Marine Le Pen : pourquoi elle y croit #cdanslair 21-02-2017

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Elle avance, s'épion, dans cette improbable présidentielle. Marine Le Pen s'est offert son premier rendez-vous avec un chef d'État, c'était hier et aujourd'hui, une visite au Liban. Elle balaie d'un revers de la main les affaires qui s'accumulent autour de son parti, nettoie son programme des formules qui font peur, comme la sortie de l'euro, et s'offre une campagne en forme de tour de chauffe. La candidate prépare son deuxième tour et attend tout simplement le nom de son futur adversaire.

Les sondages la donnent à 40% face à François Fillon dans un duel bien loin des 18% de son père en 2002. Jamais les planètes n'auront été si bien alignées pour Marine Le Pen. Les ténors de la droite et de la gauche s'alarment. Aujourd'hui, Alain Juppé et Stéphane Le Foll ont même évoqué une possible victoire du Front National à la présidentielle. Marine Le Pen, pourquoi elle y croit ? C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'Institut de sondage IFOP. Je cite votre dernier ouvrage, Accueil ou Submersion, regard européen sur la crise des migrants, qui est publié aux éditions de l'Aube.

Nana Mayer, vous êtes chercheuse au Centre d'études européennes de Sciences Po. Vous êtes spécialiste de l'extrême droite et plus particulièrement de lectorat du Front National. Rappelons l'ouvrage collectif « Les faux semblants du Front National » avec Sylvain Crépon et Alexandre Dezé aux presses de Sciences Po. Guylaine Ottenheimer, vous êtes rédactrice en chef à l'hebdomadaire Challenge, votre magazine qui titrait la semaine dernière sur l'extravagant programme de Marine Le Pen. Naturellement, nous y reviendrons dans le détail. Enfin, Eric Fautorino, vous êtes directeur et fondateur de l'hebdomadaire Le 1. Votre prochain numéro à paraître demain est consacré au banlieue.

Retour sur un apartheid, toujours en kiosque présidentiel, la grande lessiveuse. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je le disais en commençant cette émission, ça n'est pas rien. Ce matin, Alain Juppé, dans son blog, qui n'est pas réputé pour être outrancier dans ses propos, ou encore Stéphane Le Folle, porte-parole du gouvernement, ont tous les deux fait cette hypothèse, en tout cas considéré qu'aujourd'hui, la victoire du Front National et de Marine Le Pen n'était plus impossible. Voilà les mots utilisés par Alain Juppé. Pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là, Jérôme Fourquet ? Est-ce qu'il joue à se faire peur ?

Est-ce qu'il y a une astuce électorale à deux mois d'un vote ? Ou est-ce que c'est ce que vous voyez, ce que vous ressentez dans les enquêtes ?

Je pense qu'il y a une part de tactique. On sonne le toxin et on essaie de rameuter les troupes à la fois à droite et à gauche. Et en même temps, il y a aussi une dynamique à un niveau électoral que le Front National n'a jamais atteint, en tout cas depuis longtemps. Quand je dis jamais atteint, c'est par rapport aux précédentes présidentielles. Parce que si on ne remonte pas si loin en arrière, aux européennes de 2014, Marine Le Pen, les listes frontistes sont en tête à 24%. Aux élections départementales, on est à 25%. On n'est pas loin de 28%. Au premier tour des régionales, pour mémoire, c'est décembre 2015. Donc aujourd'hui, dans les enquêtes, c'est aux alentours de 26%.

Marine Le Pen, en gros, atteindrait un quart des voix, ce qui est 10 points de plus que son père, en moyenne, et 8 points de plus que ce qu'elle a fait en 2012 à 18%. Donc tout ça donne objectivement l'idée d'une dynamique qui est réelle et incontestable. Les projections de deuxième tour, alors il faut être prudent, le premier tour n'ayant pas eu lieu et on ne sait pas quel sera le climat. La met aux alentours de 35% à 40% selon le candidat qui lui serait opposé, Emmanuel Macron ou François Fillon. Et là aussi, le seul point de comparaison historique, c'est l'élection présidentielle de 2002, le deuxième tour, où Jacques Chirac avait écrasé Jean-Marie Le Pen avec 82% contre 18%.

Donc là, Marine Le Pen serait deux fois au niveau de ce que son père faisait. Donc on voit en 15 ans la véritable dynamique qui s'est opérée. Néanmoins, 35% ou 40%, ce n'est pas 50%. Et la marche à franchir est de notre point de vue encore excessivement élevée. Et restons modestes et prudents. Pour l'instant, ce n'est pas le scénario, celui d'une victoire au deuxième tour de Marine Le Pen, qui nous semble le plus plausible, même si, à l'inverse, le scénario d'une victoire de Marine Le Pen au premier tour, là, semble acquis.

Ce qui est perturbant, on va le dire comme ça, c'est que cette présidentielle, vous l'avez appelée la grande lessiveuse dans le 1, Éric Fautorino, elle est dingue. Pardon de le dire comme ça. Cette présidentielle, on a l'impression que les scénarii les plus improbables sont en train de se produire, avec des personnages éminents de la vie politique qui sont balayés en 24 heures. C'est aussi ce qui ajoute à cette incertitude, au-delà des chiffres que vous venez de donner. Éric Fautorino.

Oui, c'est vrai qu'il y a un air du temps. Et cet air du temps, il est très particulier, parce que, souvenez-vous, après la victoire de François Fillon à la primaire, il a aspiré des intentions de vote pour Marine Le Pen. Et depuis, il lui avait pris quasiment 10 points. Et évidemment, parce que c'était des électeurs de droite plutôt républicains, mais qui étaient tentés par le vote le pénis, et il s'est dit avec une vraie droite, on va rester là. Et puis finalement, tout ça s'est délité, puisque le candidat de la droite, on ne sait même plus s'il y a encore la droite, finalement. Donc, on voit cet air du temps, et puis on voit une personnalité, Marine Le Pen, qui est une femme.

Je pense que ça compte aussi, le côté mère de la patrie, d'une certaine façon. Et puis, elle incarne ce qu'on pourrait appeler une présidentialité. Et je crois que c'est pour ça que beaucoup de choses glissent sur elle, y compris les questions sur la malhonnêteté, etc. C'est parce qu'elle incarne quelque chose, les Français peuvent se projeter, des Français en tout cas, peuvent se projeter dans l'idée que, oui, elle pourrait présider le pays dans cet air du temps bien particulier.

– Nélan Maillard. – Peut-être qu'il ne suffit pas d'être une femme pour attirer à soi les suffrages féminins. Et pendant des années, le Front National n'a pas réussi à vaincre la réticence des femmes du temps du père. Il y avait 5 à 7 points d'écart entre le niveau de soutien au Front National des hommes et des femmes. Alors, c'est vrai que Marine Le Pen, en 2012, elle a réussi un tour de force. Pour la première fois, à âge, diplôme, pratiques religieuses égales, les femmes ont autant voté pour elles que les hommes.

Et elle a fait une percée spectaculaire dans un milieu particulier, celui des femmes employées de commerce, type caissière de supermarché, qui sont dans des situations professionnelles difficiles, mal payées, beaucoup d'heures, etc. Mais depuis, dans toutes les élections intermédiaires, les femmes ont boudé le Front National. Donc, un des aspects de cette élection, c'est que si les femmes se mobilisent, si elle arrive, Marine Le Pen, à mobiliser les femmes comme elle l'a fait en 2012, comme elle représente 53% de l'électorat, ça sera un gros avantage pour elle. Mais ce n'est pas sûr. Vous la voyez en train de travailler cet électorat dans cette campagne ? Racontez-nous. Bien sûr.

D'abord, elle s'adresse systématiquement. Elle commence ses programmes. Je ne sais pas si vous avez vu, elle a fait un film, un petit clip, où elle est au bord de la mer, face aux falaises. Et elle commence par dire tout simplement « Je suis une femme. Je suis une femme française. Je suis une mère. » Elle s'adresse directement aux femmes. Et pour la première fois, dans le programme, dans les fameuses 144 mesures, il y a quatre lignes consacrées aux femmes. C'est une première. D'habitude, il n'y a quasiment rien. Il y a des choses sur la famille ou sur le rôle de mère.

Donc, manifestement, elle qui se dit quasi-féministe, qui dit qu'elle comprend les femmes qui avortent, elle a décidé qu'elle allait essayer de séduire cet électorat féminin. Ce qu'on va essayer de comprendre dans cette émission, c'est pourquoi... D'ailleurs, ce sont les mots utilisés par Alain Jubé qui dit « La victoire de Marine Le Pen est improbable, mais elle n'est plus impossible. » Pourquoi est-ce qu'on en est arrivé aujourd'hui à ce que la victoire de Marine Le Pen ne soit plus impossible ? Alors, ça fait référence aussi, sans doute, à ce qu'on vient de vivre les derniers mois, où on a vu un candidat, Donald Trump, dont on a dit « Il ne sera jamais élu, c'est impossible !

