Interpu | Darmanin - Le Pen : Leçon politique d'un faux débat | Stathis Kouvélakis

À la une aujourd'hui, retour sur la discussion familiale entre Marine Le Pen et Gérald Darmanin, jeudi dernier dans l'émission « Vous avez la parole sur France 2 ». De quoi cette émission est-elle le signe ? Pourquoi une telle mise en scène à un an et quelques mois de la prochaine élection présidentielle ? J'en parlerai avec Statis Kouvlakis, chercheur en philosophie, ancien professeur de philosophie politique au King's College de Londres. En deuxième partie, je serai avec Lucas Gautron pour notre toute nouvelle chronique qui portera sur les essais, les livres qui entrent en résonance avec l'actualité.

Nous parlerons des morts de désespoir aux États-Unis et des ravages de ce qu'on appelle souvent « Big Pharma », le lobby pharmaceutique qui oriente les politiques publiques souvent contre les exigences élémentaires de la santé publique. Si vous nous regardez en première ou juste après, revenez ce mardi à 21h30 pour regarder cette deuxième partie. Et si vous regardez plus tard, cette deuxième partie sera disponible en écran de fin. Au terme de cette vidéo, c'est parti ! Les ricanements amers se poursuivent depuis plusieurs jours après le duel ou le duo d'Armana Le Pen qui a eu lieu dans le cadre de l'émission « Vous avez la parole sur France 2 ».

Bonnet brun, brun bonnet, faf à faf, les qualificatifs pleuvent. Mais au-delà des sarcasmes et de l'irritation, que nous apprend cette émission sur les calculs politiques du Rassemblement national et de la Macronie ? Mais aussi sur la posture de France Télévisions et sur le service public de l'audiovisuel. On en parle avec Statis Kouvlakis. Mais avant ça, regardons un petit zap de ce drôle de débat.

Et j'en reviens à votre livre parce que je l'ai lu avec beaucoup d'attention. Et objectivement, à part quelques incohérences dont on aura peut-être l'occasion de parler plus tard, mais j'aurais pu le signer. Vous décrivez là l'islamisme de manière extrêmement claire. Madame Le Pen, dans sa stratégie de dédiabolisation, on vient à être quasiment un peu dans la mollesse. Je vous trouve, il faut vous reprendre des vitamines. Vous n'êtes pas assez durs, je trouve, là. Vous êtes prêtes, si je comprends bien, à ne même pas légiférer sur les cultes et vous dites que l'islam n'est même pas un problème.

Votrement, vous êtes partie assez loin, ça va décevoir beaucoup de vos électeurs, j'imagine, ce soir. Pardon, mais on a le sentiment que vous dites et que vous pensez la même chose. Madame Le Pen ne nomme pas l'ennemi. Et je trouve qu'en effet, vous êtes plus molle que nous pouvons l'être. Vous regrettez qu'elle soit molle, je ne comprends pas bien. Disons que je crois que dans son souci... Marine Le Pen est républicaine. Je dis simplement que Madame Le Pen, je t'assends un peu branlante, un peu molle sur les questions. Prenez des décisions fortes qui touchent les cultes, Madame Le Pen. J'ai une question, peut-être, avant de répondre, parce que vous avez fait un long dégagement.

Est-ce que vous voterez ce texte ? Ça dépendra de ce qui se passera ce soir, M. Darmanin. Parce qu'il y a des articles qui vont dans le bon sens. Il faut être objectif. Et moi, honnêtement, je souhaite l'être. Probablement, je serai amené à voter cette loi, même si, encore une fois, elle ne va pas du tout assez loin que ce que j'espérais. C'est justement l'objet de l'article 44 qui concerne les cultes. Mais vous dire qu'effectivement, c'est fait contre les personnes radicalisées. Et c'est pour faire en partie plaisir à des représentants du Rassemblement national.

