Faut-il former les juges aux affaires psychiatriques ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la justice. A l'ordre du jour ce soir, faut-il former des juges aux affaires psychiatriques ? La semaine dernière, au matin de France Culture, le psychiatre Guillaume Monod concluait l'émission en imaginant la possibilité peut-être de créer une fonction de juge spécialisé aux affaires psychiatriques.

Après l'attentat du 2 décembre à Paris et la déclaration du ministre de l'Intérieur Gérald Darmalin parlant à son propos de ratage psychiatrique, nombre de médecins et de psychiatres ont dénoncé une attaque grossière contre une profession déjà maltraitée rappelant que l'hôpital public suivait il y a 25 ans 1 million de malades en secteur psychiatrique et qu'aujourd'hui ce sont entre 2,3 et 2,4 millions de malades qui sont suivis avec moins de psychiatres bien évidemment. La justice elle-même étant sous-effectif, comment juges et psychiatres peuvent-ils dans ce contexte améliorer une collaboration déjà ancienne ? Nous allons en discuter avec Guillaume Monod, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes donc médecin psychiatre, consultant au centre pénitentiaire de Paris et la Santé, directeur adjoint du centre d'études des radicalisations et de leur traitement à l'université de Paris-Cité. Vous êtes auteur entre autres de En prison, parole de djihadiste chez Gallimard. Avec nous toujours en studio, Cécile Mamelin, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes présidente de chambre, vice-présidente de l'union syndicale des magistrats. Vous avez été précédemment juge des enfants, juge de l'affaires familiales, juge de l'application des peines et juge des tutelles. Et enfin, troisième invité à distance avec nous depuis France Bleu Héros, qui l'accueille dans ses studios, donc à Montpellier. Mathieu Lacambre, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychiatre au CHU de Montpellier où vous coordonnez la filière de psychiatrie légale. Vous avez monté au sein du CHU une unité de soins intensifs et le centre de ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles en Languedoc-Roussillon.

Et vous êtes co-président de la section de psychiatrie légale à l'Association française de psychiatrie biologique.

La radicalisation n'est pas une pathologie psychiatrique. Il n'y a pas plus de malades psychiatriques chez les radicalisés que dans la population générale. Je veux dire Mohamed Mera, Amedi Koulibaly, Abdoulaye Yanzorov. La plupart ne souffraient pas de problèmes psychiatriques. Pour le problème spécifique de la radicalisation, c'est quand même le problème d'un certain nombre de personnes qui sont en errance, souvent avec des problèmes familiaux, des carences affectives, qui rencontrent des problèmes de structuration familiale à l'école, qui ont ensuite du mal à s'insérer, qui plongent parfois dans la délinquance et s'inspirent parfois de la radicalisation.

Les derniers assaillants, c'était quand même beaucoup plus ce profil-là qu'un problème psychiatrique. Alors là, il se trouve que, évidemment, c'est un patient psychiatrique, parce que l'idéologie djihadiste permet en fait à un certain nombre de sujets psychotiques, oui, de donner un sens en fait à une sorte de sentiment d'anéantissement interne, de persécution. Et en fait, cette idéologie leur permet de donner un sens collectif à quelque chose qui est vécu douloureusement dans l'intimité.

C'était Laure Zesfal, qui était une psychologue clinicienne, docteure en psychopathologie, enseignante à l'Institut d'études politiques, qui était interrogée le 4 décembre dernier dans le journal de France Culture. À 18h, vous êtes spécialisée dans ces questions de radicalisation. Et c'est vous qui nous avez donné l'idée par cette intervention au matin de France Culture, Guillaume Monod, de nous parler de cette question, en particulier des rapports entre juge et médecin psychiatre, et également de ces cas particuliers de radicalisation comme celui que nous avons connu à l'occasion de l'attentat du 2 décembre dernier.

Qu'est-ce qui caractérise justement ce débat que vous avez nourri par cette proposition ?

Ma constatation initiale, c'est d'abord une question purement historique, économique. C'est comme vous l'avez très justement rappelé, souligné que les moyens de la psychiatrie et les moyens de la justice avaient été pensés il y a maintenant pas mal de décennies. Elles correspondaient à un certain état des choses des enjeux psychiatriques en France. Aujourd'hui, on voit que ces moyens ne sont plus du tout adaptés. Ce sont des choses qui sont maintenant bien connues et bien établies. Donc la question, c'est comment est-ce qu'on peut travailler mieux avec des moyens quasiment constants.

Moi, je crains fort que malheureusement, si on n'arrive pas à changer de paradigme en ce qui concerne le travail partenarial entre la justice et la psychiatrie, on n'arrivera pas à résoudre beaucoup des problèmes, notamment celui qui nous a amené là, et malheureusement, on continuera à s'envoyer la balle. La psychiatrie disant que c'est la faute à la justice, la justice disant que c'est la faute à la psychiatrie. Donc moi, je maintiens cette idée-là qu'il faut arriver à changer de paradigme, arriver à penser à des cadres de travail qui sont différents et qui sont tout à fait nouveaux.

Vous, Cécile Mamelin, en tant que vice-présidente de l'Union syndicale des magistrats, qu'est-ce que vous pensez d'une telle proposition et surtout de l'état, justement, de la collaboration entre juge et médecin psychiatre tout au long de votre carrière professionnelle, qui est tout à fait vaste et qui a touché à tout un tas de domaines de la justice ?

Oui, alors justement, dans l'énoncé des différentes fonctions, ce ne sont pas les seules que j'ai pu exercer. En réalité, vous avez pu remarquer que les matières psychiatriques transcendent toutes ces fonctions. Donc j'ai exercé une multitude de fonctions dans lesquelles j'ai été confrontée à des problématiques psychologiques, voire psychiatriques lourdes, avec des personnes atteintes de troubles psychiques. Et la particularité même de la profession de magistrat, c'est que c'est un métier à vocation pluridisciplinaire, c'est-à-dire que nous n'avons pas vocation à être éducateur, à être chef de chantier, à être chef d'entreprise. On n'est pas censé tout connaître surtout.

