Réforme de l'audiovisuel public : "BBC à la française" ou ORTF 2.0 ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureuse de vous retrouver pour un nouveau débat et aujourd'hui on se pose sur une réforme qui fâche, celle de l'audiovisuel public. Faut-il créer une BBC à la française ? Une gouvernance commune qui regrouperait l'INA, Radio France et France Télévisions sous une seule et même holding. Cette idée imaginée par Nicolas Sarkozy revient en force portée par Rachida Dati et pour la faire adopter au Sénat car les débats s'enlisaient. La ministre de la Culture a décidé de recourir à l'article 44-3, le petit frère du 49-3 fait rarissime dans la chambre haute.

La réforme arrivera donc en deuxième lecture à l'Assemblée Nationale dès l'automne 2025. Une holding, alors, pourquoi faire ? Des économies ? Un mastodonte médiatique plus puissant ? Les défenseurs pensent la réforme primordiale pour faire face à la concurrence des géants du numérique, accélérer les synergies à une époque où les fake news prolifèrent et où les jeunes désertent les médias traditionnels. Les syndicats, eux, crient à la fusion déguisée, aux suppressions d'emplois et à l'uniformisation de l'information, quand d'autres s'inquiètent d'un retour de l'ORTF mais en pire, une mise sous tutelle de l'audiovisuel public.

Alors, faut-il modifier un modèle considéré comme beaucoup, comme efficace, au risque de remettre en cause sa stabilité et ses succès ? Est-ce une modernisation nécessaire ou un coup de force politique ? Révolution ou destruction ? On en débat jusqu'à midi 45. France Inter. Le débat de midi. Paola Puérani. Et on voit bien, chers auditeurs, que ce débat sur l'avenir de l'audiovisuel public vous intéresse car vous êtes très nombreux à vous en emparer au 01 45 24 7000 sur le WhatsApp de France Inter. Sois-y que témoigne. Pas touche à ma radio, nous avons de la chance en France d'avoir un service public de qualité, pluriel et indépendant et c'est précieux. Laurent aussi a son idée.

Faut arrêter avec la conspiration de l'ORTF 2.0, le service public est irréformable, le modèle de la BBC est très bien. Alors, si comme ces auditeurs, vous voulez réagir sur l'application France Inter, vous nous envoyez des messages et surtout aussi, vous enregistrez votre voix, vous nous envoyez des notes vocales au 01 45 24 7000 et nous, on lance le débat autour de la table avec deux équipes, si je puis dire, ceux qui plaident en faveur de cette holding et ceux qui s'y opposent. Bonjour Laurent Laffont. Bonjour.

Vous êtes sénateur centriste, auteur de la proposition de loi sur la réforme de l'audiovisuel public et vous soutenez que c'est une réforme nécessaire dans un univers médiatique devenu très concurrentiel. Nathalie Sonnac, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Professeure à Assas, spécialiste en économie des médias, ancienne sage du CSA, l'ancêtre de l'Arcom, autrice du Nouveau Monde des Médias, une urgence démocratique aux éditions Odile Jacob. Et ça fait partie, pour vous, de cette urgence démocratique de lutter contre les fake news et d'avoir un seul média puissant. A ma gauche, ceux qui s'opposent à ce projet de holding, Benoît Gaspard, bonjour. Bonjour.

Délégué syndicale centrale sud et représentant de l'intersyndicale de Radio France, je précise qu'à midi aujourd'hui, vous parlez au nom de tous et que bien plus qu'une casse sociale, vous craignez l'affaiblissement d'un système qui, vous nous le direz, marche très bien. Alexis Lévrier, bonjour. Bonjour. Historien des médias, maître de conférences à l'université de Reims, auteur de Jupiter et Mercure, le pouvoir présidentiel face à la presse aux éditions Les Petits Matins et c'est justement ce que vous craignez, c'est-à-dire une tentation jupitérienne de mettre les médias publics, ce contre-pouvoir, sous tutelle.

Alors, on se pose d'abord la première question, faut-il une réforme et une réforme pour faire quoi ? Je vous passe la parole, Laurent Laron, puisque vous êtes l'auteur de cette proposition de loi.

Merci. D'abord, l'idée n'est pas nouvelle puisque le premier rapport qui a préconisé la holding date de 2015, il y a plus de 10 ans et depuis, de nombreuses études, rapports, se sont succédés pour effectivement aller dans la même direction. Alors, j'ai déposé cette proposition de loi il y a un peu plus de deux ans, elle a été votée en première lecture au Sénat en juin 2023. Alors, effectivement, la question c'est pourquoi ? Pourquoi est-il nécessaire d'organiser un regroupement des acteurs d'audiovisuel public ?

Parce que, tout simplement, il y a eu des révolutions technologiques puissantes qui ont, je pense bien sûr à l'apparition du numérique aujourd'hui, mais aussi à celles qui se dessinent fortement, l'intelligence artificielle, et ces évolutions technologiques, elles ont eu un impact majeur sur la relation aux médias, sur la façon dont on accède aux médias, puisqu'il y a quelques années, en fait, les voies d'accès étaient très limitées, c'était par la voie ce qu'on appelle linéaire, on avait, on ouvrait, on allumait sa télévision et puis, sur les chaînes de la TNT, on voyait France Télévisions où on allumait son poste de radio et on accédait à France Inter.

