça l'arrangerait bien.

Il se fait un peu piéger car la réaction du RN a été de dire tout de suite: "On censure." - C.Roux: On peut regarder les unes de ce matin...

Ce n'était pas le scénario envisagé. On disait que ce serait compliqué sur le vote du budget mais que ça pouvait passer, qu'il allait lâcher sur les jours fériés...

Le scénario "c'est à prendre ou à laisser", on ne l'avait pas envisagé. - D.Seux: Ca ressemble à ce qui s'est passé pour la dissolution, un pari assez vite perdu.

F.Bayrou a été, d'après les confidences des proches qui lui parlent, assez surpris par la réaction du RN. Il n'attendait pas quelque chose d'aussi rapide.

D'ailleurs, M.Le Pen a publié un tweet, elle l'a retiré, elle l'a remis...

Est-ce qu'il y a une hésitation? Mais il a été moins surpris de ce qui s'est passé du côté du PS. Du côté du RN, est-ce qu'il espérait une abstention?

Est-ce qu'il reste encore un millième de trou de souris? Il le pense, manifestement. Devant la CFDT, il a lancé un certain nombre de pistes nouvelles. - C.Roux: Qui ressemblent à des ouvertures à la discussion... - D.Seux: Mais le coup du chaos, c'est quelque chose qui n'est pas totalement nouveau.

En France, ça se produit dans une conjoncture économique qui n'est pas très brillante. - C.Roux: Les Français étaient familiarisés avec le 49-3, mais là, il sort le 49-1. - A.-C.Bezzina: Oui, on redécouvre un nouvel alinéa de la Constitution.

Il me semble que c'est un acte 2, quand même. Le discours du 15 juillet contient déjà une grande théâtralisation du moment. Il a appelé à la responsabilité des citoyens, des Français.

Peut-être que c'est cet appel qu'il n'a pas suffisamment pris, à son sens, pour qu'il décide aujourd'hui d'engager la confiance. Il a parlé d'un moment Mendès France. Ce n'est pas anodin que Mendès France soit tombé en 55 sur une déclaration de politique générale...

Il dit que le moment est grave, que le constat doit être partagé. Si on n'arrive pas à être d'accord sur ce constat au niveau parlementaire, ça veut dire qu'on n'aboutira jamais au niveau des solutions. - C.Roux: Croit-il vraiment, lorsqu'il fait ce discours hier...

Il y a une demi-heure de constat sur la situation économique. Croit-il vraiment à l'esprit de responsabilité des Français, des parlementaires, quand il lance cet appel? - P.Perrineau: F.Bayrou est un vieux briscard de la politique.

Ce n'est pas la naïveté qui le caractérise. Croire qu'il pourrait, en quelques jours, retourner des députés qui sont remontés contre lui comme une horloge...

Il sait très bien que le moment budgétaire n'arrivera pas à passer. Son prédécesseur, M.Barnier, n'avait pas réussi à passer.

Il choisit une manière d'en sortir. On pouvait en sortir par la petite porte. C'est au fond le scénario Barnier: on s'enfonce dans le débat...

Sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, motion de censure et le gouvernement Barnier est battu. Là, il dit: "On va prendre le pays à témoin, voir si on peut avoir un consensus ou un avis partagé sur l'ampleur de la crise budgétaire, l'ampleur du problème de la dette française. Et puis, si je sors, je sortirai par la grande porte et non pas par la petite porte.

Les Français pourront garder le souvenir d'un Premier ministre qui prend à témoin l'opinion." Ca ne sert pas à grand-chose. Ce sont les députés...

Dans ce qu'il vient de dire à la CFDT, il corrige un peu en disant que ce sont les représentants de l'opinion qui décideront. Cette opinion est ambiguë. Il y a eu un sondage au milieu de l'été sur le discours du 4 juillet dont on parlait.

C'est frappant. Une majorité forte de Français dit: "Il faut faire quelque chose. Le diagnostic de F.Bayrou, on le partage." Après, on les sonde sur les mesures et à peu près sur aucune il n'y a de majorité sur le fait qu'il faut faire payer les riches. - C.Roux: Est-ce qu'il y a de l'orgueil dans cette décision?

Peut-on considérer qu'avant même d'essayer de répondre aux attentes d'une partie du PS sur le fait de taxer les plus aisés, F.Bayrou a dit "c'est ma méthode, c'est à prendre ou à laisser"? Est-ce qu'il y a de l'orgueil dans cette façon de dire cela? - D.Seux: Il y a beaucoup d'orgueil.

Il ne se considère pas comme un vulgaire autre Premier ministre. Il est dans la vie politique depuis si longtemps qu'il considère qu'il a un statut un peu à part. Mais il y a une confusion.

Il demande un vote sur lui-même, sur le fait qu'il doive rester, ou sur la situation des finances publiques? En mélangeant les 2, il a une réponse qui le concerne aussi. Quelque chose doit surprendre ceux qui sont partis en vacances et qui sont revenus il y a quelques jours.

On a su que F.Bayrou était resté à Matignon tout l'été. Et on découvre ce discours, hier.

Qu'ont-ils fait de ces 6 semaines? A-t-il appelé au téléphone les socialistes, LFI, le RN, pour négocier? Franchement, je n'ai pas compris s'il avait passé son temps à essayer de discuter des mesures... - C.Roux: Il a fait des vidéos YouTube.

Il s'est adressé aux Français en expliquant à quel point la situation budgétaire de la France était particulièrement grave. En disant aussi qu'il pouvait ouvrir des discussions sur les privilèges des politiques...

Il a ouvert quelques sujets pendant l'été. - A.-C.Bezzina: De l'orgueil et peut-être aussi une forme de récit.

J'ai le sentiment qu'on doit faire un point institutionnel, pour rappeler qu'il aurait pu engager ce même article de la Constitution au moment de son investiture. Il est nommé par le président de la République et, le lendemain, lors de son discours de politique générale, la tradition sous la Ve République, c'était de présenter la confiance. Il ne l'a pas fait sur son nom ou sur son gouvernement.

Il ne choisit pas non plus de le faire sur le texte de son budget, qui viendra en décembre. Il est dans l'option intermédiaire, la déclaration. Il ne veut pas tomber sur lui, sur le budget, mais juste sur ce constat. - C.Roux: Ca a du sens de prendre les députés et les Français à témoin? - N.Schuck: C'est une démission déguisée, qui ne dit pas son nom.

F.Bayrou est resté tout l'été à Matignon. On peut imaginer qu'il a un peu ruminé tout l'été.

