Sommet Trump - Xi Jinping : derniers obstacles

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Ce sommet-là aura-t-il lieu ? Donald Trump et Xi Jinping doivent en principe se retrouver face à face jeudi prochain à Jiangsu en Corée du Sud en marge du sommet de la coopération économique Asie-Pacifique. Déçu une nouvelle fois par Vladimir Poutine qui n'a pas accepté les bases proposées par Washington pour discuter de l'Ukraine, le président américain a envie et besoin de la photo avec son homologue chinois.

Il s'agit pour lui de conforter sa stature de gagneur, de grand maître du deal, au moment où l'escalade des droits de douane et des mesures de rétorsion réciproques entre les Etats-Unis et la Chine menacent tout autant leurs économies que l'ensemble des échanges internationaux. En jeu, la confrontation commerciale évidemment, mais aussi la confrontation technologique et stratégique entre la première puissance mondiale et sa principale rivale.

Avant le Japon et la rencontre avec la nouvelle première ministre, Donald Trump commence aujourd'hui sa tournée asiatique par la Malaisie et la signature de l'accord de paix entre la Thaïlande et le Cambodge qui devrait compter pour son prochain prix Nobel. Mais c'est évidemment l'espoir d'un sommet et même d'un accord avec Xi Jinping qui motive la Maison-Blanche. Cette rencontre prévue jeudi peut-elle encore capoter ? Tout dépend en fait des négociations qui ont lieu en ce moment même à Kuala Lumpur entre le vice-premier ministre chinois He Li