Aujourd'hui, c'est beaucoup plus diversifié, les modes d'accès, puisque avec le numérique, avec les réseaux sociaux, avec les plateformes, il y a aujourd'hui d'autres portes d'accès et on voit qu'il y a un transfert des auditeurs qui quittent, heureusement, pas totalement, pas définitivement, mais qui quittent progressivement, d'année en année, les médias traditionnels pour se porter vers ces nouveaux médias, ces nouveaux modes de consommation que sont le numérique et les plateformes. Et donc, face à ça, il faut s'adapter, y compris pour le visage public.

Je vais passer la parole à Nathalie Sona qui défend, elle aussi, cette réforme. Justement, dites-nous pourquoi, pour que la parole soit plus puissante, c'est ça ce que j'ai compris ? Je pense que ce qu'il faut prendre en considération, alors même si effectivement ça date de 2015, mais depuis 2015, le paysage a déjà fortement évolué. On est dans un système aujourd'hui où l'on s'informe majoritairement sur les réseaux sociaux, où les 18-25 ans consomment, 23% des 18-25 ans dans le monde s'informent sur TikTok. c'est un premier phénomène. Il y a un deuxième élément qui me semble important, c'est le climat de défiance dans lequel nous sommes.

On parle de poste de vérité, on parle de désinformation, donc ce dont on a besoin et c'est la raison pour laquelle il faut faire attention et non pas manichéen, c'est la raison pour laquelle je pense qu'au contraire, il faut regrouper, avoir un audiovisuel public extrêmement fort aujourd'hui, parce que comme une sentinelle, en fait comme une voix, et l'information doit être aujourd'hui garantie, la qualité de la production de l'information doit être garantie dans un univers et ça c'est un troisième élément et j'imagine qu'on aura l'occasion d'en discuter évidemment, c'est la concentration de ce secteur.

Ce que l'on observe aujourd'hui, c'est les rapprochements qu'il peut y avoir, je pense à TF1 qui se rapproche avec Netflix, on a également l'AFP qui vient de signer avec Mistral, on a également Le Monde qui vient de signer avec OpenAI, le monde a totalement changé déjà depuis 2015 et cet effet d'industrialisation du secteur, de laisser la main à des opérateurs qui ne sont des opérateurs majoritairement américains ou chinois, il nous faut en fait pour ma part un audiovisuel public qui soit rassemblé, uni, mais pour mieux produire de l'information. Un mastodonte finalement public pour espérer rivaliser avec les géants du numérique. Alexis Lévrier, vous ne l'attendez pas de cette manière ?

Non, bien sûr que non. Il y a tellement d'urgence dans les médias aujourd'hui. Les états généraux de l'information l'ont bien montré. C'était la seule promesse d'Emmanuel Macron pour son deuxième quinquennat. Ils ont eu lieu, ça a été un lieu de réflexion. Moi, j'étais assez déçu par le rapport final, mais dans les groupes de travail, il y a eu beaucoup de pistes qui ont été émises et qui montrent l'urgence informationnelle. Je partage tout à fait le constat de Nathalie Sonac sur ce point-là. Donc, sur l'éducation aux médias, sur la lutte contre la contracentration des médias lorsqu'elle est le fait de gens qui vont avoir un projet idéologique, la défense de l'indépendance des rédactions.

En fait, dans ces EGI, on a parlé de tout sauf de l'audiovisuel public parce que l'audiovisuel public, il marche très bien en réalité. Et il a pris ce virage numérique. Aujourd'hui, la moitié des podcasts qui sont téléchargés en France chaque jour viennent de Radio France. La moitié. Et je ne parle pas des médias publics. La moitié des médias publics et privés confondus. Donc, ils n'ont pas attendu cette holding Radio France pour prendre le virage numérique. Ce qui les menace aujourd'hui, c'est une série de coupes budgétaires. 60 millions en moins, c'est-à-dire 10% du budget de Radio France en moins lors du premier quinquennat d'Emmanuel Macron.

Et ça produit des effets, par exemple, sur les jeunes. Une radio qui va s'éteindre, le MOUV, en raison de ces coupes budgétaires parce que Radio France n'a plus les moyens de s'adresser à ce public.

Donc, vous y voyez une case sociale, une fusion déguisée, si je puis dire.

Oui, la fusion, ça sera dans une deuxième étape parce que je pense l'échelon. C'est un peu comme l'intercommunalité avec les communes. Donc, on va rajouter la bureaucratie et la bureaucratie. Et je crois qu'inéluctablement, on ira vers une fusion et donc, on en parlera plus tard, mais vers une tutelle du pouvoir politique à l'égard de l'audiovisuel. Ça paraît tellement évident.

Benoît Gaspard, délégué syndical.