Bonjour, Statis Kouvlakis. Vous êtes chercheur en philosophie, ancien professeur de philosophie politique au King's College de Londres. Et vous avez regardé attentivement pour le Média TV cette discussion télévisée, parce qu'on ne peut pas vraiment parler des débats, mais on en parlera, entre Marine Le Pen et Gérald Darmanin. Qu'est-ce que vous en avez pensé globalement ?

Eh bien, tout d'abord, c'était un moment difficile, bien qu'attendu. C'était, bon, une corvée que je me suis imposée pour pouvoir venir en parler avec vous ce soir. Bon, donc, j'ai trouvé que ce spectacle était à la fois affligeant, bien entendu, car la convergence de fond entre les deux interlocuteurs était patente. Et cette convergence indique quelque chose d'extrêmement inquiétant pour la situation politique dans laquelle nous sommes, pour le système politique français et pour ce qui se passe dans ce pays.

Mais quelque part, ils ont voulu qu'on voit, qu'on regarde, qu'on observe et qu'on admire cette convergence.

Voilà. Alors ça, je crois que c'est la première chose qu'il faut dire. C'est-à-dire, il faut voir tout ce qui est en amont de l'émission. Et en amont de l'émission, c'est, évidemment, le choix des interlocuteurs. Par France Télévisions. Par France Télévisions, certainement en accord, en plein accord avec les coulisses du pouvoir, en plein accord en coulisses avec le pouvoir. Et puis, l'agenda de discussion. C'est-à-dire, il était clair, c'était sur le site de France Télévisions, qu'il ne s'agissait pas d'un débat portant sur la totalité des sujets qui préoccupent, après tout, la population, par exemple, le social, l'économique, la crise sanitaire, etc.

Mais uniquement les sujets qui concernaient la loi dite sur le séparatisme, l'immigration, l'islamisme, le terrorisme, les sujets prétendument régaliens que le pouvoir actuel, que Macron veut mettre au centre en vue de l'élection présidentielle de l'année prochaine. Et ça, c'est le véritable agenda, en réalité. C'est-à-dire, tout le monde a compris que ce débat se voulait une sorte de répétition générale pour ce qui nous attend pour 2022. Raison de plus pour être inquiet, bien sûr.

Qui a gagné à ce petit jeu ? C'est Marine Le Pen ou Gérald Darmanin ? En d'autres termes, c'est Marine Le Pen ou Emmanuel Macron ? Parce que, finalement, il en sort une sorte de brouillard politique où on a l'impression que c'est brun bonnet ou bonnet brun, comme ont dit certains. C'est à l'avantage de qui, tout ça ?

Bon, alors, la stratégie du pouvoir, et c'est ce que personnifie Darmanin en tant que personne, c'est celle de Sarkozy en 2007. Darmanin est un poulain de Sarkozy, après tout. Donc, il s'agit d'aller sur les terres du Front National, de capter, de faire une opération que les spécialistes de la communication appellent la triangulation, donc de s'approprier une partie de l'agenda de l'adversaire politique, ce qui présuppose qu'on choisit son adversaire. Il est évident que le calcul du pouvoir, c'est d'avoir Marine Le Pen en face, dans une configuration qui sera une répétition de 2017.

Donc, et là, en la s'appropriant, mais en apparaissant comme étant en mesure de la réaliser d'une façon réaliste, raisonnable, eh bien, on prend, on capte aussi toute une partie de l'électorat et on le met de son côté. Opération qui a relativement réussi à Sarkozy en 2007 et que Macron veut rééditer en 2022, alors qu'en 2017, sa stratégie n'était pas du tout celle-là. Donc, il y a une droitisation accélérée, tout à fait logique d'ailleurs, vu ce qui s'est passé pendant les quatre années qui se sont écoulées, quatre années et demie qui se sont écoulées depuis. Mais le résultat de tout ça est parfaitement prévisible. Jean-Marie Le Pen, Le Pen senior, l'avait parfaitement résumé.

Au bout du compte, les gens préfèrent toujours l'original à la copie.