Il n'a pas eu de contact particulier avec le PS ou le RN. D'où le paradoxe total de quelqu'un qui dit "ma porte est ouverte pour discuter" et qui n'a pas cherché à discuter de l'été. Quand il annonce un vote de confiance, il ferme la porte.

En gros, il dit: "Je m'en vais, débrouillez-vous", sans avoir amorcé la discussion. Mais l'échec du conclave sur les retraites lui a beaucoup pesé. Ses proches disaient qu'il l'avait très mal pris.

Il avait l'impression d'être le seul à s'occuper de la dette. Mi-juillet, déjà, ses proches disaient qu'il n'attendrait pas le couperet de la motion de censure à l'Assemblée ou de se faire démissionner par le président de la République, qu'il partirait de lui-même sur une démission. Personne ne les croyait. - P.Perrineau: Je crois que ce moment de la fumée noire à la fin du conclave, fin juin, est décisif.

La méthode Bayrou, c'était le conclave. 4 mois de discussions...

Là, la porte était ouverte, et ça n'a débouché à peu près sur rien. Je crois qu'il en est marri et qu'il se dit que ce dont on aurait besoin, sur le budget, c'est aussi d'un conclave mais cette fois-ci, avec une fumée blanche. Il sait qu'il aura aussi une fumée noire, donc il anticipe. - C.Roux: A-t-il raison de considérer que personne dans la classe politique ne veut endosser les décisions difficiles qu'il va falloir prendre, à la veille des municipales et à 2 ans d'une présidentielle?

Peut-on parier sur la volonté des uns et des autres pour faire un effort, pour tenir 2 ans? - D.Seux: On ne peut pas parier là-dessus.

Les responsables politiques sont dans des échéances, avec les municipales et les conflits à l'intérieur de chaque camp. Et en même temps, un Premier ministre et un président qui ont manifestement perdu la main. Deux images, quand même.

Hier matin, F.Hollande était sur France Inter. Il n'avait pas du tout anticipé ce qui s'est passé.

Ce matin, J.-L.Mélenchon était à son tour sur France Inter.

Il jubilait, à l'entendre. Il y a des choses qui dépassent F.Bayrou.

C'est une des explications de son échec. - C.Roux: Il a donné le sentiment cet après-midi de lancer quelques pistes dans d'éventuelles négociations.

Il était devant la CFDT. En tout cas, la sentence a été assez immédiate. Tous les partis de gauche et le RN ont immédiatement annoncé qu'ils ne voteraient pas la confiance le 8 septembre prochain.

Son sort semble scellé à tel point que dès ce matin, les hypothèses d'une dissolution revenaient clairement dans le débat. - F.Bayrou, à quitte ou double...

Le vote de confiance annoncé hier, un pari à haut risque, à la une de tous les journaux ce matin. Pour certains, le Premier ministre s'autodissout en remettant son avenir entre les mains du Parlement, tant ses chances semblent minces. Alors, pour éviter la chute, cet après-midi, il tente d'apaiser les oppositions en promettant de taxer davantage les plus riches. - F.Bayrou: Lorsque vos moyens sont plus importants, votre contribution au redressement des finances publiques doit l'être aussi.

C'est pourquoi un effort spécifique sera demandé aux plus hauts revenus, à ceux qui optimisent leur fiscalité en particulier. Les niches fiscales qui profitent d'abord aux ménages aisés et aux grandes entreprises seront supprimées chaque fois qu'elles seront constatées comme injustes et inutiles. - F.Bayrou vit-il ses derniers jours à Matignon?

Hier, dès la fin de son discours, la gauche et l'extrême droite le font savoir: leurs députés ne voteront pas la confiance. A deux semaines du scrutin, le sort du Premier ministre semble donc déjà scellé. Impensable, pour les socialistes, d'approuver son action. - O.Faure: Personne ne conteste le fait que ce gouvernement soit à l'origine de 1000 milliards de dette supplémentaires.

Ce bilan catastrophique est le leur. Nous avons maintenant à redresser le pays et nous présenterons des solutions qui sont des solutions chiffrées. - Ce matin, les ministres refusent de se voir condamner. - Avez-vous commencé à faire vos cartons? - J.-N.Barrot: Non, je veux saluer cet acte de lucidité. - E.Lombard: Le Premier ministre a voulu clarifier les choses. - Dans le bloc central, plus que jamais en quête de soutien, on reste intransigeant sur le montant de 44 milliards d'euros à économiser l'an prochain.

Quant à savoir où les trouver, le Premier ministre serait prêt à négocier. - Y.Braun-Pivet: Tout se discutera.

Il doit être prêt dans l'enveloppe fixée à faire des concessions. - G.Darmanin: Il faut trouver des compromis à l'Assemblée nationale. - Une dissolution, c'est le scénario rêvé pour M.Le Pen, convaincue que de nouvelles législatives lui feront gagner des sièges à l'Assemblée.

Dès hier soir, elle appelait E.Macron à y recourir. ... - S.Chenu: S'il ne rompt pas avec la logique politique qui est la sienne, il s'exposera à avoir une censure et une crise.

Ce sont eux qui entretiennent, provoquent la crise politique. - De nouvelles élections législatives et, pourquoi pas, présidentielles. Pour J.-L.Mélenchon, si F.Bayrou est désavoué, c'est aussi E.Macron qui doit partir.

Les insoumis vont même déposer une motion de destitution. - J.-L.Mélenchon: Il faut empêcher monsieur Macron de nommer pour la 3e fois un Premier ministre qui ferait la même politique.

C'est pourquoi il faut le destituer. - F.Bayrou a promis de se battre jusqu'au vote, qui aura lieu dans 13 jours. - C.Roux: F.Bayrou qui se montre cet après-midi combatif.

Il explique qu'il va batailler jusqu'au 8 pour tenter d'arracher un vote de confiance. Question. Ils se sont vus à Brégançon? - N.Schuck: Déjà, le président de la République n'aime pas avoir les mains liées.

Quand il avait fait sa dissolution, il avait expliqué que c'était parce qu'il savait que la droite allait déposer une motion de censure. Il avait devancé l'appel. Là, on peut imaginer qu'il sait que Bayrou sera censuré et qu'il veut reprendre la main.

Autre explication: il en veut à ce Premier ministre qui s'est un peu... - D.Seux: Il y a une autre hypothèse, qui n'est pas incompatible.

Qui est au pouvoir depuis 8 ans? C'est E.Macron.

Qui a décidé de la politique des finances? C'est E.Macron.