Oui, effectivement. Ce qui est intéressant, c'est que l'idée qui n'est pas nouvelle pour nous, c'est qu'il y a une transformation des usages. Et ce qui est intéressant aussi, c'est que ce projet de loi, depuis... Alors, il existe aussi cette proposition depuis qu'elle existe et effectivement, depuis un peu moins d'une dizaine d'années maintenant. On nous met en garde contre un écroulement de nos modèles de l'audiovisuel public parce qu'ils ne seraient pas assez forts, pas assez puissants. Sauf qu'aujourd'hui, j'ai l'impression que les arguments, ces arguments-là ne changent pas. Or, on a effectivement fait face à la transformation de ces usages aujourd'hui.

La radio, elle est écoutée toujours en FM, elle est écoutée en DAB+, et elle produit un grand nombre de déclinaisons, de podcasts qui sont écoutés sur le numérique. Et on rencontre des succès auprès des jeunes. Et moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on n'a pas au moins la prudence de se dire attention, on vous avait mis en garde, mais finalement, on voit que vous tenez bon, on voit que vous vous transformez, on voit que vous remportez des succès, on va peut-être finalement ralentir le besoin de réformer parce qu'il n'est peut-être plus prouvé aujourd'hui.

Mais lorsque vous dites qu'on rencontre des succès, je suis une adepte de l'audiovisuel public et notamment de cette antenne, c'est vrai et ça ne l'est pas. C'est-à-dire que c'est vrai, mais c'est totalement relatif lorsque vous regardez la moyenne d'âge de la télévision en général et pas uniquement, évidemment, des chaînes de France Télévisions. C'est 65 ans. Donc, cette moyenne d'âge-là, quand vous dites que ça rencontre un succès, non, oui, et en même temps, non. C'est vrai de toutes les radios,

Nathalie. C'est vrai de toutes les radios, voilà l'audience.

Complètement, mais je suis complètement d'accord. C'est-à-dire que le point qui me semble très important, c'est justement, et c'est par là que j'ai commencé, c'est cette mutation, cette transformation. Les médias, de façon générale, si je mets même l'audiovisuel public de côté, les médias vont très mal. Aux Etats-Unis, ce sont 3200 titres de presse quotidienne qui sont morts. Aujourd'hui, ce sont des titres, des chaînes de télévision qui sont obligées de se regrouper. Alors, en quoi la holding, en quoi cette holding de regrouper Radio France, France Télévisions et l'INA, ça va effectivement rajeunir la moyenne d'âge de l'auditeur ou du téléspectateur ? Pardon, je vous en prie.

La question n'est pas uniquement de rajeunir, parce qu'évidemment, demain matin, ça ne sera pas Netflix. Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est de s'adresser à tous. Lorsque vous dites que la majorité de votre population a plus de 65 ans, il y a un problème. Donc, l'idée, c'est de s'adresser à tous. Ce n'est pas vrai

par les podcasts qui touchent un public beaucoup plus jeune. Oui,

mais l'écoute

se fera de plus en plus par ce biais.

Mais quand on a dit ça, on n'a pas répondu. Moi, la raison pour laquelle de désolidariser de l'idée politique, parce que lorsqu'on dit que c'est un projet qui a été porté et lancé d'abord par Nicolas Sarkozy et ensuite porté par Richard Dati, je pense qu'on passe à côté de l'essence même de ce qu'est l'audiovisuel public, c'est-à-dire la nécessité de prendre en considération l'économie de ce secteur. Et l'économie de ce secteur va, de façon générale, c'est-à-dire privée et plus publique, extrêmement mal. Demain matin, et demain, voire après demain, nous n'aurons...

Et l'audiovisuel public va plutôt bien dans ce domaine, en termes d'audience, de satisfaction

au lien que le public.

Les chiffres sont assez imparables. Médiamétrie a sorti les chiffres la semaine dernière de l'usage de la radio. 550 000 auditeurs en moins de la radio globale, publique et privée, de la radio traditionnelle. Ces personnes, elles ne sont pas parties n'importe où. Elles sont maintenant sur le numérique, elles sont sur les plateformes. Vous avez vu la semaine dernière la présidente de France Télévisions,

la présidence de France Télévisions,

est allée négocier avec Amazon pour que France Télévisions soit distribuée sur la plateforme Amazon. On voit bien qu'aujourd'hui, on est passé d'un mode de régulation traditionnelle tel qu'on connaissait en France avec une autorité indépendante à, si on veut être écouté, si on veut être vu, à une discussion, une négociation avec des acteurs américains qui ne sont pas du tout sur les mêmes logiques que celles que l'on connaît jusqu'à présent.

Je me permets de vous couper avec une question de bonne foi. C'est-à-dire qu'effectivement, France Inter, c'est quand même plus de 7 millions d'auditeurs tous les matins pour la matinale. En tout cas, en quoi est-ce que vous pensez que de faire, de regrouper ces trois groupes télévisuels, INA et la radio, ça va permettre plus de visibilité quand on voit qu'effectivement, la radio est déjà forte ? C'est l'idée d'avoir un groupe, selon moi, qui a une vision, une politique, un cap. Moi, c'est comme ça, en tout cas, que je l'entends.