Voilà, est-ce qu'on peut considérer qu'Emmanuel Macron a renoncé définitivement à son électorat de base, en tout cas une partie de son électorat de base, qui était le centre-gauche, c'est-à-dire c'était quand même un électorat de centre-gauche et du centre classique qui ont amené Emmanuel Macron au second tour en 2017 ? Est-ce qu'il a renoncé complètement à cet électorat PS-EELV qui la rejoint même des fois avant le second tour ?

Bon, complètement, si on se met à la place des conseillers de Macron, de son équipe, etc. Non, par exemple, ce qu'il a fait concocter à Benjamin Stora autour de la guerre d'Algérie est une sorte de signal envoyé à l'électorat de centre-gauche, on va dire. Vouloir quand même, même si ça reste évidemment tout à fait insuffisant, biaisé, etc. Mais ne serait-ce que soulever cette question et faire des pas même très, très partiels et très, très timides dans cette direction ? Bon, ce n'est pas quelque chose qui peut satisfaire, bien entendu, l'électorat, on va dire, de droite dure ou même de droite classique. C'est un signal qui est donné à un électorat qui est plus à gauche, on va dire.

Mais que pèse tout cela comparé au déferlement antisocial des quatre années et demie qui nous ont précédés, à la violence avec laquelle les mobilisations ont été confrontées et au resserrement des libertés et au profil de plus en plus autoritaire du pouvoir. C'est là où est la véritable rupture. C'est-à-dire, il faut se souvenir que quand même, en 2017, Macron avait fait une campagne certes extrêmement claire quant à ses choix économiques et sociaux néolibéraux. Il n'y avait pas d'ambiguïté à ce propos. Il était déjà la figure de proue de l'aile la plus néolibérale des gouvernements sous Hollande. Donc, d'un certain point de vue, on savait à quoi s'attendre par rapport à ça.

Mais il a promis, pour le reste, un mode de gouvernement plutôt apaisé. Il n'a pas fait campagne sur des thèmes sécuritaires. Il n'a pas brandi, justement, les colifichets de Sarkozy et de la droite dure. Il apparaissait, au contraire, comme quelqu'un de décontracté, ouvert sur les questions dites sociétales, en continuité, justement, avec l'ancien social-libéralisme, comme on disait, du temps où l'EPS était au gouvernement. C'est un significateur des bourgeoisies de centre-gauche, de centre-droite.

Voilà, coloré, blanche, etc.

Voilà, les classes moyennes éduquées, relativement aisées, qui se reconnaissent dans l'électorat PS, se sont d'ailleurs massivement reportées en 2017 sur Macron. L'essentiel de son électorat vient de l'électorat Hollande, en fait, pas de l'électorat de droite, en 2017. Bon, là, c'est clair, on l'a vu, les européennes, d'ailleurs, l'ont montré, enfin, les scrutins qui ont précédé. Là, il y a une droitisation de la base de Macron qui l'assume pleinement et qui est le résultat logique de la politique qu'il mène et qui ne peut complifier, à son tour, évidemment, cette politique et l'encourager à aller davantage encore dans cette direction.

Alors, est-ce qu'on peut dire que, finalement, avec Emmanuel Macron, il y a eu ou il y a plusieurs discours ? Un petit discours pour la droite extrême, un petit discours pour les policiers, un petit discours pour les descendants de colonisés, mais qu'en gros, il y a plusieurs discours, donc, et une seule pratique, une pratique autoritaire et néolibérale. Est-ce que, finalement, ces discours importent moins que la praxis de son action politique ?

Ça, de toute façon, c'est toujours le cas, je veux dire. Sinon, si les gouvernements de gauche ou dits de gauche qui avaient précédé avaient mené une politique qui correspondait aux discours qu'ils tenaient, surtout avant les élections, évidemment, on n'en saurait pas arriver là. Donc, c'est toujours la pratique et l'action qui comptent. Mais, en réalité, ce qu'on a observé avec Macron, c'est que le discours, quand même, s'est de plus en plus indexé sur la pratique réelle, à savoir antisociale et extrêmement autoritaire.