» et qui est arrivé aux responsabilités aux États-Unis. Je pourrais ajouter le Brexit aussi. Gilles Netanyahmer. On est sur une patinoire. Personne n'imaginait que Hamon enfoncerait Valls, que Fillon enfoncerait Juppé. En plus, les électeurs choisissent apparemment un peu au dernier moment, comme on clique pour choisir un voyage, on attend un peu le dernier moment. Les gens ont un peu la nausée de voir ce qui se passe, à la fois cette fin de quinquennat qui n'est pas très brillante, les affaires de Fillon. Il y a aussi les affaires de Marine Le Pen. Moi, je vois plein de gens qui disent « Je ne regarde plus la politique, je vais au dernier moment pour qui je vote.

Il y a une très grande incertitude quand même. Il y a encore 30 à 40 % des Français qui ne savent pas pour qui ils vont voter. Donc, on est dans une très grande incertitude. Donc, personne ne veut s'avancer. Ce n'est pas possible, c'est possible. Mais je trouve ça quand même dangereux de répéter que Marine Le Pen, elle pourrait, elle pourrait. Parce que d'abord, quand on voit toutes les études, notamment au dernier régional, où elle arrive quand même dans les terres du Nord, qu'elle a ratissées, qui sont des terres difficiles socialement, où elle a fait 40 % au premier tour, eh bien, elle ne progresse pas au second tour. Il y a une énorme mobilisation de l'électorat.

Il y a plus de votants au deuxième tour qui ne veulent pas. Il y a un sondage aussi qui montre que vous disiez qu'elle travaille sa présidentialité. Il n'y a que 19 % des Français qui pensent qu'elle a la stature d'un chef d'État et d'une gouvernante. Parce qu'on sait très bien que quand même, son parti, c'est attrape-tout. On parlera peut-être après du programme. Mais c'est tout et n'importe quoi. On lance des grands mots, la souveraineté monétaire. Mais derrière, on n'a rien compris de ce qu'elle allait faire. Le protectionnisme intelligent, ça veut dire qu'il y en a un qui est stupide. Mais comment il est intelligent le sien ? D'ailleurs, il y a plein de mots.

Elle fructifie sur un terrain qui est une fin de cycle, si je peux dire. Ça fait 30 ans qu'on a des alternances droite-gauche qui ont perdu une fibre, une volonté, une vision et qui se sont étiolées, qui se sont un peu technocratisées. Je pense que cette élection présidentielle est un poison parce qu'en plus, avec les Twitter, avec les chaînes d'information, on continue, c'est vraiment la loterie, on joue le gagnant du tiercé de la course d'après. Donc je trouve ça très dangereux. Et on voit les endroits où il y a eu des surprises électorales. C'est quoi ? C'est un référendum en Angleterre et une élection présidentielle aux États-Unis.

Ce n'est pas les élections législatives où là, il y a un collectif, un programme, un travail d'acculturation des programmes. Là, c'est vraiment ferme ta gueule, je te baffe, et puis tiens, toi celui-là, je te fais monter, et puis tout ça est très dangereux. Mais je pense que quand même, pour le moment, on n'a pas encore tout dit de Marine Le Pen. Et il va falloir... C'est pour ça qu'on fait cette émission aussi.

Pour boucler la boucle sur la déclaration d'aujourd'hui qui nous amène aussi à cette émission de Stéphane Le Foll, par le Parle du gouvernement, Alain Juppé, ancien Premier ministre, qui n'est encore une fois pas habitué aux déclarations outrancières, à votre avis, il y a une part d'instrumentalisation ? Repli, vote utile, c'est classique. Bien sûr, mais c'est l'argument, mais bas de gamme. Et on l'a entendu encore chez Fillon, je suis le meilleur rempart au Front National. Et puis maintenant, on va avoir Macron, je suis le meilleur rempart au Front National. Mais qu'ils aient un peu foi en eux. Parce que qu'est-ce que reprochent les électeurs du Front National ?

Ça fait 30 ans que le chômage augmente, que la pauvreté augmente. C'est pas vrai, la pauvreté augmente pas. Le chômage, c'est vrai, augmente. Mais c'est quand même encore la cinquième puissance industrielle du monde. C'est pas celle où on vit le plus mal. C'est quand même une école qui est quand même, bon, elle a beaucoup de défauts. Mais enfin, je veux dire, c'est pas le pays le pire du monde. Et qu'ils aient un peu la fierté de ce qu'ils ont fait. Ou alors, s'ils n'ont pas la fierté, qu'ils se retirent de la course. Mais cette façon de simplement dire attention, il va y avoir Marine Le Pen, je pense que c'est l'argument le pire. Le pire, pourquoi aller au bout ?

Parce que finalement, du coup, ça crédibilise le fait qu'elle peut venir. Et que finalement, ils n'ont pas d'autre argument que dire, oh là là, attendez, elle est très mauvaise. Ben, montre que t'es bon. Montre que t'es bon. C'est le message de Guylaine Ottenheimer au candidat à la présidentielle.

Je voulais juste ajouter à ce que dit Guylaine Ottenheimer que, en fait, jusqu'à présent, il suffisait d'être contre Marine Le Pen pour qu'il se passe quelque chose, pour que soit battu, que Jean-Marie Le Pen soit battu. Là, je pense qu'il faut qu'un candidat ait aussi des... donne envie suffisamment. Parce qu'il suffira pas d'être contre Marine Le Pen.

Pourquoi ? Pourquoi vous dites ça ?

Parce que précisément, elle crée aussi de l'envie. Il y a des gens qui ont envie de voter pour elle. Alors que jusque-là, on pouvait voter avec elle pour elle, en se pinçant le nez. Aujourd'hui, il faut que l'offre, j'allais dire éditoriale, l'offre électorale en face soit une offre suffisamment attractive pour qu'en effet, ou Macron, ou Fillon, ou d'autres, ou Hamon, puissent la battre.

Alors, c'était une première pour la candidate Marine Le Pen. Un voyage à l'étranger et un rendez-vous officiel avec un chef d'État. Michel Aoun, président libanais, a accepté de recevoir la patronne du FN, un protocole à minima qui lui permet tout de même de travailler sa stature, alors même que jusque-là, ses déplacements à l'étranger avaient plutôt tourné au fiasco. Au passage, la candidate s'est offerte à Beyrouth une polémique devant les caméras en refusant de se voiler pour rencontrer le grand moufti de la République libanaise, Elisa Coudray.

Mais c'est pas grave, je transmettrai au grand moufti ma considération, mais je ne me voilerai pas. Un refus devant les caméras

et une visite qui tourne court.

Ce matin, Marine Le Pen devait rencontrer

le grand moufti de la République libanaise. Mais à l'entrée de la mosquée, le port du voile est exigé. Inconcevable pour la présidente du FN, inconvenant pour l'institution sunnite qui affirme pourtant qu'elle était au courant du protocole.

Je ne me voilerai pas. Ils ont cherché à m'imposer cela, à me mettre devant le fait accompli. Eh bien, on ne me met pas devant le fait accompli.

Polémique, médiatique, en marge d'un déplacement hautement symbolique pour Marine Le Pen. 48 heures pour bâtir sa stature internationale, son image de présidentiable. Au programme, un hommage aux soldats français morts au Liban. Un soutien aux chrétiens d'Orient, mais surtout un entretien avec le président Michel Aoun. Une première. Jamais la candidate n'avait encore rencontré publiquement un chef d'Etat en exercice. L'occasion est belle pour développer dans la foulée sa politique régionale à l'intention du groupe Etat islamique.

Le Liban et la France, compte tenu encore une fois de leur histoire commune, doivent être les piliers de l'organisation de ce combat contre le fondamentalisme islamiste.

Une reconnaissance inédite. Car jusqu'à présent, à l'étranger, Marine Le Pen avait enchaîné les déconvenues. 2011, New York. La toute nouvelle présidente du FN espère marquer des points sur la scène internationale. A l'ONU, elle rencontre eux-mêmes brièvement l'ambassadeur d'Israël. Tollé. Tel Aviv dément immédiatement tout rapprochement avec le parti d'extrême droite et parle de malentendus.

Personne ne peut imaginer une demi-seconde que M. l'ambassadeur se soit trompé de porte.

Il y a quelques mois, nouveau fiasco. Au Québec, cette fois. Bilan de sa visite, aucun rendez-vous politique majeur. et une conférence de presse perturbée par des étudiants anti-FN. Et sur le continent européen, même l'apôtre du Brexit, Nigel Farage, n'a pas souhaité l'accueillir en Grande-Bretagne.

Nous sommes eurosceptiques, mais nous ne pratiquons aucune discrimination sur la base de la race, de la religion ou du genre. C'est aussi simple que ça.

Le Britannique sera le premier responsable politique européen à être reçu par Donald Trump. La candidate française, elle, devra se contenter de boire un café dans la Trump Tower. Alors Marine Le Pen persona non grata, au moins officiellement.