C'est-à-dire, en fait, c'est l'idée, pas simplement de se dire, je vais dissocier, il y a la question, évidemment, de l'indépendance sur laquelle j'espère qu'on reviendra, mais c'est l'idée d'avoir un audiovisuel public avec un cap, avec une volonté.

Et d'ailleurs, lorsque vous citiez en amont, en liminaire du lancement de cette émission, la BBC, mais il y a la BBC qui effectivement a réussi et dans cette logique d'intégration de la matière informationnelle avec le web, la radio et la télévision, vous avez la BBC au Royaume-Uni, mais vous avez la RTBF en Belgique, vous avez la RAI en Italie, vous avez ILE en Finlande, vous avez la RTB en Espagne, ce n'est pas un problème franco-français, c'est l'Europe et les grands pays européens. Ce ne sont pas exactement les mêmes budgets, effectivement, il y a eu quand même une coupe sociale, Benoît Gaspard, à la BBC, si on prend l'exemple de la BBC.

Oui, mais en même temps, je ne sais plus si on prend un exemple en considérant que la BBC est un bon exemple ou si on prend l'exemple en disant que ce n'est pas un bon exemple. Alors, on va laisser la parole à Benoît Gaspard qui vous dirait,

évidemment, parce qu'en fait, nous, on considère que... C'est pas une économiste qui va dire le contraire. Moi, ce qui m'interroge, c'est, regardons les médias qui résistent aujourd'hui dans un contexte très défavorable et pourquoi est-ce que c'est ces médias-là qu'on veut réformer comme s'ils ne fonctionnaient pas ? Ça, c'est une première interrogation. Et ensuite, oui, attention au budget alloué à l'audiovisuel public parce qu'en fait, c'est déjà devenu très compliqué et je pense que dans chaque entreprise, il y a des difficultés sociales dans chaque entreprise de l'audiovisuel public du fait des baisses de dotations budgétaires.

Et très clairement, on n'en parle pas beaucoup mais ces baisses de dotations, elles pourraient s'accélérer. Elles pourraient s'accélérer via la holding parce qu'à un moment, il n'y aurait plus de regard politique parlementaire sur où vont ces crédits. Une fois que les crédits sont alloués à l'audiovisuel public dans son intégralité, qui en décide de la répartition et avec quelle maîtrise des projets.

On voit bien que le débat va prendre un tour politique. On va se demander si un seul média, un seul mastodonte public, eh bien ça va affaiblir ou renforcer le service public. Est-ce qu'on va perdre en indépendance, en pluralité ou au contraire gagner en puissance et en efficacité ? Quel danger y a-t-il à avoir un seul patron ? Bref, on en débat. On débat de cette réforme qui peut-être prendra un tour politique juste après You Got Me Feeling de Parcells. Midi 23 sur France Inter et on débat de votre radio, chers auditeurs. Et vous pouvez participer à ce débat. Quel avenir pour l'audiovisuel public ?

Faut-il réunir France Télévisions, Radio France, Lina sous une même et seul holding pour être puissant face aux géants numériques ou au contraire garder l'indépendance et la pluralité de chacune de ces identités ? On en débat avec le cervicaliste Benoît Gaspard, l'historien des médias Alexis Lévrier, le sénateur Laurent Laffont et l'ancienne sage du CSA, Nathalie Sonnac. Et on se posait la question de savoir si c'était une réforme politique juste avant Parcells de You Got Me Feeling. Je vous pose la question, Alexis Lévrier, pour vous, est-ce qu'il faut regarder une holding purement économique, objective ou est-ce que vous y voyez tout de suite une réforme politique ?

C'est évidemment une réforme politique. Ce n'est pas un mot sale. Ça peut être pour des objectifs nobles une réforme politique mais qui d'emblée a d'ailleurs suscité l'opposition de tous les ministres de la Culture qui ont été auditionnés lors de la commission d'enquête sur le contrôle des fréquences de la TNT. Jacques Toubon, Renaud Donneau de Vabre, Fleur Pellerin, Roselyne Bachelourime, Abdoul Malak. 5 ministres de la Culture dont 4 sont de la droite et du centre. En tout cas,

il y a débat. Elle est contestée cette mesure. Alexis Lévrier, finissez. Ils étaient tous contre

en estimant qu'il y avait bien plus d'urgence que cela et que rien ne le justifiait. Le problème, c'est qu'on est obligé de l'intégrer dans un premier temps dans ce qu'est la présidence jupiterienne d'Emmanuel Macron qui, dès décembre 2017, c'est-à-dire qu'il n'a pas attendu très longtemps, a parlé de honte pour nos concitoyens. Il s'en est pris au programme, il s'en est pris au contenu, il s'en est pris au dirigeant, il s'en est pris au journaliste. Il s'est attaqué plus tard à l'investigation et à l'émission complément d'enquête. Et puis, il y a eu ces coupes budgétaires.