Il y a des juges des enfants, on peut se dire.

Il y a des juges des enfants, il y a des fonctions spécialisées, mais que va-t-on mettre dans les juges des affaires psychiatriques ? Moi, je veux bien, le concept peut paraître innovant, mais que va-t-on mettre alors qu'un juge des tutelles est amené à connaître de la problématique de personnes, puisqu'il les place sous tutelle, qui sont en train de troubles psychiques. Quand il est juge des enfants, il est amené à connaître des parents qui rencontrent des troubles psychiques. Quand il est juge de sa femme familiale, c'est exactement la même chose.

Quand il est juge de l'application des peines, il connaît également de personnes qui ont des troubles psychiques, puisque je vous signale que les cas d'altération vont en détention. Il n'y a que les cas où la personne est déclarée irresponsable pénalement, que là, on passe effectivement le relais à la psychiatrie et que ces personnes ne peuvent pas être détenues. Or, en France, il y a effectivement, depuis qu'on a changé ces notions, depuis qu'on est passé effectivement à un régime où on a prévu des cas d'atténuation de la responsabilité, c'est une bonne chose, je pense. Mais en même temps, du coup, on se retrouve en détention avec des personnes avec des profils assez lourds.

Et c'est là où, effectivement, il faut développer les partenariats, je pense, avec la psychiatrie. La psychiatrie est plus importante, mais en même temps, moi j'ai envie de vous dire, les juges sont quand même en France déjà bien formés à ces matières-là. Nous sommes à l'école de la magistrature, à l'UNM. Voilà, c'est une formation qui est quand même longue, 31 mois. Nous avons énormément de journées qui sont consacrées déjà à la connaissance des troubles psychiques, neuropsychiques. Nous avons également ensuite des formations continues obligatoires. Et je peux vous citer une vingtaine de stages qui ont attrait à ces domaines-là.

Donc il y a déjà, je voulais dire quand même que, pour que les citoyens le savent, aux éditeurs le savent, il y a déjà beaucoup de formations qui sont données aux magistrats. Et le magistrat, il n'est pas censé être psychiatre ni psychologue. Il est censé être sensibilisé, ordonner des expertises et faire la synthèse de tout ça pour prendre les meilleures décisions possibles ou les moins mauvaises possibles.

Mathieu Lacan, en tant que psychiatre, vous, au CHU de Montpellier, qu'est-ce que vous pensez de cette discussion, de ce début de débat, pourrait-on dire, et des propositions telles qu'elles ont été menées par Guillaume Monod avec la discussion avec Cécile Mamelin ?

Alors il me semble que la proposition est peut-être pertinente, mais il y a un problème dans les paramètres. Chaque métier doit évoluer et changer. Le métier de psychiatre doit évoluer et changer. Le métier de magistrat doit évoluer et changer dans ses missions, mais au regard aussi des moyens alloués. Et donc peut-être que notre articulation aura besoin d'évoluer. Ensuite, sur la question de la confusion autour de la psychiatrie, à chaque fois qu'il y a un comportement extraordinaire ou particulier, c'est forcément hors de la norme, c'est hors norme, donc c'est de la psychiatrie.

Or, la psychiatrie n'en rend pas compte de tous les comportements et la plupart des personnes violentes sont indemnes de troubles psychiatriques. Ça a été rappelé à plusieurs reprises. Donc la violence n'est pas forcément une maladie et n'est pas le symptôme d'une maladie mentale. Et puis ensuite, je pense qu'effectivement, chacun à nos places, il y a des articulations tout à fait nécessaires. Mais les magistrats traitent de l'humain, c'est-à-dire sont en lien direct avec des personnes en souffrance. Vous avez évoqué 2,5 millions de personnes soignées, traitées en France. Mais la question des patients souffrant de troubles psychiatriques en France, c'est plus de 10 millions de personnes.

Oui, bien sûr. Donc la majorité n'est pas traitée. Et vous vous rappelez aussi que lorsqu'un magistrat rencontre les protagonistes, par exemple en matière pénale, il y a toujours une victime et la victime cède la souffrance. Et donc du coup, la question de la formation des magistrats et en particulier des juges au niveau pénal, sur le fond, ils sont déjà sensibilisés, ils rencontrent déjà des personnes en souffrance. Et donc bien évidemment, cette souffrance va se manifester autour des trajectoires. Et comment est-ce qu'on s'articule ? C'est peut-être une bonne question en considérant que chaque métier est en cours d'évolution.

Alors dans un livre qu'ils ont publié en Suisse, c'était en 2017, un juge fédéral, Jean Fongala et un professeur de psychiatrie qui s'appelait Jacques Gasser, qui s'intitulait le livre « Le juge et le psychiatre, une tension nécessaire ». Jean Fongala disait, le juge, à raison de sa fonction, catégorise les événements et les personnes alors que le psychiatre les voit dans un continuum et dans une globalité. Le juge doit trancher, il est dans le tout ou rien, alors que le psychiatre apporte des nuances. Au-delà de nos antagonistes, nous avons tenté d'expliciter les rôles, disait-il dans ce livre que nous a attribué la loi.

Qu'est-ce que vous pensez justement de ce duo, pourrait-on dire, juge-médecin-psychiatre de votre côté, Guillaume Monod ?

Je trouve que la description est très pertinente et très exacte. Et souligne une fois de plus la question de comment est-ce qu'on articule deux missions qui ont des objectifs complètement différents. Rappelons simplement que la justice a quand même une obligation de résultat, en tout cas pour arriver au procès, indépendamment de la durée de la peine, ce genre de choses. N'oublions pas que la médecine n'a pas d'obligation de résultat, mais l'obligation de moyens. Donc on est dans des logiques qui sont tout à fait différentes. Et le problème étant qu'à mon sens, c'est que, oui, bien entendu, les magistrats ont énormément de formations, ça je ne conteste pas, il y a beaucoup de choses.

