Les femmes face au risque d’épuisement professionnel

Donc nous poursuivons nos travaux, les travaux de notre mission d'information sur la souffrance psychique au travail en nous penchant sur la question spécifique de l'exposition des femmes au risque d'épuisement professionnel. En effet, les femmes et les hommes ne sont pas égaux face au burnout. Santé publique France a constaté un triplement de sa prévalence chez les femmes entre 2007 et 2023 qui atteindrait presque 7 % contre 2,3 % chez les hommes.

Cela s'explique aisément et plusieurs facteurs y contribuent. On peut citer le fait que les femmes sont surreprésentées dans les métiers du soin et des services à la personne où la demande émotionnelle est très forte. On peut aussi y voir la conséquence des difficultés qu'elles rencontrent pour concilier vie professionnelle et vie personnelle alors que nombre d'entre elles subissent une double journée de travail.

De plus, selon santé publique France, l'épuisement professionnel des femmes est davantage lié à des relations au travail dégradé et à de la violence que chez les hommes. Nous ne pouvions donc pas faire l'impasse sur une audition consacrée à les situations des femmes face au burnout et aux initiatives prises pour les aider. Nous recevons aujourd'hui des représentants de trois associations qui accompagnent et représentent les film les femmes victimes de l'épuisement professionnel.

Pour l'association Elburnne, c'est comme ça qu'on dit ? Oui. Elburn, voilà, pardon.

Maddames Anneesophie Vive, présidente, Marie-Caroline Cahier, coordinatrice du comité scientifique en charge du plaidoyer et Stéphanie Delrois. Pour l'association européenne contre les violences faites aux femmes au travail, madame Tiffanie Quanard, juriste chargée de mission. Pour l'association les Burn Out, madame Anne-Marie, mesdames Anne-Marie Soufois et Laurence Lebon, fondatrice.

Notre mission prend progressivement conscience de l'ampleur du phénomène de l'épuisement professionnel en France et de l'impact de la division sexu et du travail sur celui-ci. Quel est le parcours traditionnel des femmes qui se tournent vers vous ? Une politique de prévention plus efficace permettrait-elle d'éviter des drames ?

Vous pourrez également nous en dire plus sur les difficultés qui sont rencontrées par les femmes, par les victimes pour obtenir un diagnostic et un suivi médical et nous faire part de votre opinion sur la reconnaissance du burnout en maladie professionnelle. Certaines d'entre vous ont connu un épisode d'épuisement professionnel avant de trouver dans l'aide aux femmes qui en sont victimes un chemin pour se reconstruire. En quoi cette expérience guide-t-elle l'accompagnement que vous offrez ?

La paire et danse mériterait-elle à vos yeux d'être plus largement favorisée ? Voici quelques-unes de nos interrogations qui sont partagées bien sûr entre nous et auxquels vous pourrez peut-être chacune à votre façon répondre. Je vais maintenant donner la parole à un représentant de chaque association pour une présentation liiminaire d'environ 10 minutes avant que notre rapporteur et nos collègues réagissent à vos interventions.

Donc je propose tout de suite de passer la parole à l'association Elburn. Bonjour à tous. On est honoré d'être ici aujourd'hui.

Donc je représente la l'association Elburn, aussi connue sous le nom des Burnets. Euh l'association, juste pour vous expliquer, elle est née d'une communauté d'entraide entre femmes en burnout. Donc on est vraiment orienté femmes, qui partageait le constat commun de la difficulté d'avoir un diagnostic, une prise en charge, de vivre ça dans l'isolement et de se rendre compte qu'on parlait de la même façon du burnout en fait. et on s'est rapproché de professionnel et de chercheurs parce que rapidement on a vu qu'il y avait une surreprésentation des femmes en burnout et on avait envie de comprendre et de créer des dispositifs qui correspondaient à nos problématiques.

L'association Elburnne est donc née en 2019 et donc c'est une une association qui a trois missions. À la fois l'accompagnement et la coordination des personnes et des femmes spécifiquement en burnout. On va les accompagner en en complément des dispositifs médicaux sur tous les temps de récupération, d'introspection, de projection professionnel jusqu'à la réinsertion socioprofessionnelle. et on aura l'occasion d'en parler, mais le burnout a un fort impact sur les difficultés de retour à l'emploi et notamment pour les femmes euh sur des enjeux de prévention et de sensibilisation sur la question du burnout et euh de la spécificité du burnout des femmes et tout ça basé à la fois sur de du vécu expérientiel et de la recherche de la recherche action puisqu'on est terrain d'étude pour différents laboratoires.

On a un comité scientifique et on essaie d'analyser ce phénomène là auprès de nos bénéficiaires, auprès des verbimes qu'on peut avoir, auprès des des constats qu'on peut faire sur le terrain. Toujours confronté avec des bibliographies et de la recherche universitaire. Tout ça par alimenter du plédoyer et on est ravi d'être là pour pouvoir porter cette cette question devant vous.

C'est un dispositif qui est assez particulier puisque c'est un réseau de pérédence comme vous le disiez et on voit la force de la pérédence notamment en matière de burnout avec une temporalité de reconstruction où nos bénéficiaires ou une part active à la fois dans leur reconstruction mais dans celle des autres aussi et dans la prévention pour les futurs ensuite puisqu'elles passe de aidé à aidante à l'issue d'une formation et ensuite deviennent sentinelle dans les entreprises puisqu'elles vont pouvoir repérer des collègues. Donc plus on accompagne les personnes en burnout, plus on aura des personnes susceptibles d'aider les autres. C'est une prise en charge holistique avec une prise en charge donc pluridisciplinaire à la fois en psychologie, sociale, juridique.

Après, ça peut être aussi des approches psychocorporales en fonction des temporalités de reconstruction postburnout. avec cette approche de recherche action en partenariat avec les services publics puisque on est vraiment à l'intersection entre les sphères de la santé, du milieu professionnel, de la protection sociale, de l'égalité fam on on souhaite essayer de faire le lien entre toutes ces sphères qui parfois fonctionnent en silo notamment par rapport au burnout qui n'a pas le cadre médico-administratif nécessaire. [grognement] Et on est également en lien avec les entreprises puisque dans notre dispositif, on met les entreprises aussi au cœur de ça en leur redonnant une responsabilité positive là-dedans dans le sens où on fait de la prévention et on les forme à l'inclusion des personnes en burnout et on les met en relation avec des femmes qui ont vécu un burnout pour faire de l'inclusion.

Aujourd'hui, on a accompagné plus de 3000 femmes. Euh on est on a formé de 22900 personnes. On a 10 projet de recherche en cours, recherche action ou étude.

On est présent en Nouvelle Aquitaine dans les Haut-de France, bientôt à Lyon et Paris et peut-être en Belgique. Notre accompagnement, il est vraiment basé sur les phases de reconstruction postburnout. tu en parleras peut-être euh mais c'est il y a assez peu de documentation sur le retour à l'emploi.

Une personne en burnout si il y a des phases où il va falloir qu'elle récupère d'un point de vue mental et cognitif, il va falloir ensuite travailler sur l'introspection et sur la projection professionnelle et les remettre en mouvement petit à petit avant le retour à l'emploi. Sinon, il y a des forts risques de rechute et il va falloir travailler sur sur ces difficultés là. Alors pourquoi on sait pourquoi les femmes souvent on nous demande mais pourquoi pourquoi pas les hommes ?

Alors ça veut pas dire que les hommes font pas des burnout mais on voulait nous analyser en fait cette prévalence et c'est un peu l'objet de l'association. Souvent on fait passer des questionnaires auprès de tous nos bénéficiaires. On a actuellement 3300 femmes en burnout sur la communauté et on leur a posé cette simple question : est-ce que le fait d'être une femme a joué un rôle dans votre burnout ?

Elles sont à plus de 82 % à le confirmer. Donc beaucoup donc 45 % 10 pour beaucoup. Alors on a beaucoup d'éléments comme la charge mentale, vous en parliez, les conditions de travail, les la conciliation vie professionnelle, vie personnelle.

Mais de tout ça, on peut en tirer quelques pistes d'analyse. Je vais te laisser peut-être continuer sur Oui, très bien. Euh merci.

Alors effectivement, il y a un constat dans la littérature internationale mais aussi pour la France, c'est que il y a les femmes sont beaucoup plus à risque de burnout que les hommes ou en tout cas on observe une prévalence beaucoup plus élevée chez les femmes que les hommes. Par exemple, actuellement, il y a une une étude internationale qui a mobilisé, je pense, enfin de nombreux de nombreux pays et qui montre que le risque de burnout chez les femmes, enfin la prévalence du burnout chez les femmes est deux fois plus élevé que chez les hommes. Et c'est des risques qu'on retrouve, ce sont des taux, pardon, qu'on retrouve habituellement dans plusieurs études.

C'est pas uniquement en France, c'est aussi partout en Europe et également par exemple aux États-Unis où il y a un nombre de femmes beaucoup plus élevés que d'hommes qui souffrent de borne. Alors, les raisons de cette prévalence qui est beaucoup plus importante chez les femmes que chez les hommes sont multiples. Alors, je vais d'abord juste vous faire un point bref sur mais quels sont les facteurs de risque parce que clairement il ne s'agit pas d'une fragilité personnelle des femmes.

C'est une une considération que certains pourraient avoir mais cette considération là n'est absolument pas été scientifiquement. Donc c'est dû en fait à une surexposition des facteurs de aux facteurs de risque psychosociaux qu'on explique en fait une prévalence plus élevée chez les femmes que chez les hommes en terme de burnode. Alors ces facteurs sont psychosociaux sont au nombre de six au total.

Nous avons d'abord ce qu'on appelle l'intensité et la surcharge de travail ou le temps de travail. C'est-à-dire que un des facteurs de risque, c'est euh une personne qui a euh beaucoup de travail à faire et pas assez de temps, pas assez de moyens pour pouvoir faire son travail. Donc ça c'est un des facteurs de risque.

Un autre facteur de risque qu'on trouve dans la littérature, c'est ce qu'on appelle les exigences émotionnelles. C'est le fait en fait d'être tout le temps avec un public qui qui attend de notre part de l'aide. Et on trouve beaucoup plus de femmes dans ces métierslà.