Donc, il est dans cette tradition des présidents depuis De Gaulle qui estiment que soit l'audiovisuel public est au service du pouvoir, ce que disait De Gaulle, la presse est contre moi, la télévision est à moi. Je crois que c'est la conception macroniste. Et c'est ajouté à cela et ça a changé depuis 2023. Le monde est bien plus dangereux que celui de De Gaulle. Et effectivement, là où je rejoins ce que tu dis, c'est que c'est ajouté à cela une autre menace qui est celle représentée par Rachid Haddati. Le 18 juin dernier, dans cet avou, ce qu'elle a fait là, on n'en a aucun exemple dans l'histoire de l'ORTF. Il n'est jamais arrivé.

Alors, c'est un échange avec le journaliste Patrick Cohen. Ce n'est pas un échange.

Ce sont des menaces, ce sont des attaques, c'est une agression comme on n'en a jamais vu dans l'histoire de la télévision française.

Est-ce que c'est un rapport avec la ligne ? C'est pour ça

que les exemples historiques sont limités. Là, c'est l'histoire des médias qui le dit parce que la vraie comparaison est géographique. Ce que fait Rachid Haddati et tous les médias du monde entier l'ont dit, en tout cas la presse anglo-saxonne, la presse allemande, ont dit c'est Trump. Trump arrive en France. Ils l'ont tous dit. Ils l'ont tous dit. Menacer un journaliste en direct à télévision, on ne l'avait jamais vu. Même Perfit n'aurait jamais été. Alors, attendez, ne parlez pas de ce qu'on appelle parce que là,

on offre un mauvais spectacle de non-débats démocratiques pour les auditeurs. La semaine dernière, vous me posez une question, je me permets de y répondre.

La semaine dernière, quand la commission, quand la proposition de loi est revenue au Sénat, les sénateurs à l'air ne s'en sont pas cachés. Max Brisson a dit très clairement et je vous invite à vérifier les enregistrements, le visuel public doit cesser d'être un contre-pouvoir. Donc, si vous estimez qu'à partir de là, ce n'est pas une réforme politique, c'est que vous n'avez rien compris. Monsieur Lévrier, on a compris votre point de vue.

La réponse à Laurent Laffont, s'il vous plaît.

Écoutez, j'entends des discours face à moi très politiques. Il s'avère que celui qui a déposé ce texte de loi, qui l'a écrit et qui le défend, c'est moi. Vous citez des noms de personnes qui n'ont pas toujours soutenu la réforme et en particulier le président de la République qui, vous l'avez rappelé, à travers au moins deux de ses ministres n'a pas soutenu la réforme. Donc, prenez un peu de recul par rapport aux faits et aux choses. Sur cette question de l'indépendance des médias, il faut partir d'un constat de départ. Sinon, nos éditeurs ne vont rien comprendre. Est-ce qu'aujourd'hui, les médias de l'audiovisuel public sont indépendants ? Oui ou non ?

Est-ce que, quand vous faites une émission sur France Inter, vous avez des consignes éditoriales venant de la présidence de Radio France qui émaneraient du ministère de la Culture et de la Communication ? Aujourd'hui, c'est non. Je vous le confirme. Vous me le confirmez et je vous remercie que vous le confirmiez parce que c'est un élément de crédibilité de France Inter. Qu'est-ce qui ferait que demain, la holding aurait une relation différente par rapport à la ligne éditoriale ? Mais actuellement, il n'y a qu'un seul dirigeant à Radio France. Qu'est-ce que c'est Radio France ?

C'est une chaîne détenue 100% par l'État, financée par de la ressource publique quasiment exclusivement et dont la présidente est désignée par l'ARCOM. France Média sera exactement la même chose.

Benoît Gaspard, syndicaliste. Pourquoi est-ce que ça vous inquiète

un patron ? Ce qui nous inquiète, c'est la concentration de la prise de décision. Aujourd'hui, si, et je ne dis pas qu'il y a des pressions politiques sur l'audiovisuel public, mais néanmoins, ça arrive qu'il y ait des remarques quand même. Ça arrive qu'il y ait des politiques qui se sentent bousculées et il peut y avoir quand même des retours vers la présidence de France Télévisions, la présidence de Radio France pour dire attention, vous franchissez les lignes.

Je ne sais pas si on appelle ça de la pression ou pas de la pression, mais néanmoins, il y a toujours quand même un regard politique qui dit tiens, c'est quand même l'audiovisuel public, je m'autorise à dire est-ce qu'ils sont ou pas à aller trop loin sur un point. Maintenant, mettez cette possibilité-là avec un seul interlocuteur. En fait, vous passez un seul coup de fil et là, vous dites j'arrose la radio publique et la télé publique et je fais passer un message en disant attention, sur tel dossier d'actualité, ne franchissez pas certaines lignes.

Aujourd'hui, on a quand même deux médias indépendants et à l'intérieur de ces médias, des rédactions qui elles-mêmes font un travail formidable, que ce soit à la télé ou à la radio et chacune avec des regards spécifiques. N'abîmons pas ça, je rappelle que dans le projet, pardon, pas dans le projet, mais dans le rapport de Laurence Bloch, ne faisons pas comme si ce rapport n'existait pas, il y a un moment la création d'une filiale de l'information avec un directeur de l'information unique pour tout l'audiovisuel public.

Pardon, si ce n'est pas une concentration risquée des prises de décisions, nous, ça nous inquiète énormément au niveau de l'intersyndical de l'audiovisuel public, très clairement.