La conférence de presse du 15 juillet a été précédée d'une conférence en avril, qui était sur le même constat, sur le même thème, que c'est la catastrophe, que tout va aller de pire en pire. Peut-être que les oreilles d'E.Macron ont résonné un peu difficilement. - C.Roux: Il y a 2 mots qu'on retrouve dans l'actualité: esprit de responsabilité et clarification.

Ca ne rappelle pas des bons souvenirs. - A.-C.Bezzina: La clarification, c'est le discours du soir même de la dissolution du président de la République.

On sait que la clarification politique n'a pas eu lieu suite aux élections législatives anticipées. Et "responsabilité", c'est le dernier mot donné par M.Barnier quand il engage le 49-3 sur la Sécurité sociale.

La question des responsabilités est centrale. On peut imaginer que F.Bayrou soit au fait de ça.

C'est peut-être une manière pour lui de dire: "J'ai raconté mon histoire, je me suis un peu autonommé, je choisis aussi ma sortie et au moins, j'aurai quelque chose de cohérent sous la dent." L'engagement de politique générale, c'est symbolique. Demander la confiance, c'est une manière de faire comprendre au socle commun qu'il a fait semblant d'être un socle commun pendant quelque temps et qu'ils ont intérêt à se compter s'ils veulent encore avoir une chance.

Si le président de la République choisit un nouveau Premier ministre, avec ce nouvel étiage de centre élargi, il faut que ce centre élargi vote de manière groupée lors du 8 septembre, sinon ça n'aura plus aucun intérêt. - C.Roux: C'est la question que j'avais envie de vous poser: que peut-il se passer?

On est de retour dans une sorte de saut dans l'inconnu, avec un mandat où il y a déjà eu 3 Premiers ministres: G.Attal, M.Barnier et désormais F.Bayrou.

Ils ont buté notamment sur la question budgétaire. On a M.Le Pen qui dit: "Dissolution." Est-ce que c'est elle qui fixe le scénario de l'après? - P.Perrineau: On ne parle pas assez du RN.

Si le RN n'était pas embarqué avec la gauche, nous ne dirions pas les choses que nous sommes en train de dire. C'est le scénario qui avait déjà eu lieu en décembre dernier, lors de la chute de M.Barnier.

C'est le RN qui a le groupe d'opposition le plus important. C'est lui qui donne le la. Comme cette alliance négative fait une majorité pour renverser le gouvernement, elle va rejouer certainement dans quelques jours.

Il y aura la même difficulté à trouver une issue. - C.Roux: Quand elle dit "dissolution", elle envoie un message à l'Elysée en disant que ça ne sert à rien de mettre G.Darmanin ou S.Lecornu.

C'est ça? - P.Perrineau: Le RN demande la dissolution parce qu'ils se disent que le rapport de force est le bon, que les sondages montrent qu'ils sont toujours le premier parti français.

Il y a toujours des urgences, notamment voter une loi concernant la condamnation de M.Le Pen...

Elle veut faire le ménage avant la présidentielle prochaine. Du côté de la gauche, peut-être pas de toute la gauche, mais on verra, c'est une stratégie au contraire qui est celle de s'attaquer à la présidence de la République en disant que l'heure est venue de démissionner. "Si vous ne voulez pas, on va faire une motion pour appeler à la démission, à la destitution du président de la République." Il ne faut pas rêver, ça ne débouchera pas.

Une partie de la gauche avait déjà dit à l'époque que ce n'était pas sérieux. On peut en vouloir beaucoup à E.Macron, mais là, on s'attaque à l'institution du président de la République.

Dominique parlait tout à l'heure de la joie que J.-L.Mélenchon n'arrivait pas à cacher ce matin chez vos confrères...

On le comprend. Il est dans sa stratégie d'un mouvement social, le fameux "tout bloquer", qui rejoindrait un mouvement et des difficultés politiques dans un collapsus général. C'est le rêve de la grève générale, de la convergence des luttes, du mouvement révolutionnaire... - C.Roux: Donc vous expliquez que toutes les oppositions ne sont pas sur la même ligne.

Quel est le programme? - A.-C.Bezzina: On peut déjà mettre les scénarios constitutionnels sur la table.

Quand on a un Premier ministre qui n'a pas obtenu la confiance de l'Assemblée, c'est l'article 50. C'est le cas de démission obligatoire du Premier ministre. Ensuite, nous serons traditionnellement en "affaires courantes".

On aura un gouvernement de gestionnaires. On pourrait voter un budget en loi de finances spéciale. On entre dans une période de latence.

La solution de la dissolution consiste à se dire qu'en cas de blocage institutionnel, on appelle aux urnes. Sauf que, pour ça, il faut être assuré de ses arrières. Avoir mis un délai d'un an dans la Constitution pour ne pas redissoudre, c'est pour avoir de la stabilité institutionnelle.

On se dit que l'opinion n'a que très peu varié en un an. On est à à peine 14 mois. Les sondages de juin donnaient à nouveau 3 blocs avec une Assemblée nationale qui ne bougera pas.

Est-ce que c'est reculer pour mieux sauter? C'est le pari du président de la République: il rappelle qu'il n'a toujours pas le souhait de dissoudre. Mais il y sera peut-être contraint.

Je ne suis pas sûre que ce soit la solution de la sortie de crise, la dissolution. Mais la destitution n'en est pas une non plus. - C.Roux: Donc vous considérez que le scénario le plus probable, à ce stade, c'est ce que dit le président de la République dans "Paris Match"...

Il dit que c'est aux responsables politiques de savoir travailler ensemble. - A.-C.Bezzina: Tant qu'on n'a pas de nouvel élan majoritaire dans l'opinion, il va bien falloir arriver à travailler avec du brick et du broc. - C.Roux: En tout cas, la dissolution est évoquée par le garde des Sceaux ce matin.

Il dit qu'il ne faut pas écarter cette hypothèse. - N.Schuck: Ce qu'on entend dans les couloirs du pouvoir, c'est l'hypothèse qu'E.Macron renomme quelqu'un dans la foulée, après F.Bayrou.

On parle à nouveau de S.Lecornu. On cite aussi G.Darmanin, C.Vautrin...

A moins que le président ait une tentation d'aller sur une carte de gauche. On a entendu parler de B.Cazeneuve.

On peut avoir ce gouvernement-là, mais on aura les mêmes causes qui produiront les mêmes effets. La durée de vie de ce gouvernement sera très courte. Que dit N.Sarkozy en privé ces derniers jours?

Il dit que le président de la République n'aura pas d'autre choix que de faire une dissolution. Cette dissolution ne se passera pas bien. Les législatives anticipées suivront dans les 35 jours.