Donc les métiers où les exigences émotionnelles sont euh euh assez élevées. Donc on trouve plus de femmes dans les métiers d'éducation, dans les métiers de soins, euh que ce soit en médecine, en psychologie, euh auprès des infirmières et cetera. Donc c'est un des facteurs de risque.

Un autre, c'est le manque d'autonomie. C'est-à-dire que les travailleurs n'ont pas leurs mots à dire dans la manière dont ils vont exécuter leur travail. du travail qui est souvent pensé par quelqu'un d'autre qui n'est peut-être pas dans dans le terrain.

Alors euh un 4è facteur de risque, c'est ce qu'on appelle les rapports sociaux au travail qui sont dégradés. J'entends ici notamment le harcèlement moral, mais on y reviendra je pense plus tard avec la question. Mais clairement, les femmes sont beaucoup plus exposées à du harcèlement moral, du harcèlement sexuel et également des discrimination que les hommes.

Il y a également comme autre facteur de risque des conflits de valeur par rapport à son employeur. On trouve moins de sens, on ne se retrouve plus dans ce que dans les missions par exemple de l'entreprise. Et enfin, il y a aussi un dernier facteur de risque, c'est l'insécurité de l'emploi.

Et on voit que ce cette insécurité est également plus importante chez les femmes que chez les hommes. Voilà, je te laisse poursuivre. Oui.

Donc c'est à la fois ce que vous disiez, les métiers à prépondérance féminine où à la fois il y a plus de facteurs de risque et puis il y a une moins de visibilité des risques aussi puisque souvent c'est des compétences dites naturelles dans le prolongement des compétences qu'on attribue aux femmes. Euh et c'est ce qu'on voit nous dans nos verbimes, en fait c'est à la fois sur les questions d'inégalité. Euh le fait de devoir prouver plus, ça nous épuise.

Euh j'essaie de vous donner quelques chiffres. Pour elle, les conditions de travail dans le métier, la moindre connaissance au travail que les hommes, le moindre salaire que les hommes, tout ça, ce sont des éléments qui participent à leur épuisement. Comme tu en parlais aussi, il y a tous les éléments relatifs aux violences sexistes et sexuelles au travail.

Nous plus de vous allez sans doute en parler tout à l'heure, plus de 25 % considèrent que le sexisme a un lien avec leur burnout, que les violence sexiste et sexuelle sexuelle pardon dans 10 % entré était un lien aussi avec leur burnout. Pas le droit de dire que ce que je pensais sans avoir une remarque désobligeante de mon manager alors que les hommes pouvaient le faire. Être une femme a influencé mon épuisement car j'ai été confrontée à un management sexis qui a renforcé la pression et la dévalorisation au travail.

Mais c'est aussi en fait des organisations de travail qui sont pensées selon des modèles masculins en fait avec une valorisation de la disponibilité permanente, des longues amplitudes horaires et on va le voir avec la difficulté qu'ont les femmes accumulé vie professionnelle et vie personnelle du fait d'un cumul de tâche. On se rend compte que la valorisation de ce modèle là pose difficulté bien plus pour les femmes et notamment également tout ce qu'on attribue comme codes sociaux aux femmes ou aux hommes avec beaucoup plus de valorisation des postes de leadership pour les hommes, pour les femmes. On va attendre notamment d'un manager qui soit beaucoup plus dans l'empathie, dans la conciliation.

Euh or tous ces types de management aussi sont beaucoup plus sujets à des à des pardon des exigences émotionnelles. Euh ça c'est ce qu'on voit beaucoup également dans les verbimes. Et nous on constate beaucoup de managers femmes aussi avec des difficultés de burnout.

Euh et ça peut être également une piste d'explication. Je suis désolé. Je vais juste euh clôturer sur ça que les femmes euh subissent une double pression entre le travail et la responsabilité familiale.

Il y en a 43 % qui considère que leurs burnouts ont des causes tant professionnels que personnelles. Euh donc par rapport à la définition du burnout notamment euh qui est faite par l'OMS qui le lit uniquement au travail, on voit qu'on invisibilise une partie de la problématique puisque euh pour 43 % elle considère que les causes du leur burnote provient également de la sphère personnelle. Une sphère personnelle peut contaminer l'autre. ce qui va poser des problèmes ensuite, on va le voir, en terme de diagnostic et en terme de reconnaissance euh en tant que maladie professionnelle.

Et cette charge mentale et ce cumul de tâche en fait va faire que les personnes, les femmes ont beaucoup moins de temps de récupération. Un phénomène qui est accentué sur certains événements de vie notamment pendant la parentalité où on voit que suite à à des maternités, il est beaucoup plus difficile pour les femmes d'arriver à tout conjuguer. Ça l' ça a un vrai impact. euh sur leurs conditions de travail euh et celles qui essayent de tout cumuler malheureusement parfois elles chutent.

Voilà, je vais laisser la parole pour pour les autres mais on reviendra sur les autres sujets si vous voulez. Très bien. Donc euh la VFT.

Merci. Euh donc oui, je vais commencer par une courte présentation de la VFT, donc association européenne contre les violences souhaites aux femmes au travail qui est une association qui est née en 85 du combat de trois femmes qui voulaient faire réprimer le harcèlement sexuel à une époque où ce texte n'existait ni dans le code pénal ni dans le code du travail. Donc le premier combat de la VFT, ça a été celui de faire reconnaître ces ces violences sexuelles au travail.

Euh pourquoi la sphère de travail en particulier ? Il y a des associations qui s'intéressent spécifiquement aux violences conjugales, d'autres aux violences intrafamiliales. Nous, on a fait le choix de s'intéresser aux violence fait aux femmes au travail parce que le cadre du travail est aussi une sphère de contrainte dans laquelle la particularité est celle de de normaliser, de naturaliser quasiment euh les la hiérarchisation des individus dans le cadre du travail.

C'est même contractualisé. C'est écrit noir sur blanc dans un contrat de travail qu'il y a des personnes qui peuvent avoir euh une supériorité sur vous, qui sont littéralement vos supérieurs. C'est le vocabulaire qui est employé et qui va pouvoir vous donner des ordres, exiger des choses de vous, avoir un pouvoir sur votre contrat de travail et cetera.

Et donc ça va créer une sphère de contrainte particulière et donc pour les femmes euh un risque majeur en fait à être exposé à des violences, tout type de violence confondu. Nous, on a fait le choix de se spécialiser en matière de violence sexuelle parce que bah en fait pour plusieurs raisons, mais ne serait-ce que pour des raisons de moyens humains, [grognement] puisque on est déjà extrêmement saisi sur les violences sexuelles, on aurait des difficultés à répondre à toutes si on était aussi saisi sur d'autres enfin si on devait répondre à à comment dire à des saisines qui concernent d'autres violences. Euh la VFT euh c'est aussi un endroit d'analyse de l'organisation du travail.

Et donc ce que disaient les camarades de Elburn tout à l'heure, c'est que en fait c'est c'est l'organisation du travail qui va être responsable de de du burnout chez chez les femmes. Et nous on le voit aussi comme un levier d'action pour les agresseurs. L'organisation du travail, c'est un endroit euh bah tous les facteurs de risque qui vont être liés à cette organisation vont être des leviers d'appui pour les agresseurs vont leur permettre de commettre les violences.

Euh et donc quand on observe les violences sexuelles au travail, on a toujours d'un côté la responsabilité individuelle de celui qui commet les violences bien sûr, mais aussi celle de l'employeur euh dans la manière dont il a pensé son organisation du travail et euh qui en fait dans dans laquelle il a laissé euh ces facteurs de risque permettre en fait à des agresseurs de commettre les violences. Donc les la question des violences masculines au travail, c'est une question de santé et de sécurité. Et donc c'est en ça qu'aujourd'hui on fait le lien en fait avec le le sujet qui vous intéresse sur le burnout.

Nous, on ne fait pas d'accompagnement de femmes euh qui nous saisissent spécifiquement pour des burnouts, mais la question, elle est de toute façon sous-jacente puisque les violences sexuelles mènent à une dégradation de l'état de santé dans la totalité de nos dossiers, hein. Et la manière dont euh cette dégradation de l'état de santé se manifeste est en fait proche de celle qu'on va voir dans le burnout. Euh on va avoir euh des troubles du sommeil, des troubles de la concentration, des troubles de l'alimentation, euh du stress, de l'anxiété, euh des dépression et en fait tout ça c'est aussi euh ce que mes camarades ont très probablement euh euh observé dans dans l'accompagnement euh des femmes euh que qu'elles accompagnent.

Euh et donc euh le lien va se faire là. euh parfois on va observer une confusion du coup une porosité en fait entre les conséquences des violences sexuelles sur les sur les femmes et le burnout. Pourtant, ce sont deux choses différentes, même si la racine finalement, elle est elle est similaire puisqu'on vient l'expliquer dans l'organisation du travail, même si je rejoins ce qui était dit tout à l'heure sur le fait qu'il y a aussi euh des choses sur dans la la manière dont la vie personnelle est organisée.

Euh mais en fait, on va pas forcément répondre au burnout de la même façon qu'on va répondre aux violences sexuelles. Et donc il y a une il y a une attention particulière à à avoir là-dessus sur le fait de de faire attention à ne pas comprendre les conséquences des violences en tout cas des des violences sexuelles, de ne pas les associer à tort au burnout pour éviter un effacement en fait de du harcèlement sexuel et donc un effacement de la responsabilité de celui qui a commis les violences ainsi que celle de l'employeur à ne pas avoir protégé la la salariée victime. Le rapport qu'on fait aussi avec le burnout et le la situation des femmes au travail spécifiquement, c'est que les femmes pour éviter de subir des violences ou pour éviter d'en subir de nouveau et en particulier dans les contextes de travail qui sont particulièrement masculinisés vont développer des stratégies d'évitement vont être en hypervigilance, c'est-à-dire elles vont bah essayer d'éviter les collègues masculins ou en tout cas les moments où elles vont être dans l'isolement avec les collègues masculins.