J'ai moi-même participé à un certain nombre de formations à l'école de la magistrature autour de la radicalisation. Donc je sais qu'il y a énormément de formations qui sont faites. Mais il faut 10 ans pour faire un psychiatre. Donc c'est pas en quelques mois, quelle que soit la qualité de la formation, qu'un magistrat sera sensibilisé à tous les enjeux de la psychiatrie. Donc moi je reste dans l'idée aussi qu'il faut que les psychiatres puissent apporter leur pierre à l'édifice de la justice, bien entendu. Mais je pense qu'il faut aussi que la justice puisse arriver à trouver des nouveaux outils. J'ai travaillé pendant plus de 18 ans comme pédopsychiatre.

Et moi je me souviens très très bien qu'en 2007, la loi sur la protection de l'enfant sans danger a introduit une notion que je trouve extrêmement intéressante, qui est la notion de partage d'informations à caractère secret. Cela dans l'intérieur supérieur de l'enfant. C'était un outil juridique qui, moi, en tant que psychiatre, pédopsychiatre de l'hôpital, m'a permis de travailler avec des juges de façon en toute confiance et de façon tout à fait légale, pour donner des éléments, pour réfléchir et pour discuter ensemble.

Donc je pense qu'il serait intéressant, c'est que, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à une modification de cette loi ou l'adapter d'une certaine façon aux adultes qui sont des personnes vulnérables et qui ont des troubles psychiatriques ? Comment est-ce qu'on peut réfléchir à un nouveau cadre de partage d'informations ?

Ce partage d'informations à caractère secret dans l'intérêt supérieur de l'enfant, là ça serait dans l'intérêt supérieur de la personne que vous avez en face de vous. Qu'est-ce que vous en pensez, Cécile Mamelin ?

Je pense que dans le cadre déjà des personnes qui sont condamnées, que l'on doit parfois sortir, dans le cadre d'un suivi social, judiciaire, etc., il y a déjà quand même des partages d'informations qui sont réalisés. On a des médecins coordonnateurs, on a d'ailleurs beaucoup de mal à en recruter, beaucoup de mal à les recruter, parce que la justice là aussi souffre d'un grand manque de moyens. Moi j'ai envie de vous dire, pour devenir un bon magistrat, il faut aussi 10 ans, monsieur. Donc je pense que chacun son métier et les chefs seront bien gardés.

Je ne prétends pas, moi, être psychiatre et je ne vous donnerai aucun cours aujourd'hui de droit parce que je pense que vous seriez incapables de répondre à mes questions. Je pense qu'il ne s'agit pas de nous opposer. Nous sommes, ce que je vous ai expliqué, nous sommes dans une complémentarité. C'est une complémentarité. Et ça ne veut pas dire tout savoir de la psychiatrie parce qu'encore une fois, le juge n'est pas là pour dire si une personne est atteinte de troubles mentaux ou pas. Ce n'est pas du tout son domaine de compétence. Elle est effectivement là pour obtenir une forme de vérité judiciaire.

Elle est là aussi pour voir si la personne est en capacité de comprendre ce qui lui arrive parce que, comme on disait avant, juger les fous, un fou ne comprend pas ce qui lui arrive. Les citoyens ont beaucoup de mal à accepter cette notion-là. Régulièrement, l'affaire Alimi, etc., remet, hélas, sur le tapis ces situations où on n'accepte pas les cas d'irresponsabilité. Je vais quand même vous rappeler quelques chiffres. C'est important pour les gens. C'est qu'en 2019, 58 personnes ont bénéficié d'une décision d'irresponsabilité pénale. 58 personnes. C'est 0,0017% des plus de 33 000 personnes renvoyées devant une juridiction de jugement après une information judiciaire.

Je vous parle des cas les plus graves. C'est quand même très peu, fort heureusement.

Quand vous dites que les gens n'acceptent pas l'opinion publique, ils n'acceptent pas cette idée qu'on puisse être irresponsable pénalement.

Vous l'avez vu. On l'a revu très récemment avec l'affaire Alimi qui a quand même été une affaire médiatiquement avec des collèges d'experts qui ont quand même été un peu traînés dans la boue. Les conclusions ont été remises en question. Le juge, son rôle, c'est ça. C'est d'essayer de faire émerger la vérité et la confrontation avec ce que pense le psychiatre. Chacun a ses idées en la matière.

Brièvement, Guillaume Monod. Je vais donner la parole ensuite à Mathieu Lacambe qui nous attend à Montpellier. Guillaume Monod, ce qui vient d'être dit par Cécile Mame.

Effectivement, sur la question du partage d'informations, il y a deux choses qui sont des écueils. Il y a effectivement, premièrement, le manque de médecins-coordinateurs. Il y a le manque de médecins-psychiatres. Il y a le manque des expertises qui soient suffisamment approfondies et complètes. Premièrement, il y a un manque de matière et d'intervenants. C'est absolument clair. Je reste aussi convaincu qu'il y a aussi un manque de cadre juridique. Je vois énormément de collègues qui se défauscent derrière le secret médical professionnel pour ne pas donner d'informations dans l'intérêt de leur patient. Expliquez-nous cela. Je ne vous suis pas.

Ça veut dire quoi, justement, cela, pratiquement ? Parce que j'ai, par exemple, des collègues, quand ça m'arrive de faire un salon d'expertise, alors que j'avais demandé le dossier médical, mes collègues me disaient, non, non, dans l'intérêt du patient, je ne noterai pas ces éléments-là parce que, voilà, je pense que dans l'intérêt du patient qu'il ne l'agisse, il n'est pas à savoir ce qu'il en est. Donc il y a aussi, malheureusement, qu'on le veuille ou non, des résistances majeures de la part d'un certain nombre de psychiatres qui, je pense, ne sont pas tellement du fait que les psychiatres ne veulent pas s'occuper des affaires du justice du tout.