Si on avait des législatives anticipées aujourd'hui, la mécanique du front républicain ne fonctionnera pas. C'est terminé. Dans ce cas, c'est le RN qui l'emporte et on se retrouve en situation de cohabitation avec peut-être J.Bardella ou M.Le Pen à Matignon, et le président de la République qui peut se dire que c'est le chaos et qu'il surnage en restant le gardien des institutions. - C.Roux: C'était son scénario à l'époque de la dissolution...

D'ailleurs, cette hypothèse, M.Le Pen à Matignon, "il y a peut-être un chemin qui existe pour cela", disait ce matin S.Chenu.

Elle a déjà activé une réunion de préparation des législatives. Ils sont dans ce scénario, au RN. - D.Seux: Si les Français considèrent que maintenant, on a compris, après un 3e Premier ministre issu des rangs du bloc central...

Pour éviter d'avoir à démissionner, E.Macron sera contraint de dissoudre. Il faut voir si l'appel de J.-F.Copé à une démission après les municipales... - C.Roux: Il dit que ce serait un geste gaullien. - D.Seux: On va voir si ça fait un peu tache d'huile ou s'il est tout seul.

Il y a une autre hypothèse. Parmi les noms que vous avez cités, quelqu'un avec une politique un peu plus à gauche, avec moins d'économie budgétaire, des mesures contre les plus aisés, sur les plus riches, et sur les entreprises. - C.Roux: Le président de la République n'a pas encore essayé ça. - D.Seux: Quand j'entendais G.Darmanin ce matin, il y avait un peu cette petite musique un peu plus à gauche.

Les milieux économiques n'ont pas aidé dans la négociation avec les Etats-Unis. Ils ont poussé à la signature à tout prix pour régler le problème avec D.Trump.

Ce n'est pas passé car la France voulait plutôt résister à D.Trump. Il pourrait y avoir un match retour. - C.Roux: Vous voulez ajouter quelque chose à ce scénario? - N.Schuck: Du tout.

Je ne ferais que répéter ce que vous venez de dire. - P.Perrineau: Vous avez encore un autre scénario, celui d'un gouvernement technique. - C.Roux: On ne l'a pas fait non plus. - P.Perrineau: D'autres pays dans l'UE, dans des situations de crise majeures, ont exploré cette solution.

Ca ne dure pas très longtemps, en général. - A.-C.Bezzina: Dans la IIIe République, au 3e gouvernement mal choisi par un président de la République, c'était généralement le nom du président de la République qui devait être remis en cause.

On peut rappeler l'anecdote de Mac Mahon qui a eu le choix entre se soumettre et se démettre, suite aux résultats des urnes. On cherche des solutions alternatives. - C.Roux: Selon un sondage tombé cet après-midi, 3 Français sur 4 ne veulent pas que F.Bayrou ait la confiance et donc estiment qu'il doit partir. - N.Schuck: Je pense qu'il y aura des défections, y compris au sein du socle commun, et pas qu'un peu. - C.Roux: Les LR, dans un communiqué ce matin, ont fait dire que ne pas voter la confiance serait contre les intérêts de la France. - N.Schuck: Une bonne dizaine de députés LR pourraient s'abstenir ou voter la censure. - C.Roux: L'argument consistant à dire qu'on ne va pas rejouer la crise, plonger la France dans un chaos, ça ne prend plus? - N.Schuck: On est dans une crise politique profonde, qui vient de la dissolution.

Ce qu'a annoncé le futur ex-Premier ministre hier, ce n'est qu'une réplique de cette dissolution. On n'arrive pas à en sortir. Il faut un nouveau choc politique pour que ça redémarre.

On entend déjà aujourd'hui des voix qui disent qu'au fond, le responsable de tout ça, c'est E.Macron. - C.Roux: Vous pensez qu'il y aura une pression plus forte qu'après le départ de M.Barnier sur le président de la République? - N.Schuck: Elle commence, elle est déjà là. - P.Perrineau: Une dissolution ne peut marcher que lorsque vous avez un minimum de popularité.

Actuellement, le président de la République et le Premier ministre battent des records d'impopularité. - C.Roux: Mais il pourrait y avoir une inquiétude en cette rentrée, de la part des Français, de se dire qu'on va replonger dans cette incertitude dont on sait qu'elle coûte cher à l'économie française.

On entendait S.Chenu dire que la France tiendra, que ce n'est pas parce qu'on va changer de Premier ministre qu'elle va s'écrouler. Il sent bien qu'il pourrait y avoir une inquiétude de la part des Français. - D.Seux: Il est très frappant de voir que la crise des finances publiques, qui est réelle, sérieuse, et je peux apporter au moins 50 rapports de la Cour des comptes sur le sujet...

Soit les Français n'y croient pas, soit ils ne croient pas à la présentation faite par E.Macron et F.Bayrou.

Ils disent que c'est à cause des dépenses. La gauche dit que c'est parce qu'ils ont baissé les impôts des riches. A partir du moment sur la cause de la crise des finances publiques, il n'y a pas de consensus sur ce qu'il faudrait faire.

Mais ça révèle quand même que la France est le seul pays occidental, à ma connaissance, où il n'y a pas de consensus sur la politique économique. On peut discuter du niveau des impôts, qui doit payer...

Mais là, c'est sur le fonctionnement du système économique. En 2025, il y a encore des débats sur l'économie de marché, le capitalisme, l'utilité de la Bourse, les entreprises qui sont toutes des exploiteuses, etc. - C.Roux: Même E.Macron dit qu'il y avait un problème de dépenses publiques et de dépenses budgétaires... - A.-C.Bezzina: Mais il n'y a pas de solution pour apporter une sortie à cette crise.

C'est ce qui explique l'absence de panique des Français. Ils ont l'impression que des mesures plus sucrées pourraient être une solution à la sortie de la crise. Quand on prend le discours d'austérité de F.Bayrou, il ressemble à s'y méprendre à celui de la fin du mois de décembre de M.Barnier.

Et les Français disent non à ce type de solutions. Si on prend la fin de la IVe République, les troisièmes forces s'élargissaient de tous les bords. Peut-être que c'est le discours de gauche que les Français ont envie d'entendre.

C'est-à-dire que budgétairement, ça va passer, si on taxe ailleurs. - C.Roux: On va en parler.

Une saison touristique atone, une consommation faible et des Français qui, sans compter l'emploi qui se dégrade...