On est dans la Trump Tower, sur la 5e avenue, à New York. On a vu progressivement le rouge du candidat Trump colorer tout l'espace des Etats-Unis d'Amérique.

Ludovic de Dan est responsable

du groupe parlementaire FN à Bruxelles. Le soir de l'élection américaine, il était invité au QG de Donald Trump. La preuve, qu'en coulisses, le parti cultive ses réseaux. Des connexions aux Etats-Unis, en Russie, mais aussi en Europe. En janvier dernier, Marine Le Pen rencontrait ses alliés, notamment les représentants allemands et néerlandais de partis anti-islam et populistes, des formations politiques en pleine ascension électorale dans leur pays.

Nous arrivons à ses fins, il portera l'espoir des autres. N'envisageons pas ce scénario, nous y arriverons tous !

Elle y croit. En France, les sondages lui sont d'ailleurs favorables, jusqu'à 28% d'intention de vote au premier tour. Des scores qui font sortir du silence même Alain Juppé. Une victoire de Marine Le Pen, dit-il, n'est plus impossible. Et nous reprenons notre discussion avec cette question, question qui fait référence aux images qu'on vient de voir de Marine Le Pen au Liban. Son refus de porter le voile pour rencontrer le grand moufti de la République libanaise n'est-il pas une belle opération de communication ?

La réponse est dans la question. Ah voilà. Je ne suis pas sûr que c'est ça qu'elle venait chercher, mais c'est une... comment dire, une aubaine tout à fait intéressante pour elle quand elle dit qu'on n'impose rien. On parlait tout à fait de l'aspect féministe de sa propagande en disant je défends les femmes françaises face à l'islam qui cherchent à les mettre dans une cage de tissu. Et donc là, c'est une occasion qui est très belle. Pour le Liban, c'était bien évidemment chercher les photos avec un président en exercice d'un pays allié, ce qu'elle n'était jamais parvenu à obtenir.

Puisque quand vous montrez le reportage sur Koblenz, on est en famille avec d'autres partis de la droite populiste. Mais quand Emmanuel Macron ou François Fillon vont en Allemagne, ils sont reçus par Angela Merkel ou par des membres de la grande coalition.

On va y revenir sur la difficulté qu'elle a à imposer une forme de stature sur la scène internationale. On a vu que certains des déplacements étaient assez ouleux. Mais c'est sur cette histoire du voile. C'est tout à fait cohérent avec sa politique. Comme beaucoup d'autres partis de ce type en Europe, elle dit « Nous sommes les champions de la démocratie. Nous défendons la démocratie, les libertés, la laïcité contre le fondamentalisme islamique. » Donc elle est tout à fait cohérente. Ils ont mis la laïcité sur le site du Front National comme un des grands principes qu'il faut défendre.

Et donc pour elle, c'est pain béni de pouvoir montrer d'abord qu'elle ne se laisse pas faire et de qu'elle défend la laïcité contre le fondamentalisme islamiste. Donc pour elle, c'est un tout réussi. La laïcité, c'est un biais pour elle pour traiter la question de l'islam. C'est ça son sujet ? Absolument. Non, mais tout est un biais pour traiter l'islam. Plus simplement, elle dit « Nous défendons la démocratie. Nous défendons d'une part les principes de la laïcité. Nous défendons les droits des femmes. Nous défendons les droits des homosexuels. Nous défendons les droits des juifs. » Et c'est une manière de se refaire une virginité. C'est un habillage. C'est compliqué.

Sur les juifs, elle a toujours été très claire. Elle n'est pas sur la ligne de son père. Elle a toujours condamné les dérapages. Mais c'est une manière de dire que ce n'est pas eux les racistes et les xénophobes. C'est le camp d'en face. C'est le fondamentalisme islamique. Donc elle est tout à fait cohérente et pour elle, c'est pain béni, cette occasion. Gélène Tanaïmer. Ce geste est surtout au cœur de ce qui fait le noyau dur du Front National, c'est-à-dire la stigmatisation des cultures musulmanes et la défense, ce qu'on dirait aux États-Unis, de la race caucasienne, des Blancs. Parce qu'on voit quand même son alliance avec les Russes de Poutine.

Et c'est ça, Poutine, c'est de créer une grande alliance, une défense des intérêts des Caucasiens face à des musulmans qui entourent, qui encerquent la Russie. et tous ses alliés rentrent un peu dans cette perspective. Et c'est quand même ça. On a trop d'immigrés, on ne peut pas être français, donc laïcs, donc vivent normalement, donc ne pas mettre de voile. Ils nous imposent leur culture. Et quand elle va dans des villes du Sud où elle dit, c'est vrai, il y a des Québaks un peu partout, elle dit, c'est ça, notre belle Provence. Voilà, c'est quand même son cœur de cible, c'est ça. Après, il y a la dénonciation de la finance internationale.

Alors, elle ne prononce plus jamais de mots anti-juifs. Mais enfin, il y a toute la logorée habituelle sur le cosmopolite, la finance internationale, les banquiers qui restent quand même très présents dans son discours. Et puis, il y a la stigmatisation de la mondialisation. Donc, il y a trois volets. Il y a les immigrés, la mondialisation et la finance. Bon, et là, elle a fait d'une pierre de coup. Elle a dit, voilà, nous, on ne veut pas de cette culture où les femmes se voilent. Et moi, je prends la défense des gens normaux, c'est-à-dire, voilà. Ça peut payer électoralement. C'est ça qu'elle se dit, sans doute, ça ressemble à quelque chose d'un peu organisé.

Alors, elle dit que non, mais...

Alors, on ne sait pas. Après, est-ce que ça paye électoralement ? Je pense que c'est déjà, comme on dit à la bourse, dans les cours. C'est-à-dire que l'électorat qui est convaincu de son discours, on dit, eh bien, la bienfait de ne pas se laisser faire. Contrairement à d'autres responsables politiques français, féminins, qui, dans des terres d'islam, s'étaient volés, en disant, nous, moi, il n'y aura pas une fille Le Pen avec un voile sur la tête. Et donc, là, elle parle, voilà, à son cœur de signe. Je ne suis pas convaincu qu'elle gagne des parts de voix supplémentaires sur une opération comme ça. Là, vous la commentez aujourd'hui.

Est-ce qu'on en reparlera encore pendant trois semaines, un mois ? Ce n'est pas évident. Non, je voulais ajouter qu'aussi,

il y avait un risque, si elle avait accepté, si elle avait eu un voile sur le visage, je pense que c'est des photos qui auraient été, évidemment, qui auraient très vite circulé. On n'est jamais tout seul dans une campagne. On est sous l'objectif, sous les internets, etc. Donc, je pense que c'était important. D'autre part, pour, non pas compléter, mais ajouter à ce que disait Nona Maillère à l'instant, c'est que je pense que Marine Le Pen a changé beaucoup de choses dans son discours, au fond. Notamment sur les femmes, à un moment donné, elle était contre l'avortement et maintenant, elle est plutôt pour l'avortement. Donc, qu'est-ce qui se passe ?

Mais je pense qu'au fond, le FN et le FN de Marine Le Pen, on va dire même pas le FN, le marinisme, c'est un mouvement qui est quasiment monothématique. Je dirais que il y a un thème qui est contre les étrangers, la préférence nationale, etc. Et ça, c'est le socle. Tout le reste, elle peut le bouger et je crois que ses électeurs lui en voudront pas beaucoup. Ce n'était pas le cas

de l'ancien Front National ?

Non, ce que je veux dire, c'est qu'elle peut faire des concessions sur son programme. On parle sur l'euro. On va parler du programme économique. Mais ce qu'elle va garder, ce que les gens entendent, c'est qu'elle reste ferme sur ce socle, effectivement, de l'immigration.

Un mot quand même sur ces images, ce n'est pas rien ce qu'on vient de voir dans ce reportage. On explique ici en France qu'il y a une banalisation de l'image du Front National, des idées du Front National. On avait parlé à l'époque de l'opénisation des esprits. À l'étranger, pas du tout. À l'étranger, Marine Le Pen n'est pas la bienvenue. Les chefs d'État ne veulent pas la recevoir. Comment est-ce que vous voulez expliquer ça, Nana Maillard ? Parce que Marine Le Pen est la fille de Jean-Marie Le Pen. Et Jean-Marie Le Pen est le créateur du Front National en 1972, un parti qui va rassembler toutes les composantes de l'extrême droite, y compris les moins recommandables.

Ça va effectivement de certains qui étaient pour l'Algérie française, de d'autres qui étaient juste nationalistes ou qui rêvaient d'une France plus héroïque, des poujadistes, mais aussi des anciens collabos, des anciens nostalgiques du régime de Vichy et de l'Allemagne nazie. Donc, dès le départ, il y a un parfum de soufre autour de ce parti. Quelle que soit la respectabilité de Jean-Marie Le Pen, il est choisi pour le présider parce qu'il est le plus respectable dans cette famille des droites extrêmes de l'époque. Donc, c'est important de revenir à l'origine.