Beaucoup de choses ont été dites, d'une part, moi également aussi, donc voyez-vous, je suis inquiète pour ce même point et donc être extrêmement vigilante sur ce point-là comme être extrêmement vigilante et garantir la pérennisation d'un budget. Je reviens sur les propos d'Alexis Lévrier. Alexis, on ne peut pas laisser dire ça. En tout cas, moi, tu ne peux pas me mettre dans un camp ou dans un autre.

Je ne t'ai pas dit du tout que toi, c'était ton attention, Nathalie, je ne me permettrai pas.

Mais intellectuellement, est-ce qu'on peut élever le débat ? C'est-à-dire, en fait, justement, élever et ne pas faire de la popole et de faire

véritablement... ce qui s'est passé le 18 juin.

J'ai entendu, mais pour moi, ce qui s'est passé est dramatique, mais ça n'a rien à voir n'est pas là. Elle incarne cette mesure. Je suis désolé,

pas vous, Laurent Laffont.

Si je peux en placer une.

Elle n'incarne rien du tout. Alors, on ne va pas tous parler en même temps

parce que là, ça va vraiment être cacophonique. Je vais terminer ma phrase. Il s'avère que même la présidente de France Télévisions, Delphine Ernaut, qui est quand même reconduite par l'ARCOM depuis la troisième fois, a dégainé immédiatement en disant qu'elle protégeait et elle défendait l'indépendance du journalisme. Arrêtons. On n'est pas dans un pays de dictature. Et on y va. On peut y aller avec ça. On peut y aller avec... Alors, pour moi, on ne peut pas y aller avec ça. Maintenant, est-ce que l'on pourrait parler d'un projet qui intéresse 15 000 salariés ? Aujourd'hui, les gens...

Ils sont vendevots contre cette réforme.

Alors, les 15 000 salariés, pas tous, ne sont pas tous vendevots. Est-ce que c'est possible d'avoir une discussion de fond ? C'est ce qu'on a. Non, ce n'est pas ce que l'on a parce que tu me ramènes à des propos qui sont des propos de représentants syndicaux

qu'on a ici. C'est quand même totalement absurde. Est-ce qu'on peut parler

de ce qu'il y a dans le texte ? Alors, on va parler du fond et on va donner la parole aux auditeurs aussi qui nous écoutent et qui écoutent votre débat. Luc nous dit je ne comprends pas très bien si on continue à avoir des programmes... On laisse la parole aux auditeurs aussi qui nous écoutent. Luc dit je ne comprends pas très bien si on continue à avoir des programmes de qualité et complètement indépendants sans qu'il y ait de suppression massive d'emplois. Où est le problème ? Il vous pose la question Laurent Laffont c'est l'auditeur qui vous écoute depuis le début.

On n'a pas parlé d'une chose jusqu'à présent c'est le fait que de travailler ensemble entre France Télévisions et Radio France mais aussi Lina c'est quelque chose qui est voulu par les directions depuis plusieurs années puisqu'il y a des coopérations qui sont mises en oeuvre notamment sur le plan local à travers ici mais aussi sur le plan de la formation à travers France Télévisions enfin la chaîne Info et ce qu'on constate moi j'étais très demandeur de ces coopérations et ce qu'on constate avec un peu de recul maintenant c'est que ces coopérations ne fonctionnent pas suffisamment parce qu'il y a un problème de gouvernance au niveau de ces projets que les arbitrages ne sont pas rendus que les moyens ne sont pas mis en oeuvre par les différentes entités et c'est ça qu'on essaye de travailler pour justement s'améliorer sur le plan de l'information en continu sur le plan de la couverture locale.

Alors c'est tout à fait la question qu'on va poser dans un instant à Pierre Mouchel secrétaire général du CNRTCGT délégué général central de France Télévisions qui va nous dire si ces partenariats fonctionnent entre la radio publique et la télévision publique on va aborder aussi d'autres projets celui de la concentration des médias par exemple Brigitte auditrice au 01 45 24 7000 nous dit pour moi il y a un vrai danger à concentrer l'audiovisuel public en cas de prise de pouvoir d'un parti et génomique question dont on va parler autour de la table juste après Camille Yembe avec Coup de Soleil

enfin la fin du disque

parce qu'on a envie de continuer à débattre autour de cette table c'était animé la conversation continue les midi 35 si vous nous rejoignez sur France Inter et on débat de l'avenir de la radio publique chers auditeurs et ça semble vous intéresser vous êtes nombreux à nous écrire comme Philippe qui dit attention ne pas envisager un regroupement de l'audiovisuel public alors que la réduction des dépenses de l'état est inéluctable ça me paraît suicidaire est-ce que ça va faire des économies justement de regrouper France Télévisions Radio France Elina en une seule et même holding est-ce que ça va rendre le service public plus puissant ou au contraire est-ce que ça va l'affaiblir voire même peut-être le mettre sous tutelle de l'Elysée c'est l'avis en tout cas d'Alexis Lévrier assez en colère contre cette réforme de Benoît Gaspard délégué syndical de Laurent Laffont qui porte cette loi la spécialiste de l'économie des médias Nathalie Sonac vous avez été donc très nombreux à réagir je vous rappelle le Whatsapp de l'émission 01 45 24 7000 et avant de prolonger cette discussion on va prendre au téléphone Pierre Mouchel de France Télévisions secrétaire générale de la CGT alors Laurent Laffont vous posez la question et il disait juste avant le disque il disait que ça ne marchait pas très bien les partenariats entre France Télévisions et Radio France et que cette holding pourrait permettre plus de synergie vous êtes d'accord ?