Et là, il y a un véritable déplacement, car les sujets que Macron avait voulus, pendant toute la première partie de son mandat, laisser de côté, notamment la question dite de l'islam, la question de l'immigration, la politique répressive d'une façon générale, eh bien, tout ça revient maintenant au premier plan. Et c'est là-dessus, d'ailleurs, qu'il va centrer une bonne part de sa campagne pour 2022. Le ton est donné. Je veux dire, envoyer Darmanin pour contrer Le Pen montre aussi quel est le type d'agenda qu'on va mettre en avant pour 2022.

Et d'ailleurs, la loi sur le séparatisme, la loi sur la sécurité globale, la banalisation de l'état d'urgence qui est entré dans le droit commun, enfin, tout cet empilement, je veux dire, de loi s'inscrivent dans une accélération d'une dérive autoritaire du pouvoir. On ne peut même pas parler de dérive, d'ailleurs. C'est des choix, vraiment, d'un autoritarisme et d'une politique répressive dure. Alors, sur cinq colonnes, le Figaro, titré vendredi, vous l'avez sans doute lu, confirmant une vague de témoignages préoccupants, « L'islamo-gauchisme gangrène les universités ». Est-ce que vous êtes d'accord ?

Moi, je pense que l'islamo-gauchisme gangrène la société dans son ensemble et que l'université n'est pas imperméable. L'université fait partie de la société. Alors, ce que l'on observe dans les universités, c'est qu'effectivement, il y a des gens qui peuvent utiliser leurs titres et l'aura qu'ils ont. Ils sont minoritaires, et certains le font, pour porter des idées radicales ou pour porter des idées militantes. Mais le monde universitaire de l'islamo-gauchisme, vraiment, en regardant toujours tout par le prisme de leur volonté de diviser, de fracturer, de désigner l'ennemi, etc. Une sorte d'alliance entre Mao Tse-tung, si je puis dire, et l'ayatollah communi. Mais vous avez raison.

Alors, au Parti Socialiste aussi, le thème de l'islam, de l'islamisme, mais des connivences avec les islamistes est agité, notamment par Julien Drey et Jean-Christophe Cambadélis, qui ont visé notamment Jean-Luc Mélenchon, qui faisait une sorte de contre-soirée chez Hanouna. Et dès le lendemain, ces figures, finalement, de la gauche, entre guillemets, du PS historique, sont sorties pour créer une sorte de débat à l'intérieur de la gauche sur ceux qui avaient des connivences avec des islamistes, à quelle fin ? Eh bien, il faut rappeler

que le PS a poursuivi avec un zèle particulier dans sa majorité la politique de stigmatisation des immigrés ou considérés comme tels et des musulmans et de l'islam en France. Bon, il faut... Manuel Valls, là, évidemment, a été en quelque sorte le point d'aboutissement de tout ça. Je veux dire, Darmanin, peut-être que sur certains points, son discours est peut-être même plus modéré peut-être que celui de Manuel Valls.

Notamment au cours d'un certain moment du débat, il a même admis, chose que Manuel Valls ne ferait jamais, par exemple, que des femmes peuvent assumer de porter le voile, par exemple, de leur propre gré et non pas en y étant contrainte et que donc on ne peut pas l'interdire dans la totalité de l'espace public. Bon, c'est des propos que Manuel Valls n'assumerait pas, par exemple. Donc, il y a une aile du PS qui est fait preuve d'une islamophobie très forte. Bon, il faut rappeler, enfin, bon, très brièvement, là, les propos au chevènement, les sauvageons, bon, c'était quand même assez... C'était avant que Sarkozy parle de la racaille, quand même.

Bon, et puis, on en parlait avant le début de l'émission. Moi, j'ai encore en tête les propos de Pierre Moroy, en 1982, devant les grèves des ouvriers, pour l'essentiel, des ouvriers immigrés de l'automobile, qui parlaient de la main des ayatollahs qui se trouvaient derrière l'agitation sociale dans les usines automobiles de France, qui étaient de véritables bagnes, d'ailleurs, précisément parce que les ouvriers qui y travaillaient étaient, pour la très grande partie, des ouvriers immigrés. Voilà. Donc, il y a un très long passif, je veux dire, du Parti socialiste, en particulier, et de la gauche de gouvernement, sur ces questions, depuis des décennies.