Marine Le Pen reste à l'étranger perçue comme associée à Jean-Marie Le Pen et Jean-Marie Le Pen associée à ses dérapages antisémites aux chambres à gaz, point de détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale. Oui, et puis, c'est un danger sur une scène quand même européenne compliquée. Supposons qu'il y ait Marine Le Pen élue présidente de la République. Bon, je ne donne pas cher de l'euro, de l'Europe. Donc, c'est une déstabilisation majeure quand même dans un des continents les plus importants. Donc, je veux dire, personne n'a envie de jouer l'avenir de l'Europe comme ça, au dé. Et sur le changement, je suis d'accord, elle peut changer tout ce qu'elle veut, le fondamental reste ça.

La seule chose qu'elle a changé, c'est que Jean-Marie Le Pen, c'était quand même le poujadisme, les petites entreprises, les artisans, l'effort, il faut travailler, il y a trop de fonctionnaires, tous ces feignants, etc. Et là, c'est, j'ouvre le chèque à tout le monde, c'est-à-dire... C'est la dépense publique. Mais c'est plus autant que Mélenchon. C'est-à-dire, donc voilà, là, si, en termes de dépenses publiques, c'est quand même sur les retraites, sur la... Vous gardez tout ça pour la suite ?

Non, mais pour dire que, voilà, elle a changé dans le sens où elle est devenue encore beaucoup plus démagogue que son père, qui, à la limite, bon, était sur ce créneau de l'antisémitisme, du racisme, etc. Mais qui, sur le plan, disons, des affaires publiques, ne distribuait pas des chèques à tout le monde. Et vous avez raison d'y revenir, parce que ça va être le nœud des semaines qui viennent, la question du programme. Oui. Mais je voudrais juste boucler sur cette histoire d'image qu'elle peut avoir à l'étranger. On entend beaucoup, dans ces derniers jours, dans une campagne électorale, d'une manière générale, l'idée de dire, il faut être présidentiable. Est-ce que ça pèse ?

Ces images qu'on vient de voir d'une Marine Le Pen qui est mal reçue dans des grands pays, des grandes démocraties et dont on ne veut pas, clairement, est-ce que ça, ça fait réfléchir, malgré tout, une partie de son électorat ?

Alors, son électorat, pas forcément, parce qu'il est au-delà de ça. D'accord. Et ça le renforce dans son idée qu'on est considéré comme des parias, qu'on est mal considéré, que le système est contre nous.

Même à l'étranger ?

Ça les renforce. Voilà, il y a un système globalisé, tout le monde se tient. Ah, regardez, par exemple, il faut aller chercher l'argent en Russie parce que personne ne veut nous prêter ni les banques françaises. Donc, son électorat, je pense que ça n'a pas trop d'impact. Par contre, ce que ça contribue à alimenter, c'est l'idée, dans la grande majorité de la population française, que décidément, le Front National, en dépit de la banalisation recherchée, reste un parti différent des autres, qu'il a effectivement une odeur de soufre, qu'il a un statut à part. On a montré des images de Nigel Farage qui était un des leaders du camp du Brexit.

Et quand Marine Le Pen, sentant la bonne affaire, a essayé de s'inviter dans cette campagne britannique en disant c'est ce que nous voulons faire aussi chez nous, Nigel Farage en personne a dit non, vous n'êtes pas la bienvenue parce que ça risque de nous nuire à notre campagne.

et donc on voit bien que pour les Français, y compris cette image de quiproquo à l'étranger quand elle avait essayé de rencontrer Donald Trump, quand elle a essayé plusieurs fois de s'inviter en Israël parce que là, ce serait la consécration suprême, elle insiste au moment de sa rencontre fugace avec l'ambassadeur israélien, eh bien il lui manque toujours quelque chose et pour les Français qui ne votent pas pour elle, tout ça accrédite l'idée que décidément, le Front National reste un parti à part et qu'on ne peut pas vraiment lui faire confiance, il n'y a pas la reconnaissance des pères.

Et donc, du coup, dans un deuxième tour, ces points-là...

C'est un des éléments. Il y a deux dimensions. On ne partage pas les idées donc on se mobilise contre et puis d'autres qui disent et de toute façon, même sans parler des idées, ils ne sont pas à la hauteur, ils ne sont pas au niveau avec qui elle pourrait négocier.

Ça, c'est un argument qu'on entend souvent aussi puisque je rappelle que le titre de cette émission c'est « Pourquoi elle y croit ? Elles y croient ? Ils y croient ? Ils y croient au Front National mais il n'y a pas d'équipe autour de Marine Le Pen ? C'est une critique qu'on entend beaucoup. Est-ce que c'est le cas ? »

Ça commence à se structurer. Il y a des éléments qui l'ont rejoint, des gens qui sont assez bien formés et talentueux. Pour autant, ce n'est pas parce qu'il y a un début de mouvement qui s'opère qu'elle a tout de suite résultat sur le papier. C'est-à-dire que beaucoup de... incontestablement, l'image a changé. Le score, on en a parlé. S'il y a un deuxième tour qu'elle fait 35% quand son fer fait 18, personne ne pourra dire objectivement qu'il ne s'est rien passé. Maintenant, ça allait un peu vite en besogne en disant qu'il n'y a plus qu'à pousser la porte et que le fruit va tomber. On n'en est pas du tout là encore.

Je voudrais ajouter un élément psychologique parce qu'effectivement, il faut essayer, ce qui n'est pas facile, de se mettre dans la tête des électeurs de Marine Le Pen. Et les électeurs de Marine Le Pen, quand ils voient qu'on peut lui fermer la porte au nez dans un grand pays, pour eux, j'allais dire que même ça les renforce dans leur conviction, qu'ils ont vraiment une candidate qui est importante parce qu'elle dérange tout le système. Regardez les électeurs de Trump aujourd'hui, quand ils voient le monde entier ou quasi faire dire ce type est fou, c'est Caligula, etc. Mais au contraire, ils le soutiennent encore plus.

Donc, il faut voir l'adhésion que ça représente d'avoir une femme qui, effectivement, va porter cette parole à l'étranger, peut être reçue en effet au Liban. C'est la première fois que son père n'a jamais réussi à être reçu par un chef d'État. Donc ça, c'est important. En plus, je ne sais pas, on n'a pas entendu là, mais elle porte une parole aussi sur la Syrie, sur la politique en Syrie, moi, je pense que tout ça ne peut être jugé d'un point de vue électoral qu'à l'aune de ce que pensent vraiment ces électeurs. Et ces électeurs, je pense, ça les renforce, ça les conforte dans l'idée qu'ils vont voter pour elle.

Absolument. Quand même, on reste sur ce sondage, 19% qui pensent qu'elle peut être... Parce que c'est pas seulement qu'elle se fait claquer la porte au nez, à la limite, ça se renforce dans l'idée que finalement, voilà... Oui, mais Hamon est beaucoup plus bas en présidentialité. Elle essaie d'y aller. Elle est demandeuse. Ça veut dire que quand même, elle en a besoin. Et si elle se fait claquer la porte au nez, c'est qu'elle n'est pas encore au niveau. Parce qu'elle en a quand même besoin. Vous pouvez peut-être nous rappeler les 19% de quoi vous parlez ? C'est dans ce sondage... Bien sûr. Est-ce qu'il a la capacité d'être chef d'État ?

Donc, il y a quand même un différentiel entre 26 de souhait à l'élection en premier tour et 19 qui pensent qu'elle a une stature présidente du sel. Alors que Fillon, c'est 30, voilà. Donc, ça veut dire que quand même, les gens se posent une question sur sa capacité. Et vous parliez des gens qui le rejoignent. On disait qu'effectivement, il y a des gens très formés. Alors moi, il y a une chose qui me rend absolument dingue, c'est que Marine Le Pen, à longueur d'interviews et de meetings, insulte les trois quarts de la scène politique française en disant « c'est expert de pacotille ». On parle d'éminents économistes qui ont une notoriété internationale.

Et qu'est-ce qu'elle nous présente comme soi-disant expert ? Un certain M. Monod qui est cadre à la Caisse des dépôts. Une Joël Mélin qui a une formation de médecin. Un M. Méria qui est administrateur civil à la Défense. Un Énarque. Ensuite, elle n'arrête pas de critiquer le système de l'ÉNA. Mais alors, de quand elle a rencontré M. Philippot, Énarque, c'était le Graal. Enfin, quelqu'un de très intelligent. Donc, il y a aussi un côté elle crache sur le système, elle crache sur l'ÉNA. Elle crache sur soi-disant des experts de pacotille. Et qu'est-ce qu'elle nous présente ? Pas les meilleurs des Énarques et pas les meilleurs des experts.

Donc, il faudra aussi un peu remettre les choses en place. Et ça ne sert à rien de cracher tout le temps sur le système. Moi, si je me fais opérer demain, j'essaye de chercher le meilleur cardiologue qui a les meilleurs diplômes et qui a la plus forte notoriété. Je me dis que quand même, j'ai un peu plus de chance que d'aller chercher celui qui a raté, qui n'exerce plus et qui est dans une officine. Alors, Marine Le Pen déroule tranquillement, j'ai presque envie de dire, cette campagne présidentielle. Petit accro, quand même, la question des affaires. La perquisition a eu lieu au siège du Front National à Nanterre.