Elles vont essayer de faire comment dire de faire correspondre leur planning avec plutôt des femmes. Elles vont essayer de d'éviter les contextes qu'elles vont identifier comme étant des contextes à risque et donc penser la la totalité de sa journée de travail pour éviter d'être victime. En fait, c'est une charge mentale et émotionnelle extrêmement importante qui bah peut mener en fait à l'épuisement.

Donc c'est en ça aussi qu'on peut faire le lien entre burnout et euh et sexisme au travail. Euh donc quelques informations euh sur les profils des victimes. On n'a pas de profil type hein euh sur les les victimes qu'on accompagne.

Euh je pense qu'il faut se séparer vraiment de cette idée qu'il y aurait des des profils euh particuliers. Euh par contre s'il y a certains facteurs qui peuvent être plus exposants, le fait par exemple de subir d'autres types de discrimination structurelles va venir favoriser la commission de violence. Euh l'âge aussi quand on est sur les premières expériences professionnelles, le statut, si on est stagiaire, si on est en CDD, voilà, ce sont des éléments qui peuvent euh mettre plus en danger, mais il y a pas de profil type.

Euh je regarde un petit peu mes notes parce que j'avais beaucoup de choses à vous transmettre. Euh voilà, on parlait tout à l'heure de l'accompagnement dans la reprise d'activité et les camarades expliquaient que c'était euh particulièrement difficile. Euh nous ce qu'on va observer euh quand il s'agit de reprise d'activité après avoir subi des violences sexuelles, c'est des propositions d'aménagement qui ne sont pas adaptées.

Par exemple, donc la médecine du travail qui va suggérer du télétravail, voir 100 % de télétravail, qui va proposer des mi-temps thérapeutiques et cetera. Euh et en fait ça nous semble pas adapté, ça nous semble être des des réponses qui ne sont pas euh celles qu'on doit voir après avoir subi des violences. Euh et en fait en réalité si les employeurs respectent leurs obligations qui sont pensées dans le code du travail euh et qui sont quand même particulièrement étayés hein, il y a pas il y a pas beaucoup de choses à venir améliorer en réalité dans le code du travail.

C'est un outil qui est quand même très complet, qui est le fruit de de lutte de travailleurs et de travailleuses et qui permet déjà d'identifier les endroits où l'employeur doit répondre en fait justement à à ces risques. Donc si les employeurs respectaient leurs obligations, en réalité la reprise d'activité serait enfin extrêmement différente. Nous ce qu'on voit aujourd'hui, ce sont des femmes qui nous saisissent après avoir subi des violences et qui nous disent parfois "Mais je ne sais pas ce qui est le pire finalement entre les violences que j'ai subis et le fait que mon employeur derrière m'est ostracisé, que j'ai pas eu de soutien de la part du collectif de travail, que bah j'ai été mise voilà au placard, que mon employeur me essaie de me pousser à la porte en fait de manière insidieuse, enfin ou de manière explicite même.

Donc en réalité, c'est aussi tout ça qui va venir apporter une en fait une seconde violence et qui va venir là encore dégradé l'état de santé de la victime. Sur la double charge entre vie professionnelle et vie familiale. Euh donc ce qui se passe dans la vie personnelle va effectivement aussi impacter les choix des victimes dans sa vie professionnelle.

Euh je vais vous prendre un exemple dans un de mes dossiers où je trouve ça particulièrement flagrant. C'est une victime qui avait subi des violences sexuelles au travail, qui nous saisissait et qui n'avait pas encore dénoncé les faits à l'employeur, qui comptait le faire. Mais pour le faire, elle attendait que son mari qui était euh à ce moment-là en train de percevoir l'aah, donc la l'allocation adulte handicapé en raison d'un accident qu'il avait eu, il allait être en reprise d'emploi quelques mois, je crois que c'était de à 3 mois après l'effet.

Et donc elle attendait qu'il reprenne le travail parce qu'elle se disait que si elle dénonçait les faits, comme toutes les victimes euh qui euh euh vont dénoncer l'effet à l'employeur, la question se posait de "Est-ce que ça va mener à la perte de mon emploi ?" C'est terrible mais c'est une réalité. Euh et euh donc elle se posait cette question et elle s'est dit "Bah, je vais attendre que il y ait de nouveau un revenu stable euh chez mon conjoint parce que si je perds l'emploi, on aura quand même un revenu pour deux dans le foyer." Euh et donc c'est le la situation économique en fait, voilà, euh sécuriser la situation économique pour pouvoir dénoncer euh les violences.

Et donc c'est en ça que la vie personnelle va impacter euh la manière dont la victime va pouvoir informer. Vous me faites signe de Alors, je termine mon propos sur là-dessus et puis je je laisse la parole à mes camarades. Je fais un point si rapidement sur les violences conjugales parce que le fait d'être exposé à des violences conjugales dans la vie personnelle va mener du coup à d'autres choix aussi sur dans le dans le cadre du travail et on va voir en fait comment ça va impacter aussi les conditions de travail des victimes d'avoir été exposé à des violences conjugales.

On a de plus en plus de dossiers ces derniers temps où on voit vraiment un le le continuum des violences où c'est difficile de compartimenter les violences conjugales, les violences au travail et cetera parce qu'en fait ça va suivre dans toutes les sphères de la vie de la victime et donc ça va également mener à une dégradation de l'état de santé et je garde ce que j'avais prévu pour la suite. Voilà. Merci.

Très bien. Mesdames, bonjour. Donc je suis Anne-Marie, je suis du Calvados et je fais partie de l'association les Bernouté avec Laurence ici présente.

Euh c'est une section, nous ne sommes pas une association part entière justement pour nous soulager de tout ce qui est administratif. Euh nous faisons partie de famille rurales qui nous prêtent des locaux qui s'occupent de notre trésorerie. Donc voilà, c'est une pour nous c'est une surcharge en moins.

Alors nous avons fait un burnout toutes les deux. Laurence en parlera tout à l'heure en 2017. Je tiens quand même à en parler même si je sais que on en a tout fait un ici euh parce que c'est important je pense de d'apporter notre témoignage puisque c'est grâce à à ça que justement on participe et on aide les autres personnes parce qu'on comprend ce qui s'est passé.

Évidemment, notre expérience est fondamentale. Donc moi, j'ai travaillé dans une société de services informatique pendant 14 ans et puis euh j'ai toujours aimé hein pour ses défis, ses recherches et les problèmes à résoudre au quotidien. Mais il y a eu un changement de direction et d'organisation et ça on l'a remarqué parmi tous nos nos adhérents que il y a un facteur déclencheur qui fait que on travaille pendant des années et tout d'un coup pour qui ?

Pourquoi ? Alors que tout se passe bien, il y a un changement qui se passe dans l'entreprise et ce changement bah le problème ça a créé là pour nous un problème d'organisation mais sérieux ce qui fait que ça avec une surcharge de travail épouvantable qui qui s'est faite progressivement très lentement. Ça se fait pas du jour au lendemain.

On va pas dire on va faire un burnout au bout d'un mois euh pendant 2 à 3 ans. Euh et puis euh peu à peu, ben l'épuisement s'installe, s'arrange le physique, les troubles respiratoires, les tremblements liés au stress, la perte de contrôle puis vient le plus déstabilisant, les atteintes cognitives. Et quand le travail demande de la concentration comme tout le monde, tout devient plus difficile, confus, inaccessible.

Donc euh ce burnout, moi je l'ai fait le 22 juin 2018, 9h30. J'ai quitté mon travail en enfin j'ai quitté, on m'a raccompagné euh parce que je ne pouvais je un écran blanc, je ne pouvais plus rien faire et la seule chose que j'avais en tête, c'était il faut que je parte. Euh j'ai pas compris ce qui m'arrivait.

Donc après son suivi des soins et beaucoup de thérapie et puis l'acceptation aussi parce que il faut comprendre que quand on fait un burnout souvent on est dans le dénique on pense qu'on est peut-être plus fort que les autres et ça c'est une erreur mais euh on fonce et puis on s'est plus arrêté. Et donc [raclement de gorge] une fois que en 2019 après un an après donc un an de thérapie, de cure euh de psychologue, de psychiatrie, de traitement, euh nous avons été toutes les deux conviés par la Carsat donc un groupe de travail sur et de réflexion qui pouvait peut-être reprendre enfin porter sur la reprise au travail. Donc nous avons été encadrés par des deux assistantes sociales.

Ça a duré 4 mois et pendant nous avions à peu près une séance de 4h 3 4 he toutes les 3 semaines et on s'est retrouvé sep femmes sep avoir fait un burnout et puis a échangé puis voilà et on se retrouvait donc entre nous et on s'est dit bon voilà évidemment la l'importance du collectif ça on se rend compte qu'après évidemment hein sur le coup ben on était plus seul on était plus jugé on savait que ça pouvait arriver à beaucoup d'autres personnes. Et au bout de ces 4 mois, il y a des liens qui se sont créés entre nous et l'idée est née de de témoigner, d'écrire un livre et on a apporté nos sep témoignages donc sur le livre à sombreler les ailes qui est sorti aux maison la maison d'édition dire le travail et de ce livre après nous avons décidé bon on peut pas on a saam ça a pris un an de travail en plus c'était pendant le covid et pendant le covid donc on travaillait par euh WhatsApp en visio et on se sentait euh on se sentait un peu soulagé parce qu'on se disait on est on est comme les autres, les autres sont enfermés, ils travaillent ils travaillent plus, ils sortent plus comme nous. Donc il y a eu plus ce sentiment de culpabilité et puis on était content de pouvoir exprimer euh nos mots euh et de pouvoir un peu de de délivrer tout ce qui nous était arrivé après ce ce livre qui qui été édité en 2020.

Ouais. Nous nous avons créé donc une association donc les burnoutés parce qu'on s'est dit on voit bien que de toute façon entre nous déjà ça nous a aidé énormément que l'aide les pères aidant mais il y avait rien de plus enfin je pense que ça ça peut remplacer mais beaucoup de thérapie et donc nous avons créé donc l'association les burnouté on était quatre au début quatre qui ont fait partie du livre d'ailleurs elles sont brûlé les ailes maintenant nous sommes sommes plus deux, nous sommes des bénévoles et nous animons des ateliers. Donc ateliers d'écriture, café partage, partage d'expérience, cuisine et des petites balades.