Les chefs d'entreprise avaient déjà fort à faire dans un contexte économique incertain depuis des mois. Le retour d'une crise politique majeure met ce représentant de 3 millions de TPE-PME en colère. - Vers la perspective d'une nouvelle instabilité institutionnelle qui ne plaît pas aux marchés financiers... - Le CAC 40 a immédiatement réagi. - Le taux d'intérêt de la dette française a grimpé aussi dans la foulée. - Marchés en berne, retour de l'incertitude.

Devant la chute plus que jamais probable du gouvernement Bayrou, les patrons s'inquiètent. Michel Picon est de ceux-là. Il représente 3 millions de petites entreprises. - M.Picon: Tout ça va créer une période d'instabilité qui n'est pas bonne pour les entreprises.

Quand vous vivez dans un environnement pareil et que vous avez une entreprise, vous hésitez à recruter, à investir dans de nouvelles machines, à ouvrir de nouveaux points de vente. Tout ça va être gelé. D'autant que si les marchés, où on va chercher de l'argent pour financer notre dette, considèrent que ce pays est irréformable... - Surtout qu'en 2024, 68 000 entreprises ont mis la clé sous la porte. - M.Picon: Les entreprises payent un lourd tribut à l'instabilité politique qui est quasi permanente depuis 2 ans.

Là-dessus se rajoutent la guerre en Ukraine, des efforts à faire pour se protéger, un président américain pour le moins inattendu, avec des droits de douane qui mettent en difficulté beaucoup de petites entreprises, parce qu'elles sont sous-traitantes de grandes entreprises qui exportent...

Le coût à payer, je ne le mesure pas véritablement, mais il est là. - Pour lui, F.Bayrou a commis une erreur en proposant de supprimer 2 jours fériés. - M.Picon: Demander à des gens de travailler plus...

Je pense que le pays a besoin qu'on travaille tous davantage, mais c'est une erreur. Il paie globalement, dans son projet, une demande d'effort aux Français. Les Français disent que les efforts ne sont pas assez partagés.

C'est toujours sur ceux qui bossent qu'on vient chercher un peu plus d'impôts. - Mieux répartir l'effort. Pour cela, M.Picon voit les choses en grand.

Son souhait: un big-bang fiscal. - M.Picon: Le big-bang, c'est alléger les coûts du travail.

Tout d'abord, la TVA. On doit pouvoir augmenter les taux de TVA, mettre une TVA sur la consommation. Ca a l'avantage de faire financer par les importations qui envahissent notre pays.

Ensuite, il y a l'héritage. Au-delà d'un plafond de 500 000 euros par bénéficiaire, on doit pouvoir taxer un peu plus. Il y a aussi la flat tax.

Le président Macron l'avait fixée à 30. Sous le président Sarkozy, nous étions à 45. Je n'ai pas vu les gens partir avec leurs valises à l'étranger. - Aujourd'hui, face à la situation du pays, il en appelle à la responsabilité des politiques. - M.Picon: Ca suffit.

Il faut que la classe politique se reprenne et pense à l'intérêt majeur des entreprises de ce pays. Il n'y a pas les entreprises d'un côté et les citoyens de l'autre. Les entreprises, c'est la force vive de notre nation. - C.Roux: Une réaction à ce témoignage, D.Seux, sur l'humeur des chefs d'entreprise qui avaient alerté déjà sur le vote du budget en disant: "Attention.

Il faut qu'on retrouve une stabilité politique." Evidemment, ce n'est pas le scénario qui a été retenu. - D.Seux: Au minimum, c'est la perte de confiance.

Au maximum, le chaos financier. La perte de confiance est évidente. Ca fait quand même maintenant un an et demi qu'il ne se passe pas grand-chose dans le pays, sauf des palinodies politiques.

Regardez D.Trump, la Chine...

La perte de confiance est réelle. Les chefs d'entreprise se sont protégés depuis un an en regardant ailleurs. "Moi, la politique...

On leur laisse faire Leurs affaires et nous, on trace." A un moment, ça devient difficile. Le patron du Medef... - C.Roux: Ils disent qu'ils devront assumer leurs responsabilités.

Ca coûte cher? - D.Seux: Oui.

Vous avez posé la question: "Bayrou a fait le coup du chaos?" Moi, je vous dis que ce sont des points de PIB en moins et des emplois en moins. Ca, c'est absolument certain. - C.Roux: On a le précédent de la censure de M.Barnier, qui avait coûté 12 milliards, 175 euros par Français et 3 points de PIB. - D.Seux: Vous avez 2 ou 3 mois de retard sur le vote du budget.

Toutes les collectivités ont eu du mal à engager leurs dépenses. Ils n'avaient pas les crédits de Paris quand il y avait les transferts. Il y a des mesures fiscales qui n'entraient pas en vigueur.

Ca a été un retard pour l'économie française. La bonne nouvelle, c'est que le 2e trimestre devrait être un peu meilleur. - C.Roux: Votre inquiétude, c'était de ne pas savoir où mettre le curseur entre l'inquiétude des patrons et la crise financière.

Dans "Les Echos" de demain, on verra qu'il y a aussi une panique sur la dette française. C'est le scénario noir, ça? C'est ce qu'a évoqué ce matin le ministre de l'Economie.

On joue à se faire peur? C'est crédible, ce scénario? - D.Seux: Les crises financières ne s'annoncent jamais.

Souvenez-vous de L.Truss qui a dû dégager et changer de politique en une semaine. Nous sommes dans une situation un peu curieuse, où l'Etat français emprunte aujourd'hui plus cher que le Portugal, l'Espagne, la Grèce et se rapproche de l'Italie.

Avant d'entrer dans le studio, j'ai regardé et il y avait 6 dixièmes d'écart avec l'Italie. Ce n'est pas arrivé depuis 2002. Un économiste a dit ce matin que les taux français allaient dépasser les taux italiens dans les 15 jours.

C'est ce que disent tous les marchés. Il n'y a pas de quoi flamboyer. - C.Roux: Pas de quoi flamboyer non plus pour les banques françaises.

C'est surveillé de très près. Les banques françaises souffrent en Bourse. BNP Paribas est à -5, Crédit Agricole -4 à l'ouverture de la Bourse à Paris ce matin.

Ca marche, ça, dans le débat politique? C'est audible, pour le RN, pour les LR, le PS? Il y a une incertitude sur les places financières.

Il y a une crainte sur la dette française. - N.Schuck: En fonction des extrêmes, on a l'impression qu'elles vivent en autarcie, comme si cette situation économique n'existait pas, comme si on était le Titanic en train de s'enfoncer.

L'image de la France se dégrade. On est dans un contexte international où D.Trump livre une guerre commerciale lourde.