non je ne suis pas du tout d'accord puisque en fait ces partenariats ils existent depuis très longtemps on faisait beaucoup par le passé de captations de concerts sur les festivals simplement ces captations elles sont en très forte baisse parce que tout simplement on n'a plus les moyens de les mener ça peut être des moyens techniques c'est des coûts aussi en termes de droit et le service public n'a plus les moyens mais pour revenir sur les matinales les matinales maintenant communes qui sont diffusées sur France 3 moi j'estime que c'est une mauvaise idée du Sénat c'est de la radio filmée c'est le niveau zéro de la télévision sauf que ça ça a un coût énorme à la fois technique et en termes de masse salariale pour des audiences faibles et une perte de diversité des contenus une perte de diversité ça c'est intéressant parce que ça revient souvent dans le débat public l'idée d'avoir des médias indépendants pluriels est-ce que ça ça vous parle c'est une crainte que vous avez avec cette future holding d'une hégémonie si je puis dire effectivement la perte de diversité pour nous c'est une des craintes principales on reproche au service public d'être éclaté mais cette organisation actuelle elle permet toute cette diversité que ce soit dans les points de vue dans la formation ou dans la diversité des contenus de création de magazines etc mais si je peux reboucler sur le le modèle enfin le slogan de madame Dati d'une BBC à la française je dirais moi why not c'est-à-dire avec le système qui garantit son indépendance avec le budget qui va avec et avec la visibilité budgétaire sur 10 ans et c'est absolument pas dans la proposition de loi la BBC c'est 7 milliards de budget et d'ailleurs seulement 4,5 milliards de financement public parce que la BBC elle a la capacité aussi de disposer de ressources propres par l'exploitation des droits des programmes qu'elle exporte dans le monde entier Pierre Mouchel ne peut pas faire ça restez avec nous on passe la parole tout de suite à Laurent Lafon qui vous posait une question pourquoi effectivement c'est pas dans cette proposition de loi

d'abord c'est pas un texte budgétaire la question budgétaire elle est réglée en loi de finances chaque année et je précise que c'est pas la holding qui crée le contexte budgétaire le contexte budgétaire il existait avant même cette proposition de loi il existera après la holding ne modifie en rien le contexte budgétaire la difficulté d'avoir de la ressource publique aujourd'hui au contraire elle essaye d'apporter des réponses en favorisant les synergies et en essayant d'être plus efficace notamment sur une dimension qui va mobiliser beaucoup de financement dans les mois à venir qui est celle de l'innovation technologique elle en mobilise déjà mais elle en mobilisera encore plus sur le plan de la diversité moi je partage les préoccupations de monsieur Mouchel je crois que tous autour de la table nous les partageons mais je voudrais juste vous inviter à lire ce texte avec attention et écouter aussi le conseil d'état qui a été saisi sur ce texte et qui dit clairement que les prérogatives éditoriales des différentes entités Radio France France Télévisions et à travers elles leurs différentes chaînes les prérogatives éditoriales ne sont pas impactées puisque France Média n'a pas de prérogatives inditoriales

et pourtant il y a cette idée qui émerge chez les auditeurs de France Inter d'un agenda caché par exemple Eric nous dit je suis un fidèle auditeur de France Inter je m'interroge sur les véritables motivations de cette réforme je me demande si paradoxalement ce n'est pas le succès de Radio France qui motive cette réforme comme si le succès de l'intelligence et de ses émissions dérangeait et Marie nous dit je suis opposé au projet de Rachida Datté qui me paraît extrêmement dangereux compte tenu de son comportement mais aussi des risques d'arriver au pouvoir de partis capables de remettre en cause la liberté d'expression 2027 c'est demain si je puis dire est-ce que ça ça vous inquiète Alexis Lavillier qu'il y a un changement de pouvoir qui fait que un dirigeant unique pourrait être au service de l'église