On peut pas dire rendu parce que c'est vrai que ça fait peur surtout pour des personnes qui sortent enfin qui sont proches de leur burnout. C'est sont des gens qui sont épuisés. Enfin, c'est ce qui nous est arrivé aussi.

Donc, on sait de quoi on parle et on respecte tout ça évidemment. notre ce que nous avons fait de depuis nous avons mené beaucoup d'actions justement des réunions d'information dans les médiathèques avec des dédicaces des dédicaces de notre livre euh un apéro des lecteurs avec la la maison d'édition dire le travail avec des échanges avec les lecteurs justement de assembler les ailes et justement qui ont apporté et qui nous ont tous dit mais on se retrouve on vous quand on vous lit on on voit enfin on se retrouve en vous et ça fait un petit peu, on peut pas dire c'est peut-être prétentieux mais c'est on a passé un message tout en expliquant ce qui nous était arrivé et c'était c'était de la prévention et la prévention elle est primordiale je pense et c'est là-dessus qu'il faudrait peut-être trouver des solutions pour justement pour ne pas tomber pour essayer de trouver communiquer dans les entreprises. Après, nous avons fait aussi une réunion avec Cap emploi pour tr des solutions pour les chômeurs, mais là ça rien n ça n'a pas abouti malheureusement.

Et nous avons participé à un deuxième livre réussir son burnout qui est sorti dans les l'édition la maison dans laition pardon, excusez-moi, éditions aux éditions RS. Nous avons fait une conférence aussi avec Sabine Bataille, sociologue, Julia Garinot, psychologue le 19 mars 2022 à Quan. Nous avons participé à la revue française du service social la NAS quand le travail fait souffrir des cafés travail avec des la maison toujours d'édition dire le travail l'année dernière et les éditions du commun avec d'autres auteurs qui ont écrit sur la souffrance au travail en ça ça s'est passé en mars 2025 et de nombreux articles de presse dans les journaux locaux enfin liberté ouest- France donc on essayé de communiquer tant qu'on pouvait parce que nous sommes que deux donc on fait ce qu'on peut aussi tout en faisant attention aussi à notre santé parce que même si ça s'est passé en 2018, moi j'ai fait deux AVC euh les deux années qui ont suivi Laurence un cancer enfin vous en parlera après.

Donc on sait que c'est pas à nos burnout que ça ça nous brûle ça à l'intérieur mais ça brûle ça ça détruit ça ça nous détruit mais complètement. Et donc euh bon, on a des problèmes cognitifs. Là, c'est difficile.

Le stress pour nous, c'est très compliqué encore, même si on fait beaucoup de choses, de la méditation, des médecines parallèles, de la sophrologie. Euh bon, mais non, ça va beaucoup mieux bien sûr, mais il y a pas enfin, on sait très bien que le moindre ça peut déraper. Ça peut déraper et maintenant on sait dire non aussi.

Enfin, c'est-à-dire que on veut plus de surcharge, on veut pas être euh euh aide-moi, je trouve pas mes mots là. Gérer notre emploi du temps. Voilà.

Gérer notre emploi du temps, c'est important selon nos capacités. Oui. Alors après pour les questions euh euh les profils les profils les plus fréquents, moi je dirais que ce sont des femmes euh qui ont des profils variés.

Euh mais pour nous, elles enfin les les adhérents que nous avons eu dans notre association sont notamment surtout dans le domaine du soin la majorité dans le domaine public des infirmières, des aides soignantes, des PAD, des enseignants, des éducatrices spécialisées à stand social. On a eu aussi euh euh ouvrière agricole euh dentistes euh tous les tous les secteurs. Oui, mais euh dans le secteur privé, on en c'est vrai qu'on en a moins, mais on est vraiment une toute petite association, rien à voir avec Alburnne évidemmentin.

Donc on a des on peut pas donner de statistiques, mais ce que l'on fait déjà, c'est on apporte une pierre à l'édifice et on aide les autres. Je vais laisser la parole à Laurence peut-être maintenant. Donc moi, je suis Laurence Lebon, j'ai 54 ans.

Comme Anne-Marie disait, j'ai fait un burnout en 2017. Euh ce que j'ajouterai au propos d'Anne-Marie, c'est que Ah, pardon, pardon. [rires] Donc je disais, je suis Laurence Lebon, j'ai 54 ans, je j'ai fait un burnout en 2017 et je dirais que la voie de la reconstruction, elle se fait à la fois par un un suivi médical, psychologique, individuel et puis et puis du temps parce que le temps c'est la clé, mais aussi le collectif, c'est-à-dire que le collectif apporte véritablement tout toute son envergure quand il s'agit de partager des souffrances.

Combien de fois nous nous sommes rendus compte en écoutant nos adhérents que mot à mot, il répétait ce que nous nous avions évoqué entre nous ou ressenti. C'est-à-dire que c'est toujours un peu la même trame. On parle des symptômes psychiques, on parle des symptômes physiques, voilà, la perte de sommeil, les troubles, les maladies qui surviennent.

Malheureusement, moi, un mois après, j'ai j'ai eu un cancer. Euh parce que ça rend malade le burnout, c'est pas deux petits mots couchés sur le papier, c'est-à-dire que c'est véritablement une maladie et ce serait véritablement à reconnaître comme maladie. C'est une maladie parce que on a des soins comme un malade et on a des séquelles comme certaines maladies.

Donc il faut véritablement que que ce soit entendu et la fierté qu'on peut avoir au sein de l'association, c'est qu'au bout de plusieurs mois, voire quelques années, parce que certains restent un peu plus longtemps, c'est que on les a vu arriver vraiment avec un visage d'épité, une perte de l'estime parce que le burnout, je dirais aussi que c'est la maladie de l'estime. On perd l'estime de soi, on perd la confiance et on les voit évoluer, on les voit sourire, on les voit se redresser, on les voit participer et et là je dirais que bah on assiste à notre propre évolution et nous renvoie c'est l'effet miroir quoi. Donc c'est là où je pense que notre rôle est est important par rapport à la représentation dans le cadre de nos adhérents, on a une mixité parce qu'on accueille aussi des hommes, certes en minorité, mais un peu contrairement à ce que vous évoquiez, on a on a relevé que bah les symptômes sont les mêmes et les souffrances sont les mêmes.

Ils ont simplement un problème que les femmes n'ont pas, c'est qu'ils n'osent pas. Ils n'osent pas venir. Ils ne franchissent pas le les structures aussi facilement que les femmes peuvent le faire.

Alors ça, je sais pas, c'est peut-être pour des raisons culturelles, sociétales, voilà. Point de suspension. Mais cette mixité, elle fait du bien aussi au sein de la structure parce que quand on va mieux euh on rit aussi beaucoup et on se détend.

Donc voilà, le paris est gagné. Merci madame la rapporteur. Merci beaucoup.

Merci de vos témoignages. Euh la souffrance psychique au travail qui est un défi sociétal, vous le savez mieux que nous, que nous avons à relever collectivement. Euh je vais la répéter parce que c'est bien qu'on le répète à chaque fois qu'on est sur une deuxème année de reconnaissance des causes enfin de mettre comme comme cause nationale la la santé mentale.

Il nous faut donc effectivement pouvoir avancer sur ces sujets et faire des propositions. Euh moi je je souhaite vous poser des questions organisme par organisme qui pourrai être un peu différente. On cherche à faire émerger là les les causes structurelles spécifiques qui touffent les femmes.

Et effectivement la question toujours prignante de ou du moins la réponse toujours facile de dire "Oui, mais c'est une fragilité individuelle que les femmes ont davantage que les hommes." Euh vous l'avez là expliqué et et et et démonté, même si on est euh enfin ou du moins repoussé, même si on sait effectivement que les la surexposition au risque et les six points identifiés sont les mêmes pour les femmes et pour les hommes avec euh bien évidemment une surexposition qui justifierait que les femmes on soient euh euh plus euh euh davantage victime. J'ai envie de vous poser une question et notamment à l'association européenne contre les violences faites aux femmes au travail, c'est quels sont les combats que vous pensez que la France doit davantage mener alors au sein de l'Europe mais aussi au sein de l'OMS mais aussi au sein de l'OIT parce qu'on sait que sur le tableau des maladies professionnelles et de la reconnaissance indispensable, il nous faut avancer peut-être pouvoir regarder ce créneau là.

Est-ce qu'il y a des combats auxquels vous participez euh qui sont européens ou ou internationaux au-delà de ce que vous faites sur le le le territoire français ? Vous avez effectivement, ça c'est intéressant peut-être à nous expliquer davantage la fatigue d'évitement, c'est-à-dire en quoi effectivement c'est encore c'est c'est un poids extrêmement complémentaire déjà aux conditions de travail lié à la hiérarchie, à l'organisation du travail, mais cette fatigue d'évitement, c'estàd ces stratégies d'évitement, combien c'est une fatigue supplémentaire ? Est-ce qu'on a là des données ?

Est-ce que on a quelque chose qui peut euh permettre de d'identifier des critères ou des stratégies euh et comment effectivement apporter des réponses ? Ensuite, je voulais vous parler de financement. Est-ce que vous avez identifié des financements spécifiques sur l'accompagnement, mais même si vous en faites pas euh directement sur toutes ces réflexions qui sont qui sont menées au sein de votre association sur le sur la sur Elburn parce que vous avez effectivement commencé, j'ai envie de vous poser une question, vous avez parlé dans l'entreprise des paères et des pères aidants euh comment mieux les mettre en place, comment mieux les faire identifier comment trouver les financements ou est-ce qu'il y a des financements que vous connaissez, des dispositifs qui sont applicables en la matière ou au contraire euh qu'est-ce qu'il vous faudrait euh pour davantage implanter ce trip enfin pour faciliter l'implantation de ce type d'aidents dans les structures et vous avez par les formations euh et et ça nous intéresse que vous poussiez un petit peu sur la question enfin ça m'intéresse que vous poussiez un petit peu plus sur la formation.