S'agissant des extrêmes, oui. S'agissant de la droite, qui est peut-être encore un élément de ce socle commun...

La droite s'était posé la question il y a un an, de savoir si elle allait monter à bord de ce rafiot en train de couler. A l'époque, des patrons, petits et grands, avaient dit aux responsables de la droite: "Vous n'avez pas le choix. On a besoin de vous." Leur grande crainte était de se retrouver avec un gouvernement de Mélenchon.

Ils avaient très peur du chaos. La droite s'était laissé convaincre au nom de cette responsabilité. C'est ce qui fait aujourd'hui que la droite continue à dire qu'ils vont apporter la confiance au gouvernement de F.Bayrou, même si F.Bayrou n'est pas leur meilleur ami.

Il y a la situation économique derrière et il ne faut pas que la boutique s'effondre. - P.Perrineau: L'heure est grave.

Je crois que ça l'est aussi aux yeux de l'opinion. L'opinion est très inquiète. L'opinion est à un niveau d'inquiétude majeur.

Elle ne sait plus très bien qui rendre responsable des mauvaises nouvelles. - C.Roux: C'est aussi aller chercher les responsables des mauvaises nouvelles à l'étranger, notamment D.Trump. - P.Perrineau: Exactement.

Il y a aussi toute une série de boucs émissaires à l'intérieur. Cette culture du bouc émissaire ne fait pas beaucoup avancer les choses. Surtout, ce qu'on mesure, c'est la grande nouveauté de la situation politique en France où, au fond, l'opposition, aujourd'hui, ce sont les extrêmes.

On n'a jamais eu, dans l'histoire de la Ve République, la fonction d'opposition monopolisée par les extrêmes, que ce soit la droite extrême ou la gauche extrême, avec LFI qui met tout de même sous influence les autres familles de la gauche. Le dialogue est très difficile à avoir entre ces oppositions un peu hors sol par rapport à la question de la dette, par rapport à la question des fondamentaux de l'économie française, parce que ce n'est pas leur problème premier. Au contraire, ils se nourrissent des malaises, des inquiétudes.

Quelque part, c'est ce que je disais jadis avec le RN, plus la France va mal, plus le RN se porte bien. Ces cultures extrémistes n'ont pas intérêt à améliorer les choses. La culture de gouvernement, on l'avait jadis, à gauche, avec le PS, Les Ecologistes...

Le problème, c'est Qu'aujourd'hui, cette gauche socialiste reste sous l'influence d'une culture radicale. - A.-C.Bezzina: Il y a 3 points.

Le 1er, c'est qu'il n'y a pas nécessairement d'accord sur le constat, notamment parce que je pense que les Français ne croient pas nécessairement...

Les Français ne croient pas aux données qui leur sont proposées. Il y a une culture de la post-vérité qui s'est installée avec le trumpisme et dans d'autres pays. Même la Cour des comptes peut, en quelque sorte, nourrir une petite musique du pouvoir.

D'autres solutions pourraient être envisagées. A l'extrême de la droite, les solutions seraient sur l'immigration. A l'extrême de la gauche, on dirait que les solutions sont plutôt du côté des grands patrons.

Ces réalités ne sont pas les nôtres. Il y a eu une réappropriation par le politique du concept de vérité financière. Là, on déballe.

Je ne suis pas sûre que les Français soient complètement conscients et en accord ou en confiance avec les solutions. On a F.Fillon qui nous dit, en 2007, "je suis à la tête d'un Etat en faillite".

On parle de simplification de ces lois depuis 95. Les circulaires Rocard sont exactement les mêmes que le discours de M.Barnier.

On parle de l'Etat obèse, mais on n'a rien fait. Les constats ne font pas l'objet d'un consensus dans l'opinion. C'est ce qu'a essayé F.Bayrou.

Or, c'est le Premier ministre le plus impopulaire. 3e et dernier point, je crois qu'on est aujourd'hui dans une donnée qui ne se fait plus entre l'économique, les finances et le politique. Pour qu'il y ait une loi de finances, il faut une majorité politique.

Aujourd'hui, en matière économique, il faut un discours de responsabilité financière. Pour pouvoir le faire, il faut être porté par une majorité confortable à l'Assemblée nationale. On est vraiment dans une ornière à ce niveau. - C.Roux: Regardez cette remarque.

Elle fait référence à une partie du discours de F.Bayrou qui était un peu différent, qui était ciblé en direction des Français, en disant que la dette, c'est eux, que ce n'est pas la responsabilité de l'Etat. Il s'est adressé clairement aux Français en les tenant aussi pour responsables, en disant: "Vous avez aussi profité de cette dépense publique." - D.Seux: "Nous sommes tous collectivement responsables." C'est son discours.

On peut y répondre: "Mais qui a pris les décisions?" Je n'ai pas eu les patrons des restaurants refuser la baisse de la TVA sur la restauration. Je n'ai pas vu les grandes entreprises...

Vous avez 2 lectures sur ce que vous disiez à l'instant. Pourquoi les Français ne sont pas sensibles à la crainte du chaos? Il y a d'abord la version libérale.

La France est tellement collectivisée que tout le monde vit d'une certaine manière avec des subsides publics. Les entreprises, les inactifs, les retraités, les actifs...

Tout le monde a quelque chose à perdre. Vous avez aussi la thèse antilibérale qui est de dire que c'est parce que c'est notre économie qui est très libérale qu'il faut redynamiser davantage. Au fond, il n'y a pas un minimum de consensus sur nos difficultés économiques.

C'est à mon avis le plus problématique, et de loin. - C.Roux: Quand F.Bayrou, cet après-midi à la CFDT, donne le sentiment d'être ouvert à une autre forme de taxation des plus aisés ou dit qu'il va réorganiser l'assurance-chômage et confier aux syndicats la gestion de l'assurance-chômage parce qu'ils ont très bien réussi avec l'Agirc-Arrco, qu'est-ce qu'il fait?

Il essaye? Il tente un autre coup de poker? Ca a du sens, de relancer la discussion après avoir dit "j'assume un vote de confiance"? - D.Seux: Des mesures avaient déjà été prises dans le budget 2024.

Faut-il les poursuivre, les prolonger? Elles n'ont pas percolé dans l'opinion. Personne ne sait dire précisément de quoi il s'agit et combien ça rapporte.

Je prends le pari que s'il y a un espace de trou de souris, c'est sur ce sujet et uniquement sur celui-là qu'il va mettre l'accent. Est-ce que ça ne va pas être la taxe Zucman sur le patrimoine? Là, ce serait contradictoire avec ce qu'il fait depuis 2017. - C.Roux: C'est là que ça peut avancer.