bien sûr ces auditeurs ont tout à fait raison et encore une fois je ne veux pas remettre en question votre sincérité monsieur Laffont ni celle de Nathalie Sonac bien évidemment je pense que vous avez vraiment eu en tête de faire une réforme opérationnelle d'efficacité on a des débats vifs mais il ne faut pas enlever cette base moi ce qui m'inquiète c'est que ça s'intègre dans une progression de fragilisation financière et la vraie catastrophe ça a été la fin de la redevance provisoirement on a trouvé la solution de la TVA mais il n'y avait aucun lien entre la TVA et l'audiovisuel public donc tôt ou tard il faudra se ressaisir de cette question là et les pays où l'audiovisuel public est fort ce sont les pays où il y a un lien direct entre les citoyens et l'audiovisuel qui passe par un impôt spécifique dédié donc malheureusement ça s'intègre dans ce processus là et cette holding elle produit déjà des effets et tout ce qui précède dont je parle la fragilisation financière la fin de la redevance et ce qui se cache derrière peut-être pas de manière explicite de la part d'Emmanuel Macron ça a été assez chaotique il y a eu une ministre Prima Abdul-Malak qui a plutôt défendu l'audiovisuel public avant Rachid Adati donc c'est assez confus finalement le macronisme mais il y a déjà des effets sur France Inter vous savez quand Vincent Bolloré reprend un média il se débarrasse d'abord de l'humour et de l'investigation l'humour en tout cas une grande partie de l'humour a disparu sur France Inter au cours des dernières années toute la bande de Charline Vanhoenacker a été démantelée progressivement

alors Charline Vanhoenacker est quand même tous les jours à l'antenne à 9h45 à un carrefour d'audience et bistroscopie est là chaque semaine donc son émission n'a pas disparu l'humour politique certaines personnes sont parties d'elles-mêmes certaines humoristes sont parties d'elles-mêmes mais en tout cas bistroscopie c'est chaque semaine et Charline Vanhoenacker à 9h45 je pense que vos auditeurs

sauront exactement de quoi je parle et à la rentrée il se passe la même chose pour l'investigation avec secret d'info qui passe d'un format hebdomadaire à un format mensuel l'investigation c'est la forme chimiquement pure du journalisme quand il n'y en a plus dans un média alors on est dans une dérive absolument insupportable d'un point de vue démocratique

on peut se demander aussi si par exemple pour secret d'info il ne faut pas un mois pour sortir une grande enquête d'investigation je laisse la parole à Nathalie Sonnac parce que ça arrive néanmoins oui je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont dites et une fois encore je crois qu'ils sont mélangés malheureusement lorsqu'on parle de mesures anti-concentration ou de systèmes de concentration il est clair que le dispositif actuel de mesures anti-concentration ne marche pas il ne fonctionne pas c'est un dispositif qui est totalement désuet il faut le désolidariser de la création de cette holding dans la mesure où ça fait 20 ans qu'il ne fonctionne pas il est inscrit dans la loi de 1986 et il s'avère qu'il ne marche pas donc même pour des médias dits traditionnels il ne prend pas en compte les usages pour le dire de façon claire il ne prend pas en compte les usages linéaires il ne prend pas en compte par exemple les propriétaires de magazines de news comme le Point ou l'Obs donc ça veut dire qu'il est désuet donc ce dispositif de ramener à la concentration ça ne va pas sur ce point là l'autre point qui me semble très important sur lequel moi je suis extrêmement vigilante c'est le budget de l'audiovisuel je suis archi pour l'indépendance de l'audiovisuel public pour la pérennisation de son budget pour une hausse de ce budget le troisième élément c'est pour un fléchage de ce budget si c'est pour aller dans des frais de structure comme il peut y avoir 300 personnes à la DRH ça présente peu d'intérêt parce que c'est ce qui est aujourd'hui parlons de ce qui est pour de vrai pour l'économie en revanche le système de projet moi j'étais effectivement au CSA lorsque France TV Info est sortie de terre c'est parce que ils sont sortis de terre par la volonté unanime de Delphine Ernot de Mathieu Gallet à l'époque qui était président de Radio France et en même temps de Marie-Christine Saragosse c'est bien ensemble donc pour moi il y a trois projets centraux essentiels à mener toutes les équipes du service public ensemble c'est d'une part l'information donc journaliste ce serait plutôt à multiplier par deux dans mon esprit qu'à diviser par deux ensuite c'est évidemment la recherche et la formation des équipes notamment en matière de numérique et troisième élément qui me semble essentiel c'est l'éducation aux médias et à l'information c'est ensemble la mise en commande des moyens est-ce que ces paroles vous rassurent ?

Non parce que

comme quoi déjà on y arrive à des collaborations intelligentes entre les entreprises de l'audiovisuel public et moi je n'entends toujours pas dans ce débat d'arguments qui viendraient nous dire voilà ce qu'on n'arrive pas à faire aujourd'hui et voilà ce qu'on arrivera à faire demain donc à partir de là toutes les comptes des salariés qui sont unanimement opposés à ce projet de loi sont fondés

Alors nous espérons en tout cas que les auditeurs ont pu se faire un avis j'invite à lire vos livres si vous voulez aller plus loin Jupiter et Mercure le pouvoir présidentiel face à la presse assez aux éditions Petit Matin signé Alexis Lavrier Nathalie Sonnac le nouveau monde des médias une urgence démocratique évidemment votre proposition de loi Laurent Laffont a retrouvé j'imagine sur le site du Sénat et Benoît Gaspard rendez-vous effectivement à l'intersyndicale de Radio France merci de nous avoir suivis merci d'avoir participé chers auditeurs merci à mon équipe qui a si bien préparé l'émission et tout de suite et bien c'est le jeu des 1000 euros merci d'avoir regardé cette vidéo

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