Les policiers ont procédé à des copies de disques durs des ordinateurs des deux assistantes de Marine Le Pen. C'est la deuxième fois que l'office anticorruption de la police judiciaire se rend dans les locaux du FN. Dans le cadre de l'enquête sur les emplois fictifs présumés d'assistants au Parlement européen, au Front, on dénonce des opérations médiatiques destinées à nuire avant tout à la candidate Léa Barracot et Michael Spisberg. Siège du FN à Nanterre, hier, en fin d'après-midi. Pendant plusieurs heures, les enquêteurs effectuent des perquisitions dans le cadre de l'affaire dite des assistants parlementaires de Marine Le Pen. Plusieurs disques durs auraient été saisis.

Une opération pour nuire à la candidate selon le parti.

C'est une perquisition médiatique parce qu'ils ont fait la même perquisition dans les mêmes bureaux sur la même supposée affaire il y a un an. Donc qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent qu'on ait rajouté des preuves depuis ?

Ça pose un problème très grave d'immixion de l'institution judiciaire qui est malgré tout qui peut être en tout cas un bras armé politique, un bras armé du pouvoir exécutif contre une candidate qui aujourd'hui est à 30% d'intention de vote au premier tour.

Une nouvelle perquisition après l'information judiciaire ouverte au mois de décembre par la justice française. En fait, tout a commencé ici à l'OLAF, l'Office européen de la lutte anti-fraude chargé de protéger les intérêts financiers de l'Union européenne. L'organisme réclame aujourd'hui 340 000 euros à Marine Le Pen. Car l'OLAF a des doutes sur la réalité de l'emploi de deux assistants parlementaires qui travaillaient pour l'eurodéputé. D'abord, Catherine Griset, une très proche de la présidente du FN. Elle était son assistante personnelle en France. Mais entre 2010 et 2016, Catherine Griset était aussi son assistante parlementaire à Strasbourg.

Le problème, selon l'OLAF, c'est qu'on ne l'a pas beaucoup vu dans les couloirs du Parlement européen. Mais pour l'avocat de Marine Le Pen, le travail réel ne se mesure pas au temps de présence.

Vous avez besoin de beaucoup vous déplacer pour travailler. Dites-moi. Vous avez besoin, il faut aller au Parlement, il faut pointer. Alors, vous pointez au Parlement, vous descendez à la cafétéria, ça suffit.

La justice s'intéresse à une autre personnalité du FN, jamais loin de la candidate. Thierry Légié, le garde du corps de la famille Le Pen depuis 1992. Lui aussi a occupé le poste d'assistant parlementaire l'espace de quelques mois en 2009. Deux fonctions difficilement conciliables, selon l'OLAF. Financer des postes en France avec l'argent de l'Europe, au FN, cela serait monnaie courante.

Le Front National serait vraisemblablement le seul à avoir industrialisé cette pratique, à l'avoir systématisé. C'est-à-dire que c'est tout un parti qui, en tout cas une grande partie de l'organigramme du parti, qui serait soit député, soit assistant au Parlement européen.

Et il y a d'autres affaires, comme celle des comptes de campagne de 2012. Le parti est soupçonné d'avoir mis en place un système de financement frauduleux lors des élections législatives. Un homme, notamment, est dans le viseur de la justice, Frédéric Chatillon, ami de longue date de Marine Le Pen. Sa société, Rewal, a été prestataire de service du FN. Il est mis en examen pour de présumées surfacturations de kits de campagne.

Je conteste formellement qu'il y ait eu la moindre surfacturation dans les éléments que nous avons donnés à nos candidats pour faire campagne, c'est d'ailleurs.

La justice, qui s'interroge aussi sur le patrimoine immobilier de Marine Le Pen. Une enquête a d'ailleurs été ouverte en janvier 2016. La présidente du FN et son père sont soupçonnés d'avoir sous-évalué des biens détenus en commun. Selon le journal Le Monde, cela représenterait plus d'un million d'euros pour Jean-Marie Le Pen et plusieurs centaines de milliers d'euros pour sa fille. Alors, nous allons revenir sur ces différentes affaires, mais d'abord cette question. Pourquoi les affaires plombent-elles à ce point François Fillon et moins Marine Le Pen ?

Alors, il faut, je pense, revenir aussi à la psychologie de ces électeurs qui votent pour le FN, qui se vivent comme des soldats dans une citadelle assiégée, soit par Bruxelles, soit par les médias, soit par le système. On parlait tout à l'heure du financement par des banques russes. L'argument du FN, c'est de dire « Mais écoutez, on fait 26% dans les sondages. Tous les banquiers vont retrouver leur argent parce que c'est garanti qu'on va être remboursé des frais de campagne. Et comme par hasard, nous ne sommes pas financés. Donc le système nous en veut et essaie de nous mettre des bâtons dans les roues. Et là, mais mettons-nous à la place des électeurs qui votent pour ce parti.

Et donc là, c'est pareil, on est dans une deuxième perquisition. Donc Florian Philippot a beau jeu de dire « Mais ils ont déjà emmené les ordinateurs quand ils sont venus une première fois. » Donc tout ça, voilà, le système se met en branle contre nous. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que jusqu'à présent, pour ceux qui ont suivi un peu l'affaire, il est reproché que le FN ait utilisé l'argent de Bruxelles pour des postes attachés parlementaires pour des tâches militantes. Ce qui est permis par le droit français au Parlement français.

Parce que ce qu'on reproche dans l'affaire Fillon à Mme Pénélope Fillon, c'est de ne pas avoir exercé son métier d'attacher parlementaires en circonscription. Et qu'est-ce que c'est un attaché parlementaire en circonscription ? C'est d'organiser des réunions, aller voir des notables, donc faire du travail. Tous les gens qui s'intéressent un peu à la science électorale savent que pas mal de partis aujourd'hui, avec la décentralisation, se sont recrutés un vivier de chefs de section ou autres qui sont par ailleurs des collaborateurs d'élus. Donc, il faut bien faire la distinction entre un financement d'une machine politique et un financement privé.

Là où les nouveaux développements qui arrivent sur cette affaire peuvent peut-être porter préjudice au FN, c'est qu'on peut être là-dessus. On rajoutera également que ça fait des années maintenant qu'il y a des affaires qui sortent pendant les périodes électorales sur le Front National, qu'il s'agisse de Jean-Marie Le Pen et de son patrimoine. On avait mis en question le fait qu'il ait capté l'héritage d'un riche industriel. Il y a toutes les histoires de financement de la campagne de 2012. Jusqu'à présent, ça n'a manifestement pas écorné la dynamique frontiste. Ça renforce juste tous ceux qui ne veulent pas voter pour elle.

Mais ça, c'est le socle, non ? C'est le socle. C'est-à-dire ceux qui sont là depuis toujours et qui considèrent... C'est 25 à 26 %. Non, non, non. C'est compliqué, les affaires de corruption. Si on repart dans les années 80, il y avait 38 % de la population qui pensait que la classe politique était plutôt corrompue. Aujourd'hui, c'est les trois quarts. Donc, il y a quelque chose qui a changé. On trouve que la France est corrompue, etc. Mais ça n'influe pas nécessairement le vote. D'abord, on a travaillé avec Pierre Lascoupe.

Il a fait une enquête sur les petits arrangements, la corruption, comment est-ce qu'on voit la corruption dans la classe politique et chez nous, chez les citoyens, les gens ordinaires. Et on voit qu'il y a des règles morales, d'accord, mais au moment de voter. Ce n'est pas nécessairement la morale et l'honnêteté qui vont compter. C'est quelles sont les qualités politiques du candidat ou de la candidate ? Qu'est-ce que je veux ? Est-ce que ce sont mes idées ? Donc, une chose est de dire que ce n'est pas bien. Ensuite, il y a l'idée que tous les autres font pareil. Et enfin, il y a une chose. Ça dépend de la gravité perçue.

Et l'enrichissement personnel, ça, c'est quelque chose qui est réputé grave. Tandis que l'idée de trouver de l'argent pour financer son parti, ça, c'est beaucoup moins grave. Donc, tout ça... La sous-estimation du patrimoine immobilier, c'est plus gênant. Quand ça va sortir, si la sous-estimation du patrimoine immobilier du père et de la fille, si ça représente quelque chose comme un million d'euros, là, oui, ça, c'est quelque chose qui aura plus d'impact, vraisemblablement, dans l'opinion. Mais sinon, ce que disait Jérôme Fouquet au départ, c'est le premier réflexe, c'est de faire corps face à ces... faire jouer de la victimation et de dire, une fois de plus, c'est sur nous que ça tombe.