Simplement, ils ont peur des conséquences juridiques que ça pourrait avoir s'ils disent quelque chose de trop. Et ils ont peur, effectivement, aussi, d'être traînés dans la boue s'ils s'impliquent trop dans ces affaires-là.

De votre côté, Mathieu Lacambe, qu'est-ce que vous pensez de cette discussion ?

Je pense qu'encore une fois, on se trompe un peu de combat parce que, enfin, l'illusion de la transparence et tout partager tout le temps, ça n'existe pas. Ensuite, encore faut-il qu'il y ait du monde pour pouvoir partager quelque chose parce que, enfin, neuf psychiatres dans le Cantal contre 34 dans le Rhône. Donc, du coup, c'est compliqué de partager quelque chose avec les montagnes. Et enfin, il y a juste une loi de 2016, la loi du 27 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé qui a reprécisé le cadre juridique justement du secret partagé dans l'intérêt du patient.

Et là, vous évoquez des situations pénales en sachant que le magistrat peut tout à fait demander la saisie du dossier et aura accès à l'ensemble des informations médicales du patient. Donc, je pense qu'on se trompe un peu, finalement, peut-être de débat, mais sur les termes du débat. Vous voyez ? Je pense qu'un magistrat, en cas d'une instruction, qui va aller chercher des informations, il saisit le dossier médical du patient, c'est réglé. Éclairer la justice, ça fait partie des missions de l'expert.

Une jeune femme qui tue son bébé alors qu'elle ne se sait pas enceinte et qu'elle ne peut pas concevoir d'être enceinte, ce n'est pas comme une jeune maman qui délire après son accouchement et qui va tuer son bébé convaincu que ça va être le futur monstre tirant de la Terre qui va détruire la Terre. Et ce n'est pas pareil qu'un papa qui tue un enfant de 7 ans pour nuire à sa femme. Une dénie de grossesse, ce n'est pas comme un suicide altruiste et ce n'est pas comme un syndrome de Médée. Ça, c'est la qualité de l'expert pour pouvoir rendre compte de cette dimension diachronique, dynamique, psychopathologique auprès du magistrat.

Et ensuite, le magistrat fait de la haute couture le principe d'individuation des peines et va décider effectivement si la personne coupable va être responsable ou pas. Dernier point. Oui, allez-y. Juste de l'altération, ça a été évoqué tout à l'heure. En gros, une fois qu'une personne est reconnue coupable, après avoir vérifié la matérialité des faits, elle va être reconnue pénalement responsable. On demande à l'expert est-ce que la personne était au moment des faits à travers d'un trouble psychique ayant aboli ou altéré son discernement. Si c'est ni l'un ni l'autre, il part en détention. S'il est aboli, elle part à l'hôpital avec une notion importante.

La privation de liberté à l'hôpital peut être plus longue que si la personne avait été condamnée avec une privation de liberté carcérale et un parcours d'exécution de peine. Ça, c'est une première notion. Donc, dans l'esprit du grand public, penser qu'il y a une immunité psychiatrique, ça n'existe pas. Deuxième point. Au civil, c'est-à-dire pour la réparation, le patient psychiatrique sera condamné. Toujours. Il n'y a pas d'irresponsabilité civile. On doit réparer le dommage. Enfin, dans le cadre d'altération, le sujet sera placé en milieu carcéral. Et effectivement, cette simple information d'une altération, elle n'est pas transmise aux équipes de soins.

Je travaille en prison depuis plus de 20 ans. On reçoit des gens altérés qui n'ont même pas compris qu'ils avaient été altérés. Et c'est écrit dans la loi. Ils doivent être orientés dans un parcours d'exécution de peine qui favorise les soins. Or, l'information n'est même pas transmise aux soignants. On a déjà donc un cadre légal, réglementaire qui nous permettrait de bien travailler à condition qu'il y ait suffisamment de personnes.

Oui. Qu'est-ce que vous en pensez de votre côté, Cécile Mamet ?

Oui, non, mais je suis tout à fait d'accord. Je partage énormément de propos qui viennent d'être tenus. Je pense que de toute façon, pour améliorer... Il y a toujours... On peut toujours améliorer le système. Bien sûr, parce que même si le risque zéro en matière, malheureusement, de passage à l'acte criminel n'existe pas et n'existera jamais, mais on doit tous...

Et ça, il faut le faire entendre aussi à l'opinion publique. Exactement.

Je le répète très souvent à ma place de juge. Ça peut paraître bizarre, mais je le répète souvent. Malheureusement, c'est très difficile à entendre pour les personnes qui sont victimes de ces actes criminels. Bien évidemment, je mesure la difficulté d'entendre cela. Mais l'humanité est caractérisée, malheureusement, par le mal et le bien. Il y a du mal, il y a du bien. On peut tenter... Alors encore que c'est une question d'éducation, disait Françoise Léritier. Je crois que j'ai retrouvé quelque chose de cet ordre-là. En fait, c'était plutôt... L'éducation pouvait éventuellement repousser les limites de ce risque zéro, mais on n'atteindra jamais le risque zéro.

Moi, quand je vous donne des chiffres, je suis quand même parfois atterrée par l'ampleur que prennent ces affaires, malheureusement, qui médiatiquement prennent le pas parce que je pense qu'on met beaucoup le focus sur ces affaires, alors que même dans les chiffres que je vous ai donnés, c'est toujours trop, mais on est pratiquement proche du risque zéro. Mais c'est sûr que c'est une question essentiellement de moyens, de partage d'informations. Je suis d'accord qu'il n'est pas normal que les détenus, par exemple, qui ont une altération, que les soignants ne soient pas au courant. Là, effectivement, il y a quelque chose qui cloche.