Euh vous avez évoqué euh la trame qui est identique ou du moins euh les symptômes qui peuvent être identiques chez la femme comme chez l'homme victime euh de burnout dans les dans les entreprises. Moi, j'ai envie de vous poser la question de la reconnaissance, c'estàdire qu'est-ce qui manque en terme de reconnaissance pour se sentir mieux quand on a vécu un burnout, comme quand on on a lutté comme vous pour revenir, quand on devient aidant, qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur une reconnaissance qui serait juste et qui permet de se reconstruire plus facilement ? Et comment vous la voyez ?

Bien entendu, on parle sur un volet institutionnel et et à partir effectivement aussi des questions ou du positionnement de de l'employeur. Euh et puis vous demandez également sur euh qu'est-ce qui dans l'ordre pour vous, vous en avez été victimes les unes et les autres, vous avez vécu les choses. Qu'est-ce qu'on fait comme erreur d'analyse le plus fréquemment sur l'analyse des souvences psychique des femmes au travail ?

Et et et quand on parle de la charge invisible, du sentiment de devoir tenir peut-être encore plus que d'autres, du manque de crédibilité accordée à la parole qui a été la vôtre ou du cumul de tout ça, qu'est-ce que vous sur quoi vous voulez accentuer pour qu'on parle ensuite de prévention ? Voilà, je dis beaucoup de choses et à nouveau vous remercier de vos témoignages. Je veux bien voilà commencer.

Euh donc la première question que vous avez posé, c'était sur les combats que la France doit mener. Euh le premier auquel je pense c'est celui de la reconnaissance des accidents du travail et maladie professionnelle que ce soit sur le burnout ou l'angle qui est le nôtre à la VFT, les violences sexuelles au travail. Euh dès lors qu'on est sur des situations de violence sexuelle au travail, on a des difficultés à faire reconnaître euh la situation comme étant un accident du travail ou une maladie pro. alors qu'en réalité euh le droit le permet tout à fait hein, il y a pas de il y a pas de difficultés juridiques particulières.

Euh par exemple l'accident du travail, ben on doit démontrer qu'il s'agit d'un fait soudain. Donc un fait soudain, si on parle par exemple d'un ouvrier qui tombe de son échelle, voilà, c'est un fait soudain, mais euh un collègue qui passe et qui met une main aux fesses, donc c'est une agression sexuelle, c'est aussi un fait soudain. Donc il y a pas de difficulté à venir caractériser ici le l'accident du travail.

Les autres critères, c'est le fait que ça survienne sur le lieu de travail pendant le temps de travail. Et encore, il y a des on peut avoir des dérogations là-dessus puisque bah le le temps et le lieu de travail, c'est des choses qui peuvent être assez larges en fait selon les secteurs de de travail dans lesquels on est. Euh et donc en fait nous dans nos dossiers quand on a des des des femmes qui nous saisissent pour des violences sexuelles euh et qui veulent faire reconnaître un accident du travail, elles remplissent ses critères en réalité.

Euh donc le fait que que leur leur accident de travail ne soit pas reconnu comme tel, c'est pas un problème juridique, c'est un problème de compréhension des faits, d'analyse des faits euh et donc de d'une mauvaise de une mauvaise grille de lecture qui est adoptée. Euh un autre combat euh auquel je pense qui est cette fois-ci peut-être beaucoup plus euh qui nécessite beaucoup plus de transformation sociale, euh c'est celle de la transformation du travail en tant que tel. Je vous disais tout à l'heure que le travail est une sphère de contrainte dans laquelle on normalise la hiérarchisation des individus.

Euh c'est pas normal en fait. C'est pas normal qu'il y ait des des endroits où on vous dit que quelqu'un est supérieur à vous et qui puisse avoir du contrôle sur vous. Et en fait ça ne se justifie jamais.

Il y a il y a aucune raison de justifier ça. Euh le travail pourrait être organisé de manière démocratique. Le travail pourrait être organisé de manière horizontale et il ne l'est pas. euh il est organisé de manière à créer des rapports de pouvoir entre les individus et donc euh certains de ces rapports de pouvoir vont être particulièrement visible parce qu'ils sont contractualisés.

Je pense par exemple justement au rapport hiérarchique. Euh mais il va y avoir aussi d'autres rapports de pouvoir qui peuvent être plus insidieux. Quand on a une une femme qui est en CDD qui est agressée par un collègue en CDI, en fait ils ont beau être deux collègues sur le même poste, il y a un rapport de pouvoir du fait d'une différence de statut.

Euh quand le collègue euh a un travail sur lequel il est particulièrement difficile de recruter euh alors que la victime, elle est sur un poste sur lequel il est aisé de recruter, euh lui ça lui confère un sentiment d'impunité parce qu'il sait qu'il va pas être euh qu'on va pas le dégager du travail facilement en gros. Euh donc il se sent particulièrement protégé dans le travail et c'est cette cette impunité qui va bah lui permettre en fait de commettre les violences. Euh et donc tout ça pose au-delà de la question de la hiérarchisation des individus au travail, la question de la division du travail.

La division du travail va créer euh donc on on va estimer qu'il y a des personnes qui vont faire telle et telle tâche et uniquement ces tâches-là et euh d'autres personnes qui vont euh faire d'autres types de tâches et cetera. Et là, on voit une forme de ségrégation à partir de ça puisque on va estimer qu'il y a des tâches qui vont être mieux faites par des femmes. On va cantonner des femmes à certaines missions et des hommes à d'autres.

Euh et puis euh ben cette division du travail justement, elle va elle va créer des distinctions entre les savoirs et il va y avoir des savoirs et des compétences qui vont être considérés comme moins importants, qui vont être considérés comme ingrat et d'autres qui vont être considérés comme élitistes par exemple. Alors que s'il y avait un partage de l'ensemble des missions par l'ensemble des travailleurs et travailleuses, on aurait beaucoup moins euh cette euh en fait cette distinction entre les compétences et du coup une en fait ce qui va venir favoriser là encore la hiérarchisation des individus au travail. Euh donc ça peut paraître un petit peu utopiste euh de venir vous parler de remettre en question la verticalité des des organisations du travail et pourtant c'est au cœur de ce qui va créer générer euh et la possibilité de commettre des violences euh sexuelles mais aussi morales et du coup qui est en lien avec ce le sujet sur lequel vous travaillez aujourd'hui.

Je vais vous parler aussi très rapidement du fait que les agresseurs s'appuyent sur l'organisation du travail, je vous le disais tout à l'heure, mais il s'appuyent aussi sur la nature des missions dans dans l'organisation du travail. Je vous prends pour exemple une maison d'édition dans laquelle la VFT est intervenue comme comme formatrice puisque nous sommes aussi organismes de formation et on a formé l'ensemble du collectif de cette maison d'édition. Et cette maison d'édition avait pour particularité d'avoir une rubrique euh qui était consacrée au à la pornographie, ce qui signifie que les salariés étaient exposés à des ouvrages pornographiques et donc des des couvertures d'ouvrages pornographiques. [grognement] Euh ça pose une question qui est essentielle, c'est en fait comment on protège les salariés du harcèlement sexuel quand littéralement la nature d'émission constitue du harcèlement sexuel puisque je rappelle qu'être exposé à des images à connotation sexuelle, c'est du harcèlement sexuel. euh s'appelle du harcèlement sexuel environnemental.

Euh et puis euh la seconde question, c'est comment on fait pour ne pas discriminer des l'embauche ? Puisque en fait cette question était posée au moment de l'embauche, la question de ben on a une rubrique pornographique, est-ce que ça vous dérange ? Et donc finalement celles qui disent que effectivement ça les dérange de devoir subir du harcèlement sexuel euh dans le cadre de leur travail, ben finalement vont pas être embauchés.

Et donc on a ici euh là encore en fait la question au-delà de l'organisation du travail, celle de la nature d'émission. qui doit être posé. Euh je vais sur votre 2è question sur la les développement de des stratégies d'évitement par les victimes.

Donc euh ce qu'on va ce qu'on va constater en fait c'est des victimes qui vont ben modifier leur planning, qui vont organiser toutes leurs journées de travail pour éviter les violences. Ça peut être je vous donne un exemple très brièvement dans un de mes dossiers, une femme qui est soudeuse qui pendant qu'elle était en train d'exercer ses missions à remettre une pièce particulièrement lourde et de la souder son collègue qui lui tenait des propos à connotation sexuelle de manière omniprésente en fait euh elle essayait de l'éviter et le le fait de passer son temps à essayer de l'éviter a mené à un tel épuisement que pendant qu'il lui tenait ses propos, pendant qu'elle qu'elle soudait sa pièce, elle a fait tomber sa pièce, elle a eu un accident en fait euh et elle s'est blessée physiquement. Voilà, donc ça peut mener à ça en fait.

Éviter les violences, développer toutes ces stratégies pour éviter ceux qui les commettent. Ça mène à un épuisement voilà mental. Et sur [grognement] le dernier point euh sur l'accompagnement des victimes et les financements.

Donc je rappelle euh parce que j'ai dit tout à l'heure qu'on accompagnait pas de victimes, donc spécifiquement sur le burnout, mais je rappelle pour les personnes qui nous connaissaient pas que la VFT accompagne les victimes de violence sexuelle au travail. Euh et donc nous, on perçoit des financements majoritairement de l'État. On a environ 30 % de nos financements qui viennent de nos fonds propres du fait des formations.

Euh et euh on a une toute petite partie qui vient de des dons et des des dommages et intérêts qu'on qu'on arrive à obtenir dans certaines devant certaines juridictions. Euh la question des financements par les les subventions publiques euh elle est très importante parce que à l'heure actuelle euh il y a beaucoup de de choses qui se font par appel à projet. Sauf que quand le projet c'est une refonte de la société et c'est la lutte contre le patriarcat, bah ça devient un petit peu difficile.

Euh casser le patriarcat, c'est ça le projet. Donc en fait, c'est compliqué de remplir des cases euh là-dessus. Euh et puis en fait, ça amène à beaucoup de paper, beaucoup de temps passés euh sur les demandes de subvention qui sont pas passées sur nos dossiers.