Et les autres, ils font pareil. Tout ce qu'il dit est très vrai. D'ailleurs, on voit bien que les politiques comme Tapie, comme Balkany, sont réélus. Ils sont réélus. Finalement, il vaut mieux un chef un peu voyou mais qui défend nos intérêts. Nous, ça se passe très bien à Levallois, ça se passe très bien à Lala. Et que d'avoir un gentil benet qui va se faire avoir. En plus, pourquoi François Fillon en a pris très cher, si je puis dire, alors que Marine Le Pen est assez indemne ? C'est parce que il y a la comparaison avant-après.

C'est-à-dire que François Fillon s'est vendu tellement comme monsieur propre, tellement comme demande leur leçon, tellement quand toute personne, vous savez, quand il y a eu des scandales dans le passé, disons, toute personne qui, l'affaire Tibéry, il faut l'exclure, il a toujours été le général et l'a mis en examen. Enfin, il a été un peu d'honneur de leçon. Le FN aussi, non ? Non, non. Non, jamais ? Sur les affaires ? Du temps du père. Oui, mais enfin, il y a tout... Voilà, tête haute, main propre. Mais il y a toujours eu des affaires troubles au FN, y compris l'enrichissement de la famille elle-même dès le départ avec l'héritage Lambert, etc.

Et l'affaire, par exemple, Rioual, il faudrait qu'on en parle un peu plus parce que c'est vrai qu'un kit de campagne à 16 000 euros vendu à tous les 570 candidats, c'est vrai qu'à l'arrivée, ça fait beaucoup d'argent et il faut lire le livre que va sortir Renaud Delis où il raconte juste la petite PME qu'est le FN parce que c'est une PME où il y a des coteries, des amis, des cours et quand Marine Le Pen a pris le pouvoir et a viré son père, elle s'est précipitée pour faire quoi ? Pour mettre son ami Rioual à la tête de l'organisation des campagnes parce que c'est là où il y a l'argent et il a viré celui que son père avait depuis des années, etc.

et on voit il y a des conversations entre Jean-Marie Le Pen et certains de ses fidèles et quand les fidèles ne veulent pas suivre ce que dit Jean-Marie Le Pen tu devras rembourser ce que tu dois à la coterie parce qu'ils prêtaient de l'argent c'est très trouble les finances du FN de la famille Le Pen on n'a jamais très bien tout compris tout expliqué La question qu'on peut se poser et qu'on se pose ce soir c'est puisque visiblement elle y croit est-ce que ces affaires-là peuvent être un accro dans sa campagne est-ce que ça gêne la petite musique qu'elle veut mettre en place les gens qui sont dans cette désespérance pour voter Marine Le Pen ils veulent un chef qui bouscule et voilà trop d'immigrés la protectionnis c'est ça qui compte

moi je suis absolument d'accord avec ça c'est-à-dire que regardez une puissance comme les Etats-Unis on a dit à un moment donné que Donald Trump ne payait pas ses impôts il n'a pas payé ses impôts pendant des années et finalement on aurait pu dire mais c'est quand même scandaleux on ne va pas élire un homme comme ça et finalement il a été élu ce que je veux dire c'est que Marine Le Pen on lui demandait d'être honnête on lui demande quand je dis on

je dis ses électeurs

ceux qui vont voter pour elle mais même qui n'ont peut-être jamais voté pour elle mais ce qui est plus fort en eux plus que cette dimension de l'honnêteté c'est de dire bon on a tout essayé il y a un ras-le-bol il faut absolument qu'on essaye autre chose il y a la fonction tribunicienne vous savez qu'avait le PC autrefois c'est-à-dire catalyser la contestation la colère le sentiment de déclassement d'être complètement ignoré des politiques etc cette coupure entre les élites et le peuple et elle avec toutes ses casseroles parce qu'elle en a et bien malgré ça elles font pas le même bruit que celle de Fillon

le problème c'est pas à vous je vais apprendre ça une présidentielle c'est 50% plus une voix son sujet c'est pas de tenir ses électeurs elle les a ça fait des années qu'elle les a c'est son sac ils sont toujours là son problème c'est qu'elles ne reproduisent pas le scénario des régionales on a dit oh là là le score phénoménal du Front National au premier tour bon ben Front National au premier tour mais au second tour il y a une mobilisation un rassemblement et il y a un plafond de verre ce plafond de verre il existe toujours

il existe toujours alors il est sur vérin c'est à dire qu'il s'est hissé du temps du père c'était 18% deuxième tour contre Jacques Chirac on l'a dit tout à l'heure aujourd'hui c'est peut-être 35, 36 ou 40% mais c'est encore très très très efficace rappelez-vous des régionales alors on prendra juste un exemple la région PACA où Marion Maréchal-Le Pen donc une Le Pen arrive très largement en tête elle fait 40% au premier tour elle fait quand même 45 au deuxième donc c'est pas très loin mais elle est face à Christian Estrosi Christian Estrosi qui fait une campagne très très à droite parce qu'il a cette concurrente très redoutable face à lui et puis qui connaît aussi sa géographie électorale et qui sait que et bien à l'époque on dit jamais l'électorat de gauche ne pourra voter pour Christian Estrosi au deuxième tour c'est pas possible et bien vous regardez ce qui s'est passé l'électorat de gauche a voté massivement pour Christian Estrosi et on peut ajouter toute une partie de l'électorat qui n'avait pas voté au premier tour parce qu'il y a eu une abstention très forte s'est mobilisée au deuxième tour alors une partie pour Marion Maréchal-Le Pen parce qu'elle avait des réserves mais très massivement on peut prendre par exemple le cas par exemple des quartiers nord de Marseille où la hausse de la participation est très forte au profit de Christian Estrosi qui jamais de sa vie n'a fait 70% dans les quartiers nord il les fait uniquement alors face à Marion Maréchal-Le Pen parce qu'il y a une majorité absolue dans ce pays qui refuse encore l'hypothèse d'une accession au pouvoir même pour un pouvoir local pour le Front National pour le Front National

Eric Poterino très vite je conteste absolument cette expression de plafond de verre parce qu'elle a réussi c'est son vocabulaire à elle que nous employons et ça je trouve qu'on a tort pourquoi le plafond de verre c'est une expression des sociologues féministes américaines dans les années 70 pour dire non les femmes ne peuvent pas parce que les salaires elles ne peuvent pas accéder aux postes de pouvoir etc elle dit j'ai un plafond de verre comme si elle était victime d'une égalité et moi je n'emploie jamais cette expression il n'y a pas de plafond de verre sur Marine Le Pen pour moi c'est simplement elle n'arrive pas à gagner parce qu'elle n'a pas assez d'électeurs mais en aucun cas il y a un plafond de verre

et parce qu'elle a un programme qui n'est pas en capacité de réunir 50% pour une voix plus une voix pour l'instant on en vient au programme comme promis Guylaine Ottenheimer ça va être le nerf de la guerre et évidemment on va en parler sans doute pendant ces deux derniers mois de campagne il n'est plus question d'en faire l'alpha et l'oméga de la politique économique du Front National la sortie de l'euro ne figure même pas en toute lettre dans les 144 propositions du programme de Marine Le Pen tout juste quelques lignes pour évoquer je cite le rétablissement d'une monnaie nationale favorable à notre économie la candidate a compris que le scénario d'une sortie de l'euro effrayait son électorat alors elle arrondit les angles mais ne lâche rien en réalité sur le fond Marie-Charlotte Duluc et Maxime Logier

l'euro a échoué cette monnaie a entraîné une augmentation spectaculaire des prix et donc une baisse du pouvoir d'achat mais elle est surtout un frein considérable à la compétitivité

elle l'a promis si elle est élue Marine Le Pen veut-on finir avec l'euro avec ou sans négociation quitte à en passer par un référendum populaire en clair sortir de la zone euro et sa monnaie commune qui lie 19 pays européens depuis 1999 problème pour la championne des sondages 68% des français sont favorables à l'euro ce qui n'empêche pas le débat de s'inviter dans la campagne présidentielle pour les partisans de l'abandon de l'euro revenir au franc permettrait de dévaluer et de renouer avec la compétitivité des entreprises françaises notamment face à son grand voisin industriel l'Allemagne

une sortie de la France de l'euro provoquerait de manière quasiment mécanique une réappréciation de l'euro de Schmark et donc ouvrirait un écart extrêmement important entre la valeur du franc et la valeur de l'euro de Schmark donc ce simple fait permettrait à la France de regagner plusieurs points de croissance on estime entre 3 et 4 points pour les 3 ans qui suivent là dessus on peut penser qu'à la suite d'une sortie de l'euro nous aurions un retour à l'emploi de 1 million et demi à 2 millions de personnes

autre argument avancé une souveraineté monétaire mettrait fin aux contraintes budgétaires imposées par Bruxelles comme la fameuse règle des 3% mais face aux défenseurs d'un retour au franc des voix s'élèvent pour mettre en garde contre une sortie de la zone euro début février le gouverneur de la banque de France chiffre les conséquences pour la dette publique