Mais quand un ministre de l'Intérieur dit que c'est un ratage psychiatrique, vous vous sentez aussi touché que les médecins psychiatres d'une certaine manière ?

Complètement. De toute façon, quand ce n'est pas un raté psychiatrique, c'est un raté judiciaire. Je partage tout à fait l'ampleur de ce que ça peut représenter parce que c'est un peu simple. Je trouve que c'est un discours un peu simpliste.

Guillaume Monod.

On tourne toujours autour de la même question. La même question, c'est qu'on le veuille ou non, il y a effectivement des tas de lois qui existent de commissions rogatoires pour saisir des dossiers médicaux. C'est vrai. Mais s'il n'y a pas de psychiatre pour remplir le dossier médical, le juge a beau faire une commission rogatoire, il n'aura zéro information. Si un psychiatre intervient deux ans après que les foyers soient commis, je vois mal comment le psychiatre arrivera à faire une expertise pertinente sur un fait, sur un état psychique qui a eu lieu deux ans auparavant.

Donc effectivement, on peut argumenter en disant que les cadres de lois existent, peut-être, mais ils ne sont pas suffisants et ils ne sont plus adaptés. Moi, je reste persuadé que l'une des grandes difficultés, c'est que s'il n'y a pas effectivement un travail au niveau institutionnel, au niveau juridique, au niveau ministériel, avec des équipes qui travaillent ensemble sur l'intérêt des patients, on n'arrivera à rien d'autre que de se renvoyer la balle et de se renvoyer le responsabilité.

Et on pourrait entendre, et ce n'est sûrement pas ce que vous voulez dire, Guillaume Monod, d'une certaine manière, que devant la pénurie, on ne peut pas faire autrement que cette proposition que vous proposez, faire des juges aux affaires psychiatriques. C'est-à-dire, d'une certaine manière, c'est parce qu'on n'a pas les moyens d'avoir assez de juges d'un côté, assez de médecins psychiatres de l'autre qui travaillent avec la justice et que, bon, voilà, on va fusionner, sinon fusionner, on va faire se rapprocher ces deux fonctions.

Alors, j'ai jeté cette idée de juges aux affaires psychiatriques comme un pavé dans la mare. Le but n'est pas de faire cette fonction-là parce qu'effectivement, je ne suis pas magistrat, pour pouvoir me prononcer sur la pertinence. Mais je reste dans l'idée que si nous restons sur les mêmes fonctionnements avec les mêmes paradigmes, nous continuerons à avoir les mêmes conflits interinstitutionnels et nous continuerons à avoir les mêmes déclarations des ministres.

18h41 sur France Culture. Faut-il former des juges aux affaires psychiatriques ? Nous sommes en compagnie de Guillaume Monod qui est médecin psychiatre, de Mathieu Lacan qui est psychiatre au CHU de Montpellier en direct de France Bleu et Rau qui l'accueille dans ses studios et de Cécile Mamelin qui est présidente de Chambre et vice-présidente de l'Union syndicale des magistrats.

Je veux partir définitivement, certainement. Partir où ? On s'avoue chez ma maman pour le problème d'argent, je ne sais pas comment je ferai. Moi, on peut même plus. Je souhaitais ajouter quelque chose, madame. Alors, le retour au domicile de sa maman, ça ne va pas être possible parce que votre maman est quand même très fatiguée, elle est âgée et donc elle ne pourrait pas s'occuper... Elle ne pourrait pas s'occuper... Oui, si, elle a bien du courage, elle est courageuse, elle est très dévoie. Mais je ne dis pas le contraire, mais vous savez, quand vous commencez à avoir un certain âge, c'est plus difficile.

Quoi qu'il en soit, les médecins, eux, estiment qu'il est nécessaire que vous continuiez à vous soigner et c'est eux qui vous soignent, ce n'est pas votre maman. Donc, je me cantonne, moi, à vérifier la régularité de la procédure et j'apprécie leur avis. Leur avis m'apparaît... Pourquoi vous parlez de procédure ? Pourquoi je vous parle de procédure ? La procédure, c'est passé au tribunal. Je n'ai jamais passé au tribunal. Non, vous ne passez pas au tribunal, non, mais vous faites l'objet d'une procédure d'hospitalisation sous contrainte. Ici ? Ça s'appelle comme ça. France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

Extrait du documentaire 12 jours de Raymond Depardon où des personnes hospitalisées en psychiatrie sans leur consentement sont présentées en audience devant un juge, en l'occurrence une juge. Vous avez, d'une certaine manière, reconnu des situations que vous avez connues vous-même, Cécile Bablin ?

Oui, j'ai été à la fois juge des tutelles, mais j'ai aussi exercé des fonctions de juge des libertés de la détention parce que c'est dans ce cadre, enfin, c'est devant un juge des libertés de la détention qu'on a effectivement les personnes qui sont en hospitalisation, qu'on appelait avant d'office, qu'on appelle hospitalisation, donc soins sans consentement.

et on a effectivement tous les profils et cet entretien, il est tout à fait caractéristique, il y a deux langages et le propre du magistrat, c'est de savoir s'adapter à son interlocuteur comme le psychiatre ou le médecin, d'ailleurs votre médecin généraliste le fait, il essaye de mettre son savoir à la portée des personnes qu'il doit soit soigner, soit juger.

Je pense qu'on a à peu près les mêmes capacités d'approche, en tout cas on doit développer ces capacités d'approche, d'écoute, d'essayer de banaliser notre vocabulaire juridique, alors c'est vrai que c'est très rigolo ce terme procédure, il ne comprend pas, il dit je ne suis pas devant un tribunal, en fait si, il est dans un tribunal, il dit non mais en fait si.

La même juge lui parle de collège des juges et il pense mais je ne suis plus au collège dit-il, donc on voit bien effectivement que ça peut être complexe.