Euh et on nous on nous en demande toujours plus. Euh on nous demande toujours plus de euh de de comptes, on on nous demande toujours plus d'accompagnement, de faire du chiffre en fait, on nous demande plus de quantique de quali, voilà, si je dois parler comme ça. Euh et ça ça dénature notre travail, ça fait perdre du sens à notre travail.

Euh notre but, ça a jamais été l'accompagnement massif des victimes, ça a été euh le la modification législative euh dans le but de créer de générer de la de la jurisprudence qui crée de l'intérêt pour toutes les femmes où les les toutes les femmes après derrière peuvent en bénéficier. Euh voilà. Et donc sur la question de nos financements, bah je vous je vous ramène juste vers notre site justement, on a écrit plusieurs articles sur les différentes difficultés auxquelles on est confronté, notamment dans l'obtention de d'une convention pluriannuelle d'objectifs avec le SDFE qui a pour but de pérenniser nos nos subventions.

Voilà, je remercie. Qui prend le relais ? Je vais prendre le Ah, pardon, c'est euh alors il y avait pas mal de questions donc je vais essayer de les reprendre euh par rapport au aux grands éléments.

Euh à euh à euh on est d'accord sur les questions de reconnaissance euh reconnaissance professionnelle, l'accident du travail, des modèles euh qui sont euh qui sont très peu adaptés actuellement par rapport au burnout. Euh je voudrais souligner quand même qu'il y a aussi une difficulté de diagnostic euh et notamment quand euh on parle de femmes qui euh euh évoquent aussi des éléments personnels euh dans leur épuisement. Euh c'est-à-dire que nous par exemple on a quand on questionne nos bénéficiaires, il y en a quasiment la moitié qui disent avoir une requalification de leur diagnostic.

Alors ça relève ça reflète plusieurs réalités mais ce qu'on voit beaucoup c'est que le fait que le médecin a parlé de burnout à l'oral et l'a pas mis sur la r maladie, il a mis syndrome anxiodé dépressif pour rentrer dans les caisses. Donc on voit bien que euh le modèle est pas adapté. Euh certains médecins aussi peuvent être mis sous pression parce que burnout, ils font le lien entre de causalité entre l'entreprise et une pathologie.

Et donc ça ça a pu être ça a pu leur être reproché. Euh mais on voit également euh et ça c'est assez euh intéressant que lorsque les femmes évoquent des éléments de leur vie personnelle en plus des éléments professionnels, il y a une requalification en dépression parce que on parle de la base de la dichotomie. Le burnout ne concerne que la sphère professionnelle et le la dépression va concerner l'intégralité de la vie.

Euh c'est on sait que le burnout est contextuel, mais on sait que les sphères de vie peuvent être contaminées. On sait qu'il peut y avoir un cumul de charge. Euh et donc quand on part avec un diagnostic de dépression, c'est beaucoup plus compliqué derrière de faire une reconnaissance du lien avec l'entreprise et et en plus c'est extrêmement mal vécu par les personnes qui ont l'impression non seulement de pas être comprises.

On les a questionné aussi sur leur vécu par rapport à celles qui avaient vécu une dépression vraiment isolée de leur burnout. Donc qui pouvait comparer les deux. 92 % plus de 92 % considérait qu'il y avait une grosse différence de vécu entre une dépression et un burnout.

Donc quand on vous parle de dépression, alors vous êtes en train de vivre un burnout donc seulement vous avez l'impression de pas être compris. Euh derrière, ça va être beaucoup plus compliqué euh pour faire le lien euh avec l'entreprise s'il y a une prédominance de facteurs liés au travail. Euh et euh et en plus, je sais plus ce que je voulais dire.

Euh [rires] euh et en plus, ben ça va poser des difficultés euh en terme de reconnaissance professionnelle et d'accident du travail. De vous en parliez tout à l'heure, l'accident du travail. Aujourd'hui, on est obligé de passer par l'événement qui s'est passé sur le lieu de travail. physique, est-ce que tu t'es effondré ?

Et en fait euh entre celle qui s'est pas effondré vraiment sur le lieu du travail et celle qui a fait ça chez elle, euh ça va on va pas avoir les mêmes droits en fait. Et on sait que la maladie professionnelle, c'est extrêmement compliqué puisqu'on n'est pas dans les tableaux et atteindre des taux d'PP à plus de 25 %, c'est extrêmement compliqué. Je te laisse peut-être la parole sur les grands combats pour nous puisque on voit bien qu'il y a aussi un problème de consensus scientifique de recherche.

Je te laisse ta parole sur ça. Oui. Alors en bonne beurnet, moi j'ai des notes partout. [rires] Euh donc le système a été conçu pour des maladies physiques, des exp d'exposition identifiable et il peine encore à penser des phénomènes psychiques progressifs qui sont liés à l'organisation du travail et qui prennent en compte l'articulation avec la vie personnelle.

Et ça c'est vraiment un enjeu sur la définition du burnout. Et dans l'inconscient collectif, dépression c'est un sujet individuel. Donc si c'est en lien avec la famille, ça va être une dépression et si c'est en lien avec le travail, ça va être un burnout.

Or nous ce qu'on voit c'est bien souvent une accumulation des deux. Et donc cette multifactorialité crée vraiment un impact sur la reconnaissance de la protection des personnes que ce soit sur la maladie la reconnaissance en maladie professionnelle comme sur l'accident du travail. Et je ne parle pas, comme vient de dire Anne Souophie, de la reconnaissance même en tant que personne de d'être reconnu dans la maladie comme vous le disiez qu'elle est en train de vivre et de dire non, je ne vis pas une dépression, je vis un burnout.

Même [grognement] si des symptômes peuvent se se retrouver, se prise en charge est très différente aussi et que la prise en charge est très différente. Exactement. Euh ça renvoie une question plus large et le travail reste largement organisé finalement comme si les contraintes extraprofessionnelles n'existaient pas.

Or, dans la réalité, les personnes et en particulier les femmes arrivent au travail avec déjà une charge mentale, des responsabilités, une fatigue accumulée. Le problème n'est donc pas seulement que le travail déborde sur la vie personnelle. C'est comme ça que est étudié l'intensité du travail dans les risques psychosociaux, c'est que pour certaines personnes, la vie personnelle déborde déjà avant même que le travail ne commence.

Comment on a on accueille ça dans le monde du travail ? Finalement, les modèles des risques psychosociaux disent très bien le travail n'agit pas dans le vide, il s'inscrit dans une vie. Et aujourd'hui, certaines personnes arrivent donc déjà au travail chargé.

Et ça ne concerne pas uniquement les femmes. Les femmes rendent ce phénomène plus visible parce qu'elles cumulent davantage de contraintes. Mais comprendre le burnout des femmes, c'est en réalité comprendre les limites d'un du modèle du travail actuel. [grognement] Euh pour les politiques de prévention des risques psychos-sociaux, elles sont globalement bien structurées, hein, les bons facteurs sont identifiés, intensité du travail, exigence émotionnelle et cetera.

Euh il y a quand même une limite majeure, c'est qu'elles sont largement construites à partir d'une vision abstraite et standardisée du travail. Or, ce que ce que montre clairement les situations de burnout que nous observons, en particulier donc chez les femmes, c'est la non prise en compte des interactions entre le travail réel et les conditions de vie réelles. Donc, il y a un enjeu pour nous, c'est de prendre en compte les moments de bascule par exemple dans les politiques publiques et les politiques de prévention.

Les situations ne sont pas toutes homogènes. Il existe des périodes particulièrement à risque. On les connaît tous et toutes.

La naissance, un deuil, une période d'aidence, une période de séparation. Les moments doivent être intégrés dans les politiques de prévention avec des ajustements temporaires au travail. Ça serait tout à fait envisageable si on était plus encore inscrit dans une réalité du travail. [grognement] Euh on pourrait faire un focus sur la parentalité avec l'implication des paires euh qui commencent dès les premiers mois et toutes les politiques de congé parental qui manquent encore euh d'ambition.

Euh sans parler de par exemple des situations de monoparentalité où les cumules de tâches euh sont plus grandes et participent à ces grandes fatigues. Euh on on pense qu'il faudrait aussi aller vers une analyse des risques psychosociaux sous langue du genre parce qu'on mesure on mesure aussi beaucoup les risques et on voulait aussi souligner qu'on mesure peu les ressources. Il y a le cœur du problème est peut-être là aussi.

Les femmes sont non seulement plus exposées à des risques, mais elles sont aussi confrontées à moins de ressources, moins de temps de récupération, moins de marge de manœuvre. Et donc, il faudrait passer à une analyse du travail réel avec une lecture genrée des risques psychosociaux. Euh, on propose aussi de reconnaître explicitement le conflit entre vie personnelle et vie professionnelle comme un facteur de risque professionnel.

Ça pourrait participer à une présomption, par exemple. Ce que je vous disais tout à l'heure, on pourrait dire que ça existe déjà cette lecture-là dans le risque psychosocial relatif à l'intensité du travail. Sauf que euh tel que c'est analysé aujourd'hui, on analyse l'impact.

Il ne faut pas que le travail déborde trop sur la le la vie perso. Donc ça conduit par exemple au droit à la déconnexion quid de du débordement de la vie perso sur le travail. Le conflit entre sphères peut-être ipsofacto une catégorie de risque psychosocial à part entière.

Pourquoi pas ? On a aussi un énorme besoin d'améliorer la recherche sur le burnout avec une approche genrée euh et reconnaître évidemment le burnout comme un diagnostic à part entière et ensuite rentrer dans la question du droit du travail sous l'enjeu de la reconnaissance en maladie professionnelle avec tout ce qu'on sait aujourd'hui de difficultés pour ces femmes et ces hommes en situation de burnout de rentrer dans ces procédures extrêmement complexes. On a eu des chiffres aussi là-dessus. toute la complexité des procédures pour une personne en burnout, les gens ne vont même pas aller essayer de tenter une procédure.

En fait, c'est trop compliqué. Le cerveau, enfin voilà, ils n'ont pas l'énergie. Euh bon, alors ça c'est évidemment une baisse de taux d'incapacité permanente à 10 %, aujourd'hui c'est à 25 pour la reconnaissance en maladie professionnelle.