Donc, aucune surprise par rapport à ça. Et là, ils essayent d'utiliser ça dans l'agenda actuel, à la fois contre Mélenchon, mais aussi contre les Verts. Il faut rappeler ici les sorties d'Hidalgo, par exemple, vis-à-vis de ses propres alliés dans la municipalité de Paris, en disant que les Verts ne sont pas très républicains, quand même. Attention.

Alors, dans ce discours, finalement, sur la laïcité, l'immigration, c'est une sorte de discours de disqualification des adversaires dans un champ politique précis afin d'émerger. C'est-à-dire, Emmanuel Macron, Marine Le Pen ou une partie du PS l'utilisent pour nettoyer, en fait, la scène politique à leur avantage. Ça, c'est clair.

Je veux dire, il y a un gigantesque hold-up qui a été fait sur le thème de la laïcité, malheureusement, avec un succès certain, dans l'opinion, depuis déjà pas mal d'années, où la laïcité est utilisée comme moyen de stigmatiser l'islam, en particulier, en donnant une interprétation tout à fait fantaisiste, d'ailleurs, du contenu de la laïcité, qui ne veut plus dire une neutralité de l'État et des agents qui le représentent, mais l'obligation pour la société de tenir la religion à distance ou de se soumettre à la manière dont l'État conçoit l'exercice de la religion à l'intérieur même de la société civile, et en réalité, on voit bien que c'est un cache-sexe pour stigmatiser, en particulier, les musulmans et l'islam.

Enfin, pendant toute la discussion, le pseudo-débat qu'on a vu entre Marine Le Pen et Darmanin, il n'a été question que de l'islam, un tout petit peu, à un certain moment, du judaïsme, et ça, c'était un mouvement tactique de Darmanin pour essayer de coincer, justement, Marine Le Pen et de créer une sorte d'espace de différenciation avec elle. Mais enfin, ce qui a été massivement stigmatisé et voir les photons, enfin, c'est quelque chose qui donnait la nausée, c'était sans arrêt l'islamisme, les amalgames, le voile, enfin, tout ça est parfaitement nauséabond.

Est-ce qu'il est encore possible de parler d'autres choses, alors que, paradoxalement, l'urgence sociale est inédite avec la crise sanitaire, économique et même la crise écologique ? Est-ce qu'on peut parler d'autres choses en France ? Est-ce qu'on peut imposer au centre de l'agenda autre chose que ces débats identitaires ?

Alors, oui, bien sûr qu'il faut parler d'autres choses. Et la meilleure manière de contrer le Front National, c'est de montrer quel est son véritable visage sur les questions économiques et sociales. Parce que qu'est-ce qui fait la force, finalement, du Front National ? Quand je dis la force du Front National, je veux dire son succès auprès de l'électorat, et en particulier auprès de l'électorat des classes populaires, c'est-à-dire l'électorat qui devrait intéresser la gauche au premier chef. Eh bien, c'est sa capacité à capter la colère populaire, justement. Et de la capter comment ?

En la détournant vers des cibles qui sont évidemment des cibles complètement fabriquées, complètement erronées, bien entendu, et de mettre tout sur les boucs émissaires habituels, c'est-à-dire les minorités, les immigrés, les musulmans, l'ennemi intérieur, de plus en plus, c'est la figure obsessionnelle, etc., et puis d'agiter tous les fantasmes, le grand remplacement, la submersion migratoire, comme n'arrête pas de le dire Marine Le Pen. Là, elle a été un peu plus attentive, elle a été un peu plus prudente dans l'émission. Bon, donc, bien sûr, il faut parler de l'agenda économique et social, mettre ces questions au centre.