Alors on essaye de se réfugier parfois derrière un discours un petit peu formaté parce qu'on pense que c'est la façon de tenir à distance parfois les troubles, ce sont des personnes fragiles qu'on ne veut pas heurter, mais en même temps il faut se faire comprendre et parfois c'est un peu compliqué.

Oui, de votre côté, Mathieu Lacambre, comment procède-t-on actuellement dans ce discours, cette relation entre juge et médecin psychiatre, quelles sont les façons de travailler telles que vous les connaissez vous-même ?

Alors il faut rappeler qu'on est dans un contexte particulier qui est l'obligation légale de présenter au douzième jour de l'hospitalisation en soins sans consentement le patient hospitalisé face à un juge des libertés de la détention qui vient statuer sur le bien fondé de la mesure et le fait qu'on ait bien respecté l'ensemble des droits et des règles. Donc c'était une mesure de garantie supplémentaire qui a paru avec la loi de 2011 donc il a fallu nous adapter et faire entrer des juges dans les hôpitaux pour des audiences foraines, ouvertes, etc. Ce qui a favorisé un dialogue nécessaire entre des magistrats mais aussi des avocats civilistes et des soignants.

Donc ça c'est une très bonne chose. Ensuite la difficulté quand même c'est pour ces patients qui ont la sensation d'avoir pas commis d'infraction et qui se retrouvent devant un juge. Rappelez que c'est pas une obligation c'est un droit. Et donc régulièrement on fait beaucoup de pédagogie auprès des patients pour leur expliquer que s'ils le veulent ils le peuvent. C'est un droit. Donc c'est à leur portée et ce qui nous permet vraiment de développer à la fois une articulation mais aussi de l'information sur le droit des patients et de renforcer ces droits des patients. C'est vrai pour le soin sans consentement mais aussi pour le recours à l'isolement et la contention.

On a un timing très très serré et au-delà de 48 heures d'isolement il y a une saisine automatique du GLD qui peut venir rencontrer le patient en chambre d'isolement. Donc c'est tant mieux les choses ont beaucoup changé et grâce à cette articulation à condition qu'il y ait des gens présents et volontaires ça fonctionne plutôt bien.

Articulation c'est le mot de ce débat pourrait-on dire Guillaume Monod.

Oui c'est le débat ce que j'ai trouvé intéressant dans l'extrait que vous avez passé c'est qu'il intervient aussi la mère du patient et l'une des grandes difficultés que moi j'ai dans beaucoup de situations de patients qui avaient des troubles psychiatriques et qui avaient des problématiques au pénal c'est que notamment je me souviens d'une situation d'un monsieur qui était incarcéré pour terrorisme djihadiste qui devait sortir en aménagement et le grand problème c'est que les éducateurs qui devaient le recevoir m'ont dit écoutez docteur on a un problème il nous semble quand même que la maman n'est pas du tout stable sur le plan psychiatrique alors qu'il doit retourner chez sa mère.

Donc moi je me suis retrouvé face à un grand dilemme où ce monsieur que je suivais qui était mon patient je devais quand même l'accompagner et organiser les soins à l'extérieur je me suis rendu compte que pour organiser les soins à l'extérieur effectivement il est retourné chez sa mère et que sa mère elle-même avait un trouble psychiatrique très grave et donc je me suis retrouvé face à ce dilemme face au secret professionnel je n'ai pas le droit de donner l'information que ce monsieur va sortir de prison suspecté de radiaison de terrorisme pour aller chez sa mère qui est même extrêmement malade et qui risque de décompenser ou de le faire décompenser donc c'est là où je dis que les cadres de loi ne sont pas entièrement satisfaisants parce que autant pour l'individu lui-même effectivement on peut dire qu'il y a pléthore de cadres qui existent le problème c'est est-ce qu'il y a des gens qui sont capables de s'en servir mais également en ce qui concerne la famille parce que dans le soin psychiatrique le premier facteur qui va faire que la personne arrive à être suivie arrive à prendre son soin c'est quand la famille est présente comprend les choses et arrive à aider le patient et si la famille elle-même si la mère ou le père ou si la personne qui est responsable elle-même a une pathologie psychiatrique malheureusement il y a 9 chances sur 10 que ça soit voué à l'échec mais le secret professionnel le secret médical fait qu'on est tenu de ne rien dire donc c'est un vrai problème Cécile Mamelin

sur ces questions de secret médical justement

oui je suis étonnée parce que dans ce que vous devez indiquer pour la sortie ou pas vous devez quand même avoir des informations que vous êtes susceptible de donner au magistrat si vous considérez qu'il ne sera en danger à l'extérieur c'est que les soins doivent se poursuivre si la pathologie psychiatrique est avérée je ne comprends pas le carcéré et qu'il a une si l'accarcéré et qu'il a un aménagement qui va être libéré je ne peux pas m'opposer à la libération d'un patient ce n'est pas mon rôle non mais à ce moment là il y aura une enquête enfin je veux dire il n'y a pas que le psychiatre qui intervient pour la sortie de détention il y a aussi le service de probation et d'insertion qui lui est en capacité d'aller faire des visites chez cette maman et qui peut soulever le problème très perturbé de cette maman ah il normalement il le fait quand on sort des détenus avec des profils très lourds il y a quand même des enquêtes alors je sais que les moyens aussi de l'approbation ne sont pas enfin voilà c'est l'administration pénitentiaire ça s'est amélioré aussi il y a des moyens qui ont été donnés à l'administration pénitentiaire ils suivent moins de personnes maintenant qu'il y a quelques années donc même si ça n'est pas encore parfait ils le font et dans ce cas de figure je pense qu'on a des données familiales enfin ça n'est pas que le point de vue médical il y a aussi le point de vue social

c'est à dire d'une certaine manière ce qui pourrait se passer directement du psychiatre au juge est obligé de passer par un autre système un peu plus long oui mais on ne pourrait pas