Ça nous paraît quand même euh la base pour que les choses évoluent sur la reconnaissance des risques psychosociaux [grognement] et améliorer la recherche sur le burnout avec une approche, je l'ai dit. Voilà, juste pour terminer, je voulais dire au fond toutes ces propositions pointent vers une même idée. Le travail reste encore largement organisé comme si les personnes étaient disponibles, homogènes, sans contrainte extérieure.

Certains disent voilà dans un monde masculin normé. Et les femmes, parce qu'elles cumulent davantage de facteurs de risque au travail et plus de charges à la maison, en révèlent les limites plus tôt. Peut-être est-il temps de franchir une étape et de passer d'une logique de prévention des risques à une logique d'adaptation du travail à l'homme, comme d'ailleurs enfin conformément au principe général du droit qui est déjà inscrit dans le code du travail à l'article L41 21-2 euh qui concerne l'obligation de l'employeur d'avver d'adapter pardon le travail à l'homme.

Ça nous a amené une réflexion, c'est que l'ergonomie a permis d'adapter la machine, les postes et les gestes à l'homme avec un H majuscule. La question aujourd'hui est comment adapter une organisation du travail à la réalité des vies humaines ? Cette questionne évidemment le paradigme même du travail pour qu'il cesse de consumer celles et ceux sur lesquels il repose.

Mesdames, les burnout je suis pas bien dit tout à l'heure. en tant que petite association et bénévole parce que moi j'ai une chose à dire mais qui est très importante parce qu'avant de reconnaître faudrait déjà informer malheureusement parmi le peu d'adhérents que l'on a les 3/4 ils reviennent vers nous pour demander est-ce que tu connais un psychologue un psychiatre qui sera qui pourra qui sera même ne pas me dire je suis en pleine dépression euh est-ce que tu connais un médecin bon ça on connaît maintenant on a des adresses mais C'est quand même triste. Euh, personnellement, j'ai pas connu ça.

J'ai j'étais très bien entourée, heureusement pour moi. Mais quand j'entends ça, il y a un déficit, il y a un déficit énorme. Bon, autre chose, ça c'est valable pour tout le monde, c'est la case dans la sécurité sociale, la case burnout, elle existe pas.

Épuisement professionnel, ça le médecin, mon médecin le mettait. Burnout, il a pris des risques comme vous l'avez dit tout à l'heure. Mais lui, il m'a dit "Je je m'en moque complètement.

Je vous connais depuis 20 ans, je sais ce que vous avez vécu. Mais c'est lamentable parce que les personnes qui vont voir un médecin qui n'ont enfin il y a une qui nous a dit mais euh je suis en dépression, tu te rends compte ? Et comment soigner quelqu'un qui a fait un burnout qui s'est épuisé professionnellement qu'on dit qu'il est en dépression, c'est pas la même chose, c'est pas la même thérapie, c'est pas le même chemin.

Donc il y a un manque énorme énorme au niveau des informations de l'information. Des tables rondes comme nous, on a eu de la chance de connaître avec la Carsat. Ils l'ont refait une fois, je crois.

Ça c en 2019. Là, j'ai entendu enfin dernièrement avec une des assistantes sociales est en lien avec la carcette de du de camp qui avait eu une réunion basse Normandie, haute Normandie en visio. Ils ont fait enfin ils ont vendu nos livres aux assistantes sociales pour qu'il connaissent et qu'ils comprennent ce quand elles reçoivent des personnes qui viennent les voir pour avoir des aides, pour savoir même pas des aides pour comprendre qu'est-ce qu' comment je vais faire.

Du jour au lendemain, elle se retrouve sans rien. Tout le monde n'a pas de prévoyance. Ça aussi c'est un point énorme.

On voit des gens qui sont dans la misère euh parce que et puis qui ne peuvent pas retravailler parce qu'on retourne pas sur son lieu du créma. Ça c'est impossible, faut pas ou alors on rechute. Donc il y a un manque énorme de compréhension, d'information au niveau des médecins, des structures, enfin de que ce soit médico-social et l'accompagnement.

Et après, je parle pas des prédom, moi je suis passée par là. C'est c'est le gouffre, le gouffre le gouffre. Donc je sais pas ce que vous pouvez faire messieurs messieurs dames, mais il y a du travail là-dessus vraiment et de la prévention dans les entreprises parce que dans les entreprises évidemment comme vous l'avez dit, ah ben celle-là non, benah elle a des problèmes à la famille, oh elle a perdu sa mère ou elle elle a eu un cancer.

Bon voilà, elle est tombée parce que il faudrait informer mais pas les petits copains des employeurs faire venir des entreprise externe. La même la médecine du travail médecine du travail on a eu un cas où la personne était pas dupe que l'entreprise était était très mal saine et quand elle a essayé de la reconacter après, elle a su qu'elle-même elle avait fait un burnout et qu'elle était au prudom. Voilà ma phrase elle est là c'est le gouffre.

Donc il y a il y a vraiment du travail informé avant de rentrer dans toutes peut-être tous les petites lois, tout ce que vous pouvez faire, il faut passer des messages, communiquer, informer et je pense que quand tout le monde aura compris ce que c'est que le burnout parce que il y a encore fait un burnout, ben elle est en dépression. Voilà le mot dépression, c'est important. D'ailleurs, j'ajouterai quelque chose sur Je me suis posé la question ce matin et les jours précédents quand on a préparé nos nos propos.

J'ai fait un burnout. Alors, c'est un peu embêtant de dire j'ai fait parce qu'on l'a pas fabriqué. Euh maintenant, on trouve on trouve pas de remplacement à ce mot-là. [rires] J'ai vécu mais avant de le vivre, il faut il faut tomber.

Donc, je sais pas. J'ai sub, j'ai subi. Voilà.

Merci parce que j'ai fait, ça me gêne un petit peu mais c'est souvent ce qu'on dit. Une fois, un inspecteur du travail m'avait dit "Ne dis pas tu es tombé, dis on t'a fait tomber." La nuance, elle est elle est là et c'est important.

Donc communication, voilà information et je pense qu'après le ressuivra. J'ajouterai une dernière chose, c'est peut-être sur la formation des médecins parce que le premier rendez-vous lorsque la rétra enfin lorsqu'on tombe, lorsqu'on chute et qu'on est complètement dévasté, le premier entretien avec le médecin est très important sur l'écoute qui va apporter au patient. S'il a la chance de nous connaître, c'est très bien.

Euh il connaît une partie de notre vie et notre notre identité. Mais on a vu des adhérents qui qui voyaient un médecin pour la première fois parce que voilà, ils avaient déménagé ou ils avaient perdu le le médecin précédent. Et là, c'est très compliqué pour se faire comprendre et que le médecin arrive à déceler des symptômes qui amènent vraiment le la visite du patient à ce moment-là parce que c'est très compliqué de comprendre qu'il s'agit d'un burnout.

Donc la formation des médecins, je pense est très importante. Et après, il y avait une question sur les la sentinelle. Ça va ?

Non mais si vous aviez pas terminé non posé vous en avez d'autres ? Non mais moi je pensais le médecin en fin de compte même s'il est conscient du lien avec le travail si j'ai bien compris il coche ce qu'il peut cocher, c'est-à-dire syndrome anxiodépressif. [souffle coupé] Ben, il pourrait très bien aussi préconiser le retour auprès du médecin du travail. enfin je sais pas euh euh préconiser de voir le médecin du travail parce que quand même, je le dis souvent, euh le spécialiste du lien avec le travail, c'est le médecin du travail quand même.

Euh c'est le médecin généraliste, il peut effectivement pressentir et cetera, mais euh il faudra bien à un moment donné que sa boucle avec le médecin du travail, ne serait-ce que on vous a fait tomber, vous vous dites "Je reviens pas sur le lieu du crime." Mais l'organisation si elle est toxique, elle continue quoi dans dans l'entreprise. Ensuite ce que à vous écouter effectivement il faudrait un diagnostic différentiel entre dépression et burnout mais la résistance à définir le burnout rend impossible le diagnostic différentiel hein.

Je veux dire même si on le pressent et si on veut le le réduire, moi ce que j'entends depuis qu'on fait des auditions, c'est quand même il y a des matériaux pour faire un tableau des maladies professionnelles. Enfin, faut pas exagérer. Il y a des métaanalyses, vous l'avez dit vous la personne qui a précédé parce que je mélange un peu toutes les auditions, mais en tout état de cause, tant sur le plan français avec toutes les personnes qu'on a rencontré que on vous a dit que sur le plan international, il y a le matériau, donc il y a une résistance à reconnaître ce lien avec le travail.

Ça c'est euh c'est sûr. Et ensuite, bon, je pensais au raccourcissement des arrêts de travail qui qui est aujourd'hui on prétend réduire les les arrêts de travail en en les raccourcissant et vous vous dites le temps long de la reconstruction. Donc vous allez aller voir les médecins tous les mois.

Bon courage. Euh non et la question vraiment que jeurais posé c'est dans vos entreprises pour ceux qui ont été concernés où était le collectif ? aussi le collectif de vos collègues parce que je me souviens que Marie Pisé disait quand je rencontre quelqu'un il réalise que il est pas le premier que machin elle est partie machin elle est partie machin est partie ne reste pas moins voilà et donc qu'est-ce que vous préconiseriez pour faire revivre le collectif je sais pas des réunions, ça a été proposé par des des auditeurs. pas des réunions sur la boîte à idée de la qualité de vie au travail, non, mais des réunions collectives obligatoire, moi je je pense sur le travail réel ce que vous avez dit, comment le travail l'approche voilà mais où était le collectif dans vos entreprises ? le collectif de vos avant d'avoir des paires dans vos dans vos associations le collectif de vos collègues absent complètement absent délégué du personnel quand elle revenait de réunion d'ailleurs tu as évoqué le sujet qu'encore on n pouvait plus parce qu'elle était pareille que moi mais tu sais très bien comment elle est comment on fait quand on a on est face à un manager toxique manipulateur comment on fait donc le collectif évidemment depuis alors là peut-être que il y a quelqu'un l'inspection du travail.