Il y a malgré tout un veto du président sur ce sujet depuis le début. Les choses auraient changé? - N.Schuck: Ca pourrait être une tentative du PS avec l'énorme risque que ce qu'on peut gagner sur la gauche, on peut le perdre sur la droite. - C.Roux: Il y a la pression économique, la pression des marchés, la pression des patrons et la pression sociale.

Le vote du 8 septembre coupe-t-il l'herbe sous le pied de la colère sociale? Le calendrier de mobilisation se remplit avec, comme point d'orgue, le 10 septembre et le mouvement "Bloquons tout". - Plus d'un mois après son apparition sur les réseaux sociaux, le mot d'ordre continue de se propager. *-Préparez-vous à connaître un mois de septembre explosif.

Grèves, blocages, fermetures... *-Le 10 septembre, personne ne va travailler.

Personne ne va à l'école. Tout est fermé. *-Le 10 septembre, on charge sur l'Elysée. - Une France à l'arrêt le 10 septembre et des colères qui s'agrègent les unes aux autres.

Le 2, la CGT appelle à manifester contre la hausse du coût de l'énergie. - E.MACRON, IL VA FAIRE TOUT NOIR CHEZ TOI... -3 jours plus tard, les taxis sont en grève contre les nouvelles règles du transport sanitaire.

Les hôpitaux de Paris rejoindront "Bloquons tout". Les cheminots de SUD-Rail aussi. Le 18, au tour des pharmaciens de protester.

Les officines seront fermées. Une rentrée à risque que rien ne semble pouvoir empêcher, pas même le vote de confiance sollicité hier par F.Bayrou, car la colère va bien au-delà du budget défendu par le Premier ministre.

Cette femme suit de près le mouvement sur les réseaux sociaux. - Hier, sur les réseaux sociaux, ça échangeait beaucoup. Ce qu'a proposé F.Bayrou ne change rien.

Il y a l'idée d'un régime finissant et d'un système un peu en fin de course avec des revendications sur plus de démocratie participative et le fait que le système actuel montre qu'il est aujourd'hui coincé. - Un système avec, à sa tête, un certain E.Macron, dans le viseur de ceux qui appellent au blocage sur les ronds-points. - Macron, c'est vraiment l'enfant du capitalisme puant, dégueulasse, provocateur.

Ce mec-là provoque les gens et les gens n'en peuvent plus. - Mais le mouvement prendra-t-il? Face à "Bloquons tout", les syndicats sont un peu désarmés.

S.Binet est prudente et ne soutient toujours pas officiellement la mobilisation du 10 septembre. - S.Binet: Ce qui ressort des revendications sociales est la dénonciation de ce budget Bayrou, ce qui rejoint notre analyse.

Après, les choses sont nébuleuses. Du côté des initiateurs, il y a une pluralité de points de vue. On est très vigilants sur les tentatives de noyautage et d'instrumentalisation de l'extrême droite. - Pour R.Soubie, ancien conseiller social de N.Sarkozy, la position des principaux syndicaux pourrait vite évoluer. - Je pense que s'ils sentent qu'il y a un moment très fort qui laisse penser que ça pourra être un succès, ils ne pourront pas faire moins qu'aller au secours de la victoire.

Si ce n'est pas le cas, je pense qu'ils resteront très prudents. - En attendant d'y voir plus clair, les taxis donneront le ton en avant-première dans 10 jours. Les sites stratégiques comme les dépôts pétroliers pourraient être bloqués.

L'objectif reste le même: mettre la France à l'arrêt. - C.Roux: Question. - P.Perrineau: Si on s'écoute, à l'issue de ce débat, le chaos politique est possible. - C.Roux: Possible ou probable? - P.Perrineau: Je dirais probable parce qu'il y a un phénomène d'usure sur les sorties de crise.

On rentre dans une zone où on parlait de la crise politique et de la crise de régime. Est-ce qu'on ne va pas vers une crise qui serait plus qu'une crise politique courante et qui pourrait avoir l'allure d'une crise de régime? - C.Roux: Quelle est la différence entre les deux? - P.Perrineau: Crise politique, vous en sortez.

Ca ne remet pas en cause le fonctionnement des institutions. Là, si les institutions arrivent à une situation de blocage, on peut imaginer que se développe l'idée d'une crise de régime et de la nécessité de changer de règle du jeu. La tentation est évidente, en particulier du côté de la gauche extrême, de LFI.

Si vous rajoutez à cela le chaos social...

Chaos social y aura-t-il? On est à nouveau devant un mouvement social d'un nouveau type. Ce n'est pas un mouvement social traditionnel.

Il est dans la lignée des "bonnets rouges", des "gilets jaunes"...

La prudence de S.Binet en dit long. Elle attend de voir dans quel sens ça va.

D'autre part, il y a dans ces mouvements sociaux, et ça, c'est nouveau, une hétérogénéité des revendications phénoménale. Entre les revendications des taxis, des pharmaciens, des hôpitaux, des fonctionnaires et le traditionnel cahier de doléances des syndicats, il y a des années-lumière. Le mouvement Nicolas, par exemple... - C.Roux: "C'est Nicolas qui paye". - P.Perrineau: C'est un mouvement antifiscaliste et c'est tout à fait autre chose.

C'est presque un mouvement poujadiste. - C.Roux: Est-ce que ça irait vers un mouvement "gilets jaunes" qui irait dans tous les sens ou dans le sens de quelque chose qui pourrait s'étouffer parce que personne ne veut la même chose? - P.Perrineau: Ca peut devenir chaotique.

Pendant les "gilets jaunes", pendant 3 mois, ça a été le chaos total. Le chaos politique, plus le chaos social...

Attention à la sortie de crise majeure dans ce cas-là. - A.-C.Bezzina: Si on refait un point d'histoire, on a 4 éléments qui précipitent les crises: la crise sociale, la crise économique, la crise à l'international et la crise politique.

On a quand même les 4 facteurs qui sont dans le rouge aujourd'hui. Moi, je ne suis pas sûre de pouvoir prévoir l'avenir de ce mouvement du 10 septembre. Il faudra qu'on sache si c'est du poujadisme, la Commune de Paris ou un mouvement populaire.

Est-ce que ça amènera juste à une forme de révolte? Est-ce qu'on va arriver à structurer ça dans un mouvement politique et le canaliser autour de la réponse des institutions? La question de savoir si les institutions peuvent tenir se pose au sein du cumul des crises politiques.