de toute façon s'en passer

je veux dire

on ne peut pas sortir quelqu'un de détention sans se préoccuper de ces conditions de logement de profession d'entourage familial Mathieu Lacan vous vouliez réagir oui je suis un peu surpris sur l'idée que le secret de la loi nous empêcherait de travailler dans toute situation d'aménagement de peine on s'assure effectivement que la personne a un domicile qui a un lieu pour pouvoir le recevoir dans des conditions à la fois décentes et sécures c'est vrai aussi pour les sorties d'hospitalisation ensuite il nous est arrivé de devoir hospitaliser des familles qui décompensaient ou d'apporter des soins aux familles il y a des dispositifs et on ne trahit pas le secret on répond à nos obligations toujours de moyens de pouvoir apporter le soin nécessaire adapté ou proportionné on a même eu des situations où il a fallu hospitaliser sans consentement un des deux parents mais là on fait notre travail rien que notre travail et que notre travail

oui vous ne serez pas d'accord Guillaume Monod

moi qui travaille en milieu carcéral à Paris et quand la famille est à Lyon et que je ne suis pas capable d'aller à Lyon ni rien je vois mal comment je vais pouvoir faire l'hospitalisation d'une famille qui est à Lyon alors que je travaille à Paris en milieu carcéral donc bien sûr on peut très bien dire qu'il y a tous les cadres de loi qui existent et c'est exact le problème c'est la réalité du concret c'est ce qui se passe au quotidien au quotidien quand effectivement moi j'ai de façon indirecte une information sur quelqu'un de la famille qui n'est pas mon patient le secret médical m'impose de ne rien dire je suis désolé mais le secret médical s'applique pour tout le monde

vous vouliez aussi insister sur le fait que 90% des violences sont commises par des personnes indemnes de troubles mentaux et que ça c'est important de s'en souvenir tout de même aujourd'hui

oui tout à fait et de penser que la loi viendrait corriger le réel je pense que c'est aussi une illusion ensuite malheureusement la plupart des personnes qui commettent des infractions et des violences sont indemnes de troubles psychiatriques et on se retrouve en difficulté dans nos représentations quand quelque chose de monstrueux est commis c'est forcément commis par un monstre et donc quelqu'un qui est loin de notre humanité donc on est aussi dans cette convocation du psychiatre et de l'expert pour pouvoir rendre compte de choses qui sont parfois malheureusement relativement je dis bien relativement simples mais au sens où ça ne relève pas directement de la psychiatrie au sens de la nosographie de la sémiologie et des diagnostics qui sont aujourd'hui enseignés en psychiatrie donc on est dans quelque chose de plus compliqué et apporter des soins à quelqu'un qui en a besoin je le répète ça n'est pas trahir le secret qu'est-ce que vous en pensez Cécile Mamelin justement oui mais moi j'ai retrouvé un autre chiffre très récent les chiffres 2022 de l'indélinquance sur plus d'un million 850 000 auteurs retrouvés dans les affaires traitées donc des affaires de toute nature un des plus simples au plus grave vous avez 1,11% de ces auteurs qui ont été jugés irresponsables pénalement donc vous voyez que le sujet de l'irresponsabilité pénale ne transcende pas toute la société fort heureusement

mais ça n'est pas simplement la question de l'irresponsabilité pénale j'imagine dans la tête de Guillaume Monod ce sont tous les cas justement qui sont les cas limites pourrait-on dire où on doit avoir l'avis d'un spécialiste peut-être pour pouvoir définir si ça tombe de ce côté-là et on a bien compris en vous écoutant que c'était très très rare que ça tombe de ce côté-là ou si ça reste du côté justement de ce que l'on peut juger

c'est-à-dire que ça reste probablement quand le psychiatre intervient c'est qu'on est du côté de l'altération c'est-à-dire de l'atténuation on n'a pas un discernement qui est aboli on a un discernement altéré

parce qu'il faut un discernement aboli pour pouvoir justement

passer à l'autre pour être considéré comme irresponsable pénalement c'est la loi qui le dit par contre quand il y a une simple altération à ce moment-là ils sont accessibles à une sanction pénale et donc ils peuvent aller en détention et c'est cette population on va dire borderline entre les deux entre la responsabilité pénale et l'irrassabilité pénale parce que c'est vrai que parfois les psychiatres quand même sont très partagés on fait des expertises contre-expertises collège d'experts et les cas sont le cas à l'IMI notamment était un cas contesté mais là il y avait une prise de toxique et la difficulté c'est effectivement comment arriver à articuler nos actions parce que je conçois moi effectivement que du côté des psychiatres on peut se dire mais finalement moi ça ne relève pas comme l'a dit M.

Delcambe le docteur Delcambe oui les gens qui sont violents la plupart des gens violents ne sont pas atteints de troubles psychiques alors que pour les gens ils le sont mais non mais ne le sont pas Guillaume Monod Effectivement l'altération ou l'atténuation du discernement c'est une chose l'abolition l'est une autre il y a très très peu d'abolition du discernement le problème effectivement c'est ce pour qui il y a un discernement qui est altéré ou qui est modifié etc parce que là ce qui est extrêmement compliqué c'est d'arriver à des preuves en charge dans un milieu la prison qui n'est pas un lieu de soin même s'il y a un service de santé en prison la prison n'est pas un lieu de soin

et puis dans des durées aussi qui sont assez longues parce qu'effectivement il peut y avoir une durée entre le moment où le psychiatre le voit pour la première fois puis ensuite des discussions qui durent plus longtemps qui font qu'au bout d'un ou deux ans il devient difficile de reporter un second diagnostic