Mais je crois que la gauche, enfin, la gauche de gauche, en tout cas, se tromperait si elle pense qu'on peut simplement éviter les sujets sous prétexte qui sont identitaires. S'il n'y a pas une délimitation claire par rapport au racisme, et ce que ça signifie concrètement, on n'avancera pas. On n'avancera pas. C'est au contraire, être en permanence perdant face au discours du Front National. Si on n'admet pas qu'il y a des populations françaises, de citoyens français ou d'étrangers vivant normalement dans ce pays, qui sont en permanence discriminés, qui sont en permanence racisés, qui sont en permanence traités comme des citoyens de seconde zone, on n'avancera pas.

Et c'est des secrets de polichinelle. Enfin, il n'est pas normal que dans le débat public, le fait que la police ait des comportements qui discriminent systématiquement les populations qui sont perçues comme non-blanches dans ce pays, le fait que ça ne devienne pas un sujet majeur, alors qu'on voit très bien que ça empoisonne la vie quotidienne et les relations sociales de la société française dans son ensemble d'ailleurs, pas simplement dans les quartiers où c'est le plus visible et le plus sensible, on n'avancera pas. Donc il faut que la gauche cesse de refouler un certain nombre de questions qu'elle a choisies jusqu'à présent de ne pas aborder comme il le faudrait.

Oui, mais quelque part, il y a un autre danger et en dehors du racisme dans son explication, dans sa définition la plus stricte, c'est le danger du tribalisme, c'est-à-dire opposer les pauvres ou les personnes défavorisées blanches et les personnes défavorisées non-blanches. Et quelque part, alors que la crise sanitaire est là et que les personnes de ce qu'on appelle la France périphérique l'endurent, le fait de parler d'un certain type de discrimination peut être instrumentalisé par l'adversaire politique pour finalement créer une sorte de concurrence victimaire et de tribalisme au sens primaire du terme. Est-ce qu'on peut l'éviter ? On peut l'éviter en pointant les problèmes,

mais pas dans une logique identitaire qui assigne les gens aux places où ils sont déjà en quelque sorte. Donc il ne s'agit pas d'opposer justement les uns aux autres, mais on n'aura pas de discours crédible sur ces questions si on n'aborde pas le problème. Est-ce qu'il y a des discriminations ou pas ? C'est ça la véritable question. Si on ne se positionne pas par rapport à ça, il est illusoire de penser qu'on va unifier uniquement en évitant ces questions. Je ne dis pas qu'il n'y a que ces questions-là.

L'unification se fait par le fait que les classes sociales, les classes populaires ont des intérêts communs fondamentaux et une force politique de gauche doit justement mettre en avant les demandes, les revendications qui permettent de les unifier. Mais elle ne le fera pas si elle ne s'attaque pas à ceux qui divisent les classes populaires. Le racisme et la discrimination, c'est un mécanisme qui est fait pour diviser les classes populaires. Donc on ne pourra pas les réunifier en en faisant abstraction, en mettant ça de côté, en disant non, c'est quelque chose qui doit cesser, c'est quelque chose qui nous concerne tous. C'est quelque chose qui empoisonne la vie de tout le monde.

Mais comment peser sur l'agenda ? On est sur le média, c'est une web TV qui n'a pas la puissance du service public. Le service public se livre à un jeu qui consiste à imposer dans l'agenda un certain nombre de thématiques. Comment créer une sorte de contre-pouvoir face à cette montée dans les têtes, dans les cerveaux, cette propagande de la division ethnique ? Comment faire ?

Là, je crois qu'il faut être… C'est-à-dire, ce qu'il faut faire, c'est prendre acte de la colère qui existe dans la société et qui se répand de plus en plus et de cette exaspération populaire. Le succès de l'extrême droite vient dans sa capacité, justement, avec un travail qui s'étale depuis de longues années et qui ne cesse d'ailleurs de s'élargir parce que ses alliés, en quelque sorte, et les forces qui travaillent pour elles couvrent un spectre quand même étendu et sont de plus en plus présentes dans les médias, notamment. Ça, on le voit. Eh bien, il s'agit d'avoir un discours qui donne un véritable débouché à cette colère, qui nomme les problèmes. Je vais donner un exemple concret.