vouloir sortir de l'euro et d'évaluer notre monnaie pour être libre de faire plus de déficit ce serait oublier que le financement de la dette française coûterait nettement plus cher plus de 30 milliards d'euros par an à terme

le coût global lui reste incalculable aucun pays n'est jamais sorti de l'euro mais pour de nombreux experts les gains promis par le retour au front sont illusoires quand on met en avant par exemple que les entreprises exportatrices gagneraient en compétitivité si on retrouvait l'instrument de la dévaluation si on repassait à un franc un peu déprécié et bien il faut prendre en considération le fait que parallèlement au prix des exportations qui diminueraient exprimées en monnaie étrangère le prix des importations lui augmenterait or les entreprises produisent en important un certain nombre de produits donc cet argument de compétitivité retrouvé je crois qu'il est à il est à relativiser l'euro menacé est désormais l'objet de toutes les attentions la France l'Allemagne l'Espagne et l'Italie se réuniront à Versailles le 6 mars prochain pour célébrer les 60 ans du traité de Rome et trouver un second souffle au projet européen alors à l'intéressante cette question de l'euro la sortie de l'euro créerait-elle un séisme financier quelles seraient les conséquences pour l'économie de la France Guylaine Nathanaïmer nous on a chiffré alors je vous épargne tous les calculs parce qu'il y a la dette le spread c'est à dire le taux le risque qu'il y aurait emprunté en France qui fait qu'on paierait plus cher notre dette il y a la dette privée il y a la dette publique quand on fait l'addition c'est 144 milliards mais les gens ils disent 140 milliards ça leur dit rien bon je vais juste leur donner un chiffre par exemple une économie proposée par Marine Le Pen pour équilibrer son budget c'est la suppression de l'aide médicale d'Etat qui fait tellement florès sur les réseaux sociaux c'est dégoûtant de soigner les étrangers qui viennent en France et qui sont en situation irrégulière alors vous avez là le coût de 144 milliards l'aide médicale d'Etat 800 000 euros 800 millions c'est à dire même par un milliard c'est 145 fois moins je veux dire on est sur des sommes considérables du coût mais le problème de Marine Le Pen c'est qu'aujourd'hui elle se rend bien compte que c'est très compliqué un pays qui est endetté pratiquement à 100% de son PIB avec une perspective d'augmentation des taux on est dans une perspective d'augmentation des taux elle sait que c'est très compliqué pour l'économie on vit dans un système d'importation d'exportation quand on exporte c'est qu'on a importé des matières des pièces détachées qui viennent de tous les pays du monde l'Airbus il n'est pas fabriqué juste en France c'est en Allemagne il y a des pièces qui viennent du monde entier donc c'est une économie compliquée très compliquée on voit très bien comment le Brexit a du mal à se détacher de nous donc en ce moment elle nous fait un vent en disant souveraineté monétaire on va rembourser avec la monnaie ancienne simplement c'est pas possible mais c'est tout son raisonnement qui se fait complaire parce que c'est la dévaluation du franc enfin de l'euro qui est la source de rebonds économiques qu'elle nous promet bon s'il n'y a plus de sortie de l'euro il n'y a plus de dévaluation il n'y a plus d'économie qui va mieux ce qui est compliqué en ce moment c'est quand on dit c'est impossible c'est compliqué parce que non mais on a eu Trump qui a un peu changé la façon qu'on a eu les uns et les autres de voir les choses on a eu le Brexit son mur il ne l'a pas fait non non non mais Guylaine Juste un mot quand on dit c'est impossible notamment sur par exemple le projet on dit pas c'est impossible on dit ça coûte très cher ça nous coûtera très cher c'est pas impossible rien d'impossible la souveraineté nationale ça permet on peut faire ce qu'on veut un président de la République il peut appuyer sur le bouton nucléaire aussi tout est possible bon elle a tout à fait le droit de sortir de l'euro simplement il y a un concert d'économistes évidemment totalement mariole aux yeux de Marine Le Pen mais quand même qui sont reconnus sur la place internationale qui disent voilà ça coûtera très cher je peux continuer je vous dis juste parce qu'on a fait une émission sur le Brexit où on avait des économistes qui nous disaient attention avant le Brexit si le Brexit se produit il va y avoir vraiment des perturbations extrêmement fortes sur les marchés financiers ça va être extrêmement brutal et ça se produira peut-être mais pour l'instant on attend la déflagration je remets juste un tout petit peu en perspective parfois ces pronostics qu'on fait sur des situations avant une élection et puis après ce qui se passe en réalité après Eric Fautorino sur cet aspect-là de l'euro elle a raison Guylaine Notammer c'est un sujet qui est frais parce qu'on se dit que ce sont des économies intégrées et qu'on ne peut pas s'en sortir

ma réponse c'est celle-là c'est que d'abord je ne crois pas une seconde qu'elle fera ça et que les gens comprennent qu'elle va le faire je veux dire par là qu'il y a un effet subliminal qu'est-ce qu'ils entendent ils entendent de la souveraineté ils entendent qu'on va reprendre du pouvoir face à Bruxelles face à tout ça ils entendent ça après elle a commencé à dire oui mais il y aura deux monnaies il y aura une monnaie pour le français moyen le français de la rue ce sera le front parce que le front on est attaché à ça et puis il y aura une monnaie pour les entreprises pour les grandes entreprises etc donc on va faire autre chose qu'est-ce que ça veut dire oui mais qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire concrètement que l'argument monétaire il est simplement là pour conforter l'idée qu'avec elle la France va reprendre des couleurs va reprendre en main une partie de son destin bien sûr que la mondialisation elle ne va pas la gommer de main et de ce point de vue là vous parliez du Brexit ou de Trump et bien c'est la même chose Trump il a déjà reculé sur plein de choses évidemment il y a du pragmatisme le Brexit il n'a pas vraiment commencé donc si vous voulez en fait on est dans une bataille d'imaginaire et l'imaginaire c'est ah oui j'imagine une France avec Marine Le Pen c'est pas ma tasse de thé mais elle va en fait parce que c'est politique les Hollandes peut-être même les Vals de main ou les Fillon mais en gros ils n'ont pas de vous voyez et donc elle est volontaire elle est volontaire et donc on va y aller et c'est une femme en plus moi j'insiste là-dessus qui va faire ça

elle sait d'abord elle a dit qu'elle allait faire un référendum si elle n'arrive pas à négocier à Bruxelles le retour de la pleine souveraineté il y aura dans 6 mois un référendum donc c'est plus prudent parce qu'elle sait qu'elle fait peur aux électeurs âgés et à un certain nombre de chefs d'entreprise mais j'en rejoins ce que Eric Fottorino vient de dire en fait la plupart des électeurs ils ne lisent pas les programmes des partis et surtout pas la partie économique ce qu'ils attendent de Marine Le Pen ils ont peur de la mondialisation elle leur a vendu la mondialisation comme une menace économique les gens viennent prendre nos boulots une menace culturelle c'est notre identité qui est foutue en cause et une menace politique c'est la fin de la souveraineté de l'état-nation et tout cela ça converge vers une critique de l'Europe ce qui caractérise des électeurs de Marine Le Pen c'est qu'ils sont les plus nombreux à dire que l'Europe c'est mauvais que globalement on n'en a pas bénéficié mais pourquoi quand on énumère les raisons parce qu'ils disent que l'Europe c'est la porte ouverte à l'immigration et donc à tous ces malheurs donc c'est ça qu'ils voient ils ne vont pas aller lire les programmes ils sont majoritairement ils sont majoritairement à sortir les programmes ils s'en fichent complètement les comptages économiques mais ils s'en fichent complètement de toute façon ils se disent que les autres on leur a raconté aussi pique-pente qu'on a dit qu'effectivement avec l'euro ça allait être la truc ça allait être formidable alors on dit avec le CETA ça va faire X vous ne pensez pas quand même que dans la dernière ligne droite on se penche sur les programmes pour choisir son candidat par exemple quand elle dit Marine Le Pen qu'elle veut rendre 40 milliards d'euros de pouvoir d'achat il y a des curseurs il y a des curseurs je pense que par exemple là sur les retraites quand elle dit qu'elle peut revenir à la retraite à 60 ans et revenir sur les 40 annuités sur les 40 trimestres pour retourner au dernier mois ça a un coût faramineux et là les gens il y a un peu de bon sens un peu de bon sens ils voient bien qu'en moyenne dans l'OCDE c'est 65% ils voient bien qu'on vit plus longtemps alors ça ne veut pas dire que dans des régions comme le nord où l'espérance de vie est beaucoup plus faible il faut voir que dans certains coins du nord la perspective l'espérance de vie elle est de 60 ans elle est beaucoup plus faible donc dans ces endroits-là évidemment on s'en fiche mais dans l'ensemble du pays il y a des marqueurs voilà quand on dit qu'on augmente le budget de la défense le budget des hôpitaux le budget de la police le budget voilà il y a un moment les gens quand même ils se disent oulala attention et on baisse les impôts et on donne aussi des prestations sociales supplémentaires là les gens il y a un petit peu de bon sens sans regarder les chiffres il y a un peu de bon sens qui entre en jeu et nous passons maintenant à vos questions quel candidat constituerait la pire menace pour Marine Le Pen