Je rappelle quand même que l'extrême gauche dit qu'elle veut solliciter une conventionnelle. Quand on a changé de Constitution en France, traditionnellement, c'était soit par un coup d'Etat, soit par une guerre, soit par une nouvelle assemblée constituante. Refaire 108 articles d'une nouvelle Constitution avec un nouveau président et un nouveau gouvernement...

On va passer 5 ans en affaires courantes sans Constitution et sans président. C'est ça, l'avenir de la nouvelle République. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. - N.Schuck: Chacun a sa réponse.

Chacun jugera en son âme et conscience. C'était paradoxal, le discours de F.Bayrou, parce qu'il y avait un discours d'immenses responsabilités disant aux Français leurs vérités.

Le discours était d'excellente tenue sur le fond. La réponse qui a été apportée était étrange. Plusieurs responsables politiques parlent d'une responsabilité s'agissant du Premier ministre.

A la fois il tend la main et il ferme la porte tout de suite. On ne comprend pas. C'est un objet politique non identifié, un "opni". - C.Roux: Question. - A.-C.Bezzina: Ce n'est pas sûr qu'elle le reste très longtemps.

Si on parle de la dissolution, c'est un acte présidentiel. Jusqu'au 8 septembre, il laisse du temps pour avoir une réponse. - C.Roux: Question.

Elle ne passe pas, cette phrase de F.Bayrou. - D.Seux: Oui.

Qui est responsable? Les Français ou les responsables politiques? Les responsables politiques sont élus par les électeurs.

On ne va pas en permanence accuser les responsables politiques. Quand on voit la photo de l'Assemblée nationale sur votre écran, on a souvenir des mois et des mois de débats qui sont indignes, dans la forme, mais ils ont été... - C.Roux: Vous pensez à quoi en particulier?

D'une manière générale? - D.Seux: Oui.

Ils ont été élus. C'est un peu facile de les accuser. Le rejet des responsables politiques est la raison pour laquelle F.Bayrou a annoncé il y a 3 jours qu'il missionnait R.Dosière, spécialiste de ces questions, sur les avantages et privilèges des élus.

J'ai été assez surpris de son annonce, puisque la veille, il avait annoncé une mission de travail. Vous êtes très forts pour sortir R.Dosière en 3 secondes comme ça!

Je peux essayer avec n'importe quel nom? - C.Roux: Bien sûr!

Question. Il n'a pas essayé de pousser ce curseur au maximum de ce qu'il pouvait faire par rapport à son bloc central pour aller amadouer les socialistes. Il n'a même pas essayé? - N.Schuck: Il l'a fait aujourd'hui, mais c'est un peu tard. - C.Roux: Question. - D.Seux: Il faudrait les négocier avec tout le monde.

Le bloc central n'est pas non plus chaud du tout sur cette idée. Le principe sur lequel la France ne travaille pas assez, il n'y a pas de doute là-dessus. Après, est-ce qu'il faut que ça se passe sans gagner plus?

C'est assez bizarre. - C.Roux: Ca, ce n'est pas passé.

Ca a été un marqueur très fort de ces propositions du mois de juillet. L'ensemble des forces politiques était assez remonté là-dessus. - D.Seux: On en parlait partout, dans les salons de coiffure...

Expérience personnelle récente... - C.Roux: Question.

Cette question fait référence à cette phrase des "gilets jaunes" de Jacline Mouraud qui bouffait du pognon. - D.Seux: Je me suis permis de vous amener un petit graphique là-dessus.

Regardez l'évolution des impôts depuis 1960. On peut discuter à l'infini pour savoir si ça a baissé ces dernières années, mais la tendance est quand même extrêmement claire. Il ne faut pas sous-estimer, dans le ressentiment général aujourd'hui, l'idée que ça a toujours monté et qu'au fond, nous ne sommes pas satisfaits des services rendus en face.

Evidemment, quand on dit ça, attention au poujadisme. Les services publics font le maximum. On est bien soigné, en France.

On a des services et une éducation. Là, l'efficacité des services publics au regard de cette courbe paraît questionnée. Vous parliez de "Nicolas qui paie"...

Il y a quand même une question qui se pose. - C.Roux: Question. - A.-C.Bezzina: C'est la grande question, il me semble.

C'est ce que pose F.Bayrou aujourd'hui. Finalement, on n'est même pas d'accord sur les constats.

Chacun s'est amusé à proposer des contre-budgets et ils ne recueillent pas la majorité dans l'opinion et à l'Assemblée. - D.Seux: Il y en a un, c'est faire payer les autres, et notamment les plus riches, ce qui aurait l'assentiment de plus de 90 % des Français. - P.Perrineau: On est au coeur d'un grand malaise.

On a l'impression que les élus, même les Français derrière les élus, savent bien ce dont ils ne veulent pas, mais est-ce qu'ils savent ce dont ils veulent? Là, sur un projet alternatif, il n'y a aucune majorité aujourd'hui. On peut dire que le bloc central n'a pas la majorité absolue...

Les propositions du bloc central sont constatables, mais y a-t-il une alternative? - C.Roux: Est-ce qu'il n'y a pas une majorité pour dire qu'il faut davantage de justice fiscale? - A.-C.Bezzina: C'est encore un terme-valise, la justice fiscale.

On n'en a pas eu la même conception chaque année depuis 1989. Au fond, on bute ici sur le choix des solutions. La décision vient à partir du moment où on arrive à se coaliser sur quelque chose. - C.Roux: Question. - D.Seux: On n'en est pas là.

Tutelle du FMI...

Il a fait un tweet derrière pour dire qu'il s'était un peu emballé. Le FMI, c'est quand même une étape assez loin. - C.Roux: Ca ressemble à quoi, quand on est mis sous tutelle du FMI? - D.Seux: Le Royaume-Uni a connu ça, l'Argentine aussi.

La Grèce, c'était le FMI et l'UE. Ca ressemble à quoi? A une baisse de 30 % des salaires des fonctionnaires, par exemple, à une baisse des pensions des retraités. - C.Roux: Question. - P.Perrineau: Il faut espérer.

Il y a en ce moment des scénarios très préoccupants qui montrent que même au coeur des démocraties, quand les gouvernements n'ont plus la capacité de trouver des compromis pour gérer les choses pacifiquement, c'est la force qui s'impose et l'hypothèse de la guerre civile...

Il y a un professeur très respectable du King's College qui vient de montrer que la France et la Grande-Bretagne ne sont pas à l'abri de ce type de scénario. - C.Roux: On va terminer là-dessus.

Merci. Cette émission sera rediffusée ce soir aux alentours de 22h35.