Moi, je suis très inquiet par le fait que dans le contexte de la crise sanitaire, alors que l'échec de la gestion de cette crise par le gouvernement est absolument patent, enfin, le système de santé est délabré, on l'a vu avec le mouvement des soignants, enfin, on manquait de tout, rien n'avait été préparé, enfin, tout ça est un fiasco absolu. Moi, je ne pense pas du tout que les forces de la gauche aient été capables de porter la contestation, justement, de cette gestion catastrophique de la crise. Et là, on laisse le champ libre à quoi ?

À tous les discours complotistes, farfelus, à toute la démagogie d'extrême droite qui, de toute façon, inévitablement, va canaliser cette colère sur des cibles qui, au bout du compte et au niveau de leur expression politique, ne peuvent que servir l'extrême droite et le pire, ou l'apathie et l'atomisation politique.

Ou le pouvoir en place

qui, finalement, a bien digéré. Oui, et peut dire, nous, nous tenons le discours de la raison, vous, en face, il n'y a que l'irrationnel, le complotisme, etc. Donc, moi, je suis inquiet, quand même, par cette incapacité persistante des forces de la gauche sociale et politique de porter véritablement la contradiction à la politique que mène le pouvoir. Et aussi, il faut bien le dire, d'engranger des succès sur le terrain social, de l'affrontement social. C'est-à-dire, les mouvements sociaux qui ont eu lieu en France, qui ont été très importants en cours de ces dernières années, aucun n'a véritablement abouti. Bon, il faudrait quand même se poser des questions, je veux dire.

Il y avait la contestation de la réforme des retraites, qui était une réforme systémique, disons, de la contre-réforme des retraites, qui s'est arrêtée brusquement parce qu'il y a eu la crise sanitaire. Et c'est très difficile de porter un discours public parce que, historiquement, les mobilisations de gauche sont quand même très fondées sur la rue, alors que la rue est désertée.

Ah oui, ça, c'est sûr. Dans la condition actuelle, faire dans les conditions actuelles, travailler pour l'action collective, c'est quelque chose de très difficile. Néanmoins, on a vu que ce n'est pas complètement impossible. La loi sur la sécurité globale a donné lieu quand même à des rassemblements, il y a des manifestations qui ont été substantielles et qui, d'ailleurs, ne viennent pas des appareils politiques et syndicaux classiques. Bon, ils ont pris le train en marche, mais ça vient notamment les médias indépendants ont joué un rôle énorme, les journalistes qui ont essayé de couvrir ça. Bon, donc, il y a quelque chose reste possible toujours sur le terrain de l'affrontement social.

Mais comment vous expliquez justement ce que vous considérez

comme une apathie des forces sociales et politiques de gauche ?

Je ne sais pas si on a le temps de développer ce thème au cours de ça parce que les racines sont assez profondes. Mais disons que pour résumer en un mot ce que je pense, le fond de ma pensée à l'heure actuelle, c'est qu'on mise trop sur une stratégie qui est strictement électorale.

C'est-à-dire qu'il y a quand même une division entre le social et le politique qui devient de plus en plus profonde et qui a été intériorisée à la fois par les acteurs sociaux, les syndicats, on le voit bien, le mouvement syndical, même ses secteurs les plus combatifs, veulent se tenir à l'écart de la politique et donc laissent les choses se dégrader, ne portent pas un discours unificateur global, dont ont déserté ce terrain. Et les acteurs politiques se restreignent à gérer des campagnes électorales. Or, ce qui faisait la force de la gauche historique, bon, sous les mêmes formes, ça ne se reproduira pas.