Je sais pas, il y a peut-être des choses qui devraient venir de l'extérieur. Moi, je l'ai crié, hein. Je je me suis pas gênée.

Je j'ai crié, enfin, j'ai transmis le maximum d'information, que ce soit public ou à travers le livre ou dans les prudomes, j'ai été en appel, enfin voilà. Mais franchement, ça bouge pas. Tout ce que je sais parce que j'ai encore quelqu'un heureusement dans la boîte qui m'avait transmis les statistiques, la moitié du personnel qui est parti depuis. depuis que j'ai fait mon burnout.

Donc je sais pas là, moi je suis impuissante face à ça. Je sais que il y a des gens, il y a rien à faire. Bon, c'est une petite entreprise peut-être.

Mais alors là, peut-être faire venir des personnes et et pas de temps en temps quelqu'un qui vient voir si votre siège est bien adapté, votre micro, combien d'heur vous travaillez qui passe 5 minutes dans les bureaux, tout va bien. Mais non, c'est en fin de compte c'est une emprise dans une entreprise qui fait que et ben il y a pas de collectif. On en parle, on fait des réunions nites à tout va, on tape du point sur la table et puis on voit que ça bouge pas.

Bah après tout le monde se tait puis chacun fonce dans son bureau et et puis voilà, c'est et c'est et là vraiment je sais pas ce que ce qu'on peut faire en prévention euh et puis comme intervention dans les entreprises. Moi je parle d'une petite mais je pense que vous vous connaissez d'autres entreprises et puis toi aussi qui c'est là Laurence c'est un secteur énorme donc c'est elle existe même plus. Elle existe plus.

Je te laisse la parole. L'entreprise ou moi. Non, toi tu n'existes plus.

Mais c'est je sais pas. Moi, je je pense que je j'ai subi un burnout par euh comment dire déficience des valeurs morales et d'une hypocrisie ambiante. C'est-à-dire qu'on met tout en œuvre, la forme y est, mais le fond pas du tout.

Donc à partir de on peut tout faire mais si la volonté n'y est pas euh voilà chacun vit son petit truc et on est un peu noyé dans la masse à matricule. J'étais j'étais dans milieu bancaire. Je vais euh juste pour essayer de de répondre à tout ce qui a été dit.

Nous ce qu'on veut d'abord c'est un diagnostic être soigné pour ce qu'on a et ensuite l'imputabilité c'est un autre combat et quand on on lit uniquement le le burnout à la sphère professionnelle ça ça met en lumière tous les aspects organisationnels. Mais la problématique c'est que ça crée un enjeu. Je pense que c'est sans doute pour ça qu'on a pas légiféré aussi de qui paye. de savoir aussi ça donne en fait aux entreprises, on le voit de lors de de des procès, les entreprises vont faire ce jeu là d'essayer de requalifier le diagnostic en évoquant des éléments personnels et ça c'est souvent extrêmement compliqué.

Nous ce qu'on veut c'est déjà être soigné pour ce qu'on a pour un burnout qui va être une prise en charge spécifique et ensuite c'est un autre combat et vous avez raison, la place de la médecine du travail est essentielle là-dedans. Souvent les connexions se font pas. Il y a des initiatives qui se font sur certaines régions avec ou des cellules PDP qui vont mettre faire le lien en fait entre tous les service.

C'est important que vraiment la question du burnout ça soit vu de façon transversale et dans les accompagnements qui sont nécessaires. C'est important qu'il y ait un lien entre la médecine, le médecin du travail, les organismes de retour à l'emploi. Nous, on voit, on a fait une expérimentation sur une CPTS par exemple où on a formé les médecins au repérage du burnout, à l'orientation, à créer des parcours de soins, ce qui sont des modalités de financement par la CPAM.

Et il y a ensuite un lien qui se fait avec la médecine du travail, avec les organismes, ça peut être CAP Emploi ou ou de ou France travail parce que il y a un continuum à avoir en fait. Il y a un continuum entre ben parce que le retour au travail, ça va faire partie intégralement du processus thérapeutique aussi. Euh et il doit être vu ce processus pas du jour au lendemain, je reviens en CDI à plein temps.

Euh il doit être vu bien en amont de façon très progressive. Nous dans le cadre de l'association, on réentraîne les personnes à travailler par le dans le cadre de la pérédence en redonnant du sens, en expérimentant, réutilisant un ordinateur parce que souvent c'est des personnes qui sont plus capables d'utiliser un ordinateur, de passer un coup de fil, d'être dans un collectif de travail. Donc elles réapprennent à travailler avec beaucoup de séquel encore euh et on utilise tous les dispositifs qui existent même pendant les arrêts, que ce soit des CEP, des essais encadrés pour que les personnes se réhabituent à travailler avant d'y retourner.

Euh ça c'était par rapport à ça. Je voulais te laisser peut-être le un mot sur le burnout et l'pression. Oui, peut-être juste en préambule de mon intervention.

En fait, moi je j'accompagne aujourd'hui Elburn, mais je suis psychologue clinicienne et professeur de psychologie clinique en Belgique. Et donc ce que je voulais vous dire au niveau de la recherche internationale, c'est qu'on a suffisamment d'éléments en fait pour distinguer clairement le burnout de la dépression. Donc ce n'est pas un problème si euh demain il est demandé au psychologue ou un groupe de psychologues cliniciens et du travail de différencier la psychologie euh pardon la dépression du burnout. on a suffisamment d'éléments dans la littérature scientifique pour pouvoir le faire, même si on sait qu'il y a un overlap, c'est-à-dire qu'il peut y avoir un recouvrement de symptômes entre la dépression et le le burnout.

Et aussi que certaines études mettent en évidence qu'un burnout extrêmement sévère peut mener dans un deuxième temps à la dépression. Mais en terme de des facteurs de risque, il y a des facteurs de risque extrêmement spécifiques au travail dans le cadre du burnout alors qu'on ne retrouve pas ces facteurs de risque dans la dépression. Mais donc clairement, il s'agit de de deux entités cliniques complètement différentes et qu'on peut certainement documenter.

Et le le deuxème point que je voulais aborder avec vous euh c'était par rapport à votre question, mais je l'ai déjà oublié. Tout va bien. [rires] Euh ah oui, concernant le collectif, en fait, j'ai mené il y a quelques années justement une étude en Belgique auprès d'une population soignant et non soignant et on a évalué dans quelle mesure ce qu'on appelle la qualité du partage social des émotions.

C'est dans quelle mesure je peux aller partager avec mes collègues, mon supérieur hiérarchique ou mes proches des difficultés liées à mon travail me protège justement du du burnout. Et effectivement, ce qu'on a mis en évidence dans cette étude, c'est que plus j'ai cette possibilité là de pouvoir aller discuter éventuellement d'un patient, d'un élève qui a été difficile, d'une journée qui est difficile, plus j'ai du sens dans mon travail et moins je suis à risque de burnout. Mais il faut du temps en fait pour le collectif et c'est ça tout le problème et que ça rejoint deux facteurs des risques psychosociaux.

On voit qu'il y a une intensification du travail, une pression temporelle pour exécuter son travail. Et donc quand on a un collègue qui vient chez nous pour nous dire "Tu sais euh j'ai j'ai un peut-être un bénéficiaire qui a une situation compliquée qui me touche ou euh tiens, j'ai encore rencontré euh mon chef, monsieur Duran, qui n'est pas très sympathique aujourd'hui, ben le collègue qui est surchargé n'a juste pas le temps de nous écouter et donc pour le collectif, il faut du temps, il faut que ce soit valorisé au sein des entreprises." Voilà, c'est les deux points que je souhaitais partager avec vous pour répondre à vos questions.

C'est pas une question et je essayie d'être très courte, c'est parce que j'ai porté un nous avons porté, on va parler de collectif un rapport sur la santé des femmes au travail des on l'a appelé des mots invisibles MUX parce qu'on a évoqué beaucoup beaucoup l'épuisement et cetera, mais il y a quand même des secteurs qui sont invisibilisés où il y a beaucoup de femmes. On avait relevé tout à l'heure ce qui était le médico-social, on avait relevé aussi les personnels d'entretien qui travaillent souvent des heures où il n'y a plus personne dans les bureaux et ça peut aussi conduire à à un problème un problème derrière. Et je je pense que ces secteursl on en avait identifié quatre, c'est aussi c'est tout aussi important derrière par rapport au bien-être au travail.

Et si je veux juste intervenir, c'est que moi ce que j'ai relevé c'était la perte de sens mais surtout la reconnaissance du travail qui était fait. Voilà, [raclement de gorge] c'est tout. Moi c'était juste, je fais pas de conclusion, rien du tout.

C'était juste pour dire qu'il y a eu des travaux faits au Sénatpartisant au niveau des partis. Très bien. Non, je suis désolé, nous je suis obligée de clôturer la réunion parce que nous avons une commission des affaires sociales qui se réunit derrière.

Voilà, donc je suis et dans cette salle donc je suis obligée de clôturer la la réunion, l'audition. Je vous remercie infiniment. C'était très riche.

On a eu une après-midi entre ceux qui sont passés avant vous et vous. Euh je pense alors c'est madame, je peux pas parler par rapport à madame la rapporteur, ça sera son rapport et pas le mien. Moi, je ne fais que présider mais en tout cas je trouve queon a beaucoup de choses qui alimentent et beaucoup de choses très intéressantes.

Il y a juste une petite chose. À titre personnel, je vous ai entendu dire que scientifiquement euh la différence entre le burnout, la dépression sont parfaitement c'est parfaitement documenté et moi je serais assez intéressée pour avoir peut-être une synthèse et quelque chose de pas très voilà scientifique parce qu'on n'est pas des scientifiques mais oui en français cela va s'en dire n'est-ce pas je peux vous fournir cela avec grand plaisir. J'ai rédigé une synthèse récemment pour pouvoir participer à cette audition.

Je si vous pouviez nous l'envoyer à l'adresse, ça nous intéresse beaucoup. Parfait. Merci.

Oui, bien sûr. [rires] Merci infiniment. Yeah.