aujourd'hui si on se fie au sondage vous dites ça

sans trop y croire

j'attends la critique voilà donc je le fais moi-même on constate sur un deuxième tour que c'est Emmanuel Macron qui serait le concurrent le plus efficace pour lui barrer la route et François Fillon dans un deuxième temps après là c'est des chiffres ce qui est à prendre aussi en considération c'est la bataille d'imaginaire parce que Macron et Le Pen se sont adoubés mutuellement puisqu'ils veulent substituer au clivage gauche-droite un nouveau clivage société ouverte société fermée gagnant perdant de la mondialisation et donc là ça on ne l'intègre pas pour l'instant dans les cours c'est à dire quelle serait l'intensité idéologique d'une campagne d'entre deux tours entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen on en a vu quelques prémices ce week-end avec les sorties d'Emmanuel Macron sur la colonisation de l'Algérie qui était un crime contre l'humanité tout de suite le Front National est monté au filet et donc là on aurait un choc un peu à la mesure de ce qu'on a eu en Autriche entre un candidat d'extrême droite au deuxième tour et un candidat écologiste qui était pro-mondialisation on parlait tout à l'heure de la mondialisation pour beaucoup d'électeurs les migrants sont le visage humain cette mondialisation et donc Emmanuel Macron dit qu'Angela Merkel a bien fait d'ouvrir les frontières donc là on aurait un choc qui ne serait pas complètement prévisible aujourd'hui puisqu'il y aurait des nouvelles lignes de fractures qui apparaîtraient donc aujourd'hui sur le papier c'est plutôt Macron qui est la principale menace mais ça ferait advenir un nouveau clivage qui est inédit en France

Une alliance entre le Front National et les Républicains est-elle imaginable au second tour ?

Pour l'heure absolument pour l'heure absolument pas Si François Fillon est éliminé Pour l'heure absolument pas il y aura sûrement une partie des électeurs républicains on voit le Front National des indépendants qui est le parti qui avait été fait par Pinay puis qui a beaucoup soutenu Giscard et qui n'était pas les indépendants paysans il y a en train d'y avoir une scission qui demande une alliance avec le Front National parce qu'ils estiment que voilà de toute façon c'est foutu pour eux Oui il y aura toujours des opportunistes mais là aucun accord d'appareil aucun accord officiel n'est possible il y aura une fuite à mon avis assez mineure d'électeurs vers Marine Le Pen dans un deuxième tour mais pas de quoi A peu près 30%

Aujourd'hui 30% des électeurs de Fillon donc sur les 18% qui voteraient Fillon au premier tour si ce dernier était éliminé qu'on avait un deuxième tour Macron-Le Pen on aurait 30% de l'électorat 30% des 18% et donc qui constituerait le principal apport qui permettrait à Marine Le Pen de passer de 26 au premier tour à 36 mais donc vous voyez que c'est déjà beaucoup et que pour monter à 50 il faudrait que quasiment tout l'électorat de droite comme un seul homme si le candidat est éliminé se mette à basculer

Il lui faut 10 millions d'électeurs C'est intéressant ce chiffre là parce que le meilleur score qu'elle a fait c'est 6 800 000 électeurs c'est le meilleur score C'était au régional Aujourd'hui donc ça veut dire que c'est des gens qui ont déjà mis leur butin de vote FN Pour arriver à gagner la présidentielle un deuxième tour il faut à peu près 17 millions donc ça veut dire qu'il y a 10 millions de personnes qui n'ont jamais voté le Front National qui vont dire allez cette fois-ci j'y vais Juste pour tempérer un peu tout dépend aussi du taux de mobilisation et de participation parce que je vous rappelle qu'au régional quand même on était à 52% d'abstention donc si elle réunit elle mobilise au deuxième tour 6,8 millions c'est à dire 800 000 de plus qu'au premier tour des régionales dans un scrutin où la moitié des Françaises et des Français sont restés chez eux alors il peut se passer pas mal de choses dans un second tour de présidentielle et tout dépendra comment chaque camp va mobiliser l'idée de retrouver une certaine souveraineté du pays est-elle nécessairement d'extrême droite ?

Eric Fautorino

non bien sûr que non puisque la souveraineté vous entendez Mélenchon parler de la souveraineté et d'une certaine manière alors moi ce qui m'a vraiment intéressé ces derniers mois ça a été Macron et Marine Le Pen qui s'entendent sur un point sur un personnage qui n'est pas des moindres c'est Jeanne d'Arc il y a un discours d'Emmanuel Macron à Orléans sur Jeanne d'Arc qui est quand même très impressionnant de ce point de vue là parce qu'il va comme on disait au temps du blairisme trianguler c'est à dire qu'il va prendre une valeur forte une image forte de la fille et du père pour aller dire mais Jeanne d'Arc c'est vraiment le courage c'est une femme c'est les anglais c'est quelque chose autour de l'Europe etc.

donc moi je pense qu'il va y avoir un débat d'idées très fort et qu'il y a en effet ces deux imaginaires qui vont s'affronter avec quand même alors moi j'ajouterais un bémol à ce que disent nos amis je veux dire par là que moi j'ai pas comme Jérôme Fourquet tous les chiffres qui tournent j'ai pas ça chez moi mais ce que j'ai en revanche c'est des gens qui me disent en province dans des villes moyennes dans des petites villes des villages des gens qui n'avaient jamais imaginé même voter à droite vont voter Marine Le Pen donc quand ils disent ça et que je dis mais vous allez vraiment oui on va voter je sais pas combien ils sont mais je crains vous les entendez et je les entends et je ne fais pas comparaison n'est pas raison c'est pas parce que Trump a gagné c'est pas ça c'est que je pense qu'il y a une partie des français qui ne se sentent pas représentés par aucun des candidats et qui à un moment donné peut-être même en ce moment ils ne savent pas mais ils vont le faire et je ne sais pas le chiffre que ça donnera mais quand Donna Maillard dit ça peut être plus important s'il y a une mobilisation n'oubliez pas que le premier parti de France c'est le parti de l'abstention et si elle recrute suffisamment dans ce parti de l'abstention on peut avoir de très mauvaises surprises de ce point de vue là

Marine Le Pen exige que les étrangers respectent les coutumes françaises pourquoi n'applique-t-elle pas ce principe à elle-même quand elle est à l'étranger ? Petite référence à ce qui s'est passé au Liban où elle a refusé de porter le voile pour aller voir

on peut entendre la critique justifiée de votre téléspectateur maintenant elle ce n'était pas son agenda son agenda c'était qu'il y ait des images en France qui disent que Marine Le Pen ne s'était pas voilée qu'elle ne s'était pas soumise à l'islam même si on est au Liban

mais cette question est intéressante elle exige que les étrangers respectent les coutumes Michel Obama avait fait la même chose en refusant de se voiler ce n'est pas la même chose d'un citoyen ordinaire et d'un candidat à la présidente république qui donne l'image d'un chef qui va se voiler au moment où on essaie de faire respecter la laïcité dans son pays c'est un peu plus compliqué ce n'est pas un personnage ordinaire un candidat à la présidentielle le risque n'est-il pas une très forte abstention au second tour qui permettrait à Marine Le Pen d'accéder à l'Elysée ?

On peut dire le contraire en fait il y aura une très forte mobilisation au second tour parce que les choix seront plus clairs au premier tour c'est complètement émietté on a une dizaine de candidats tandis qu'au second le choix est clair et en politique très souvent on vote contre et non pas pour alors que pour le moment les sondages montent une très faible mobilisation une des plus faibles de l'histoire de la pour cette présidentielle pour le premier tour la force de Marine Le Pen ne réside-t-elle pas surtout dans la faiblesse de ses adversaires ?

Oui ça c'est très important je pense qu'effectivement elle a sa force et la faiblesse des autres et aujourd'hui alors la droite on l'a dit avec François Fillon a priori il aurait été vraiment sur son cheval solide elle serait sûre pour elle mais là il a explosé en vol même s'il continue même s'il continue et j'allais dire même s'il continue qu'il est le candidat je pense qu'il aura beaucoup de mal face à elle sur ces questions qu'on a vu de probité etc maintenant la question c'est de savoir un, peut-elle perdre moi je ne dis pas peut-elle gagner je dis peut-elle perdre et deuxièmement qui peut l'abattre et je pense que le phénomène Macron dont on parle depuis des mois en effet il a l'air assez solide mais on va voir vous savez moi je compare ça aux météorites les météorites dans l'atmosphère elles sont énormes on vous dit il y a 32 tonnes qui vont vous tomber sur la terre et puis il y a le contact avec l'atmosphère vous avez un tronion de pomme donc ma question c'est est-ce que les candidats en face d'elle seront des tronions de pomme ou est-ce qu'ils auront de la densité

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h40 on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5