la clinique évolue en fonction du temps en fonction effectivement des circonstances d'incarcération il ne faut pas oublier non plus c'est qu'il y a aussi l'impondérable des transferts c'est à dire qu'un détenu qui pour x ou y raison a des soins dans un service médico-psychothéorique régional en prison il est transféré dans une autre prison du jour au lendemain bien souvent ça arrive très souvent d'apprendre que mon patient est transféré je n'étais pas au courant je ne sais pas à qui adresser la suite du dossier médical je ne sais pas comment organiser la suite des soins donc il y a aussi cette réalité là il y a la réalité que beaucoup de patients échappent à un suivi psychiatrique non pas parce que le psychiatre n'y arrive pas mais c'est parce que les circonstances de son incarcération font qu'il est transféré à droite et à gauche

il faut rappeler effectivement qu'un transfert peut conduire le même patient en l'occurrence à l'autre bout de la France pour d'autres raisons d'ailleurs que des simples raisons de la maladie elle-même ou de son comportement en prison Mathieu Lacambre

oui alors la difficulté c'est de retrouver une cohérence dans ces trajectoires compliquées en sachant qu'un parcours carcéral est toujours émaillé de différents incidents différents transferts en particulier chez les mineurs au regard de leur comportement et donc la grande difficulté c'est d'assurer cette continuité et là le secret ne fait pas obstacle on est très attentif nous malheureusement on apprend dans l'après-coup le transfert d'un patient mais le dossier médical va suivre le patient et y adresser à l'unité de soins dans l'ensemble des établissements pénitentiaires français il y a des équipes de soins en milieu carcéral psychiatrique ou somatique il y a des unités d'hospitalisation spécialement aménagées une dizaine en France qui permettent d'accueillir en hospitalisation librement consentie et sous contrainte des personnes sous écrou il y a des articulations avec les unités de soins intensifs qui sont des unités de recours pour accueillir en urgence une personne sous écrou et la réorienter ensuite dans un parcours de soins cohérent donc c'est une forme d'acrobatie permanente pour retrouver une cohérence mais le secret ne fait pas obstacle le cadre réglementaire autorise, permet et facilite la transmission d'informations après effectivement c'est un effort supplémentaire et un coût en termes de ressources humaines et de temps que de pouvoir assurer dans l'après-coup y compris libération en soins pénalement ordonnés on apprend après-coup qu'il a été libéré en aménagement de peine de pouvoir retrouver le patient et de remettre en place un parcours de soins cohérent en ambulatoire Oui avec effectivement une difficulté

presque administrative à suivre le parcours de ce patient qu'est-ce que vous dites de cela justement Cécile Mamelin parce qu'on tourne autour de la question des moyens de la justice et des moyens de la psychiatrie

On en revient toujours au même effectivement c'est beaucoup une question de moyens et le docteur Descamps me l'a dit le docteur Monod également on revient on en retombe toujours sur ce mantra qui est que à la fois surtout dans le domaine psychiatrique et au niveau de la justice il y a quand même eu un abandon au niveau budgétaire pendant longtemps nous on a un ministre qui nous a quand même parlé de 30 ans d'abandon budgétaire je veux dire c'est une parole forte même si les moyens augmentent actuellement alors on ne peut pas toujours tout mettre non plus sur la question des moyens je crois qu'effectivement on peut toujours améliorer nos processus et notre partage d'informations par exemple quand il y a transfert il faut savoir que ce n'est pas le juge qui décide de transfert c'est du ressort de l'administration pénitentielle c'est administratif ce n'est pas proprement judiciaire donc il y a un relais qui est pris mais c'est vrai qu'il peut y avoir de la perte d'informations si l'administration pénitentiaire elle aussi qui est en difficulté ne fait pas le nécessaire

Guillaume Bonneau est-ce que c'est parce que justement vous êtes médecin psychiatre spécialisé dans cette question des centres pénitentiaires et de la prison que cette idée vous est venue ou est-ce que parce que la situation est peut-être encore plus intense dans ce milieu-là que vous l'auriez dit si vous étiez dans un autre poste ailleurs

c'est accentué pour le fait que je travaille en prison parce qu'effectivement même si le secret médical n'est pas opposé à notre collègue on se parle librement dans le cadre de l'intérieur du patient encore faut-il qu'il y ait un psychiatre à qui on puisse parler quand il y a un transfert et la moitié du temps il n'y a pas de psychiatre dans l'établissement d'accueil et puis là encore comme je le disais la question c'est que tous ces cadres de loi ont été pensés à un moment donné où il y avait une certaine quantité de moyens ces moyens ne suivent plus donc les mêmes cadres de loi avec des moyens insuffisants ne peuvent pas fonctionner c'est pour ça qu'il faut repenser à mon sens les cadres de loi au regard des moyens qu'on a et pas au regard de ceux qu'on souhaiterait avoir

Vous avez été entendu avec votre appel de l'autre jour au matin de France Culture où là c'est justement avec ce débat ça peut relancer cette discussion ?

Je souhaite que le débat puisse se développer là encore mon idée c'est absolument pas du tout que je pense avoir tout compris avoir la solution miracle loin de là si je l'avais je l'aurais donné mais je souhaite simplement qu'on puisse avancer sur le débat

Merci à vous Guillaume Menon je rappelle que vous êtes médecin-fiquette consultant au centre péditancière de Paris-la-Santé directeur adjoint du centre d'études des radicalisations et de leur traitement à l'université de Paris-Cité et auteur de En prison Parole de djihadis chez Gallimard Merci à vous et à France Bleu Hérault de vous avoir accueilli Mathieu Lacan vous êtes psychiatre au CHU de Montpellier vous coordonnez la filière de psychiatrie légale et vous êtes coprésident de la section de psychiatrie légale de la FPB l'association française de psychiatrie biologique et merci à Cécile Mamelin d'avoir été avec nous présidente de chambre vice-présidente de l'union syndicale des magistrats et précédemment juge des enfants juge des affaires familiales juge de l'application des pelles et juge des tutelles c'était le temps du débat préparé ce soir par Fanny Richer Roxane Poulin Mathias Megini Ina Richa Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec Nicolas Bonnet à la technique et merci encore à France Bleu Hérault de vous avoir accueilli à Montpellier