Mais quand même, ce qui a fait la force d'un parti comme le Parti communiste français, par exemple, quoi qu'on pense de sa politique par ailleurs, ça a été sa capacité pendant très longtemps à être présent à la fois sur le terrain des luttes, à avoir une vraie implantation et aussi sur le terrain de l'expression institutionnelle des élections, etc. Bon, eh bien, ça, c'est quelque chose qui a été perdu et sous une forme qui ne peut pas être la réédition des formes du passé, bien entendu, mais à mon avis, c'est quelque chose qu'il faut reconstruire. Il ne faut pas laisser cette division entre le social et le politique s'instaurer parce qu'on est affaibli des deux côtés.

On perd sur le terrain des mobilisations sociales et on est faible et peu crédible et peu dynamique sur le terrain

politique et électoral aussi. Alors, pour revenir au débat d'Armana Le Pen, finalement, c'est un énorme succès d'audience à la télévision, mais quand même on a l'impression que les Français et les peuples ne sont pas dupes du jeu des grands médias, s'en détournent de plus en plus, mais que ce que ces grands médias disent est toujours le centre de la grande conversation nationale ici ou ailleurs. Est-ce que cette impression, vous la ressentez aussi ?

Oui et non. Je pense que la situation au niveau de la perception de l'opinion a quand même changé. Les grands médias ne jouent plus le rôle qu'ils jouaient auparavant, mais ça ne veut pas dire pour autant que la question est résolue. C'est-à-dire, souvenons-nous de la campagne de Sarkozy, par exemple, ou plutôt de la campagne de Chirac avec TF1, TF1 qui d'ailleurs avait aussi sponsorisé la campagne de Sarkozy. Bon, il est clair que TF1, l'acteur TF1 ne peut plus aujourd'hui jouer le même rôle qu'avant. Quand il avait imposé la thématique de l'insécurité. des opinions progressistes.

CF, Trump, les États-Unis, etc., les réseaux sociaux peuvent, non pas peuvent, colportent les choses les plus contradictoires. Donc, elles peuvent être aussi un terrain de jeu pour les idées réactionnaires, irrationnelles, racistes et tout ce qu'on veut. Mais ça peut être aussi un moyen de faire contrepoids au discours des médias. Ça peut aussi être un terrain que des forces justement alternatives peuvent investir. Mais le terrain politique reste central. Moi, c'est ça, à mon avis, qu'il faut souligner. S'il n'y a pas une alternative politique, on va tout droit vers une catastrophe. Un second tour Macron-Le Pen en 2022, c'est la catastrophe qui est déjà installée.

C'est le délabrement politique complet et le désastre politique déjà survenu. Donc, un sursaut est nécessaire, quel que soit le gagnant.

Pourquoi ? C'est-à-dire, en quoi ce serait grave un second tour Macron-Le Pen ? Qu'est-ce que ça signifierait pour la France ?

Ça signifierait premièrement que la gauche est hors-jeu et sera restée hors-jeu pendant des années et des années. Donc, ça montre un état d'impuissance politique quand même gravissime. Et l'autre chose, c'est qu'on a à choisir entre un pouvoir qui déroule le tapis rouge en réalité à l'extrême droite et qui met en œuvre une forme light, de moins en moins light d'ailleurs, de sa politique, et l'extrême droite qui, une fois parvenue au pouvoir, va installer une société de ségrégation et de rupture avec le peu de conquêtes démocratiques et de libertés démocratiques qui restent. Ça, c'est clair.

Je veux dire, le projet du Front National est un projet que, personnellement, je qualifie de fasciste ou de néofasciste, si on veut. C'est un projet qui vise à purger la nation française des éléments que le Front National considère comme les étrangers, comme l'ennemi de l'intérieur. Il faudra une carapace répressive et autoritaire terrible pour mener ce projet à bien et le Front National n'hésitera absolument pas, le Rassemblement National, maintenant, n'hésitera absolument pas à le faire. Donc, il ne faut pas sous-estimer le danger et la spirale infernale dans laquelle nous sommes depuis déjà un certain nombre d'années.

Mais peut-être qu'on n'a pas vu le pire si ce sursaut, justement, politique en faveur d'une alternative ne se manifeste pas. Merci beaucoup, Statis. Merci à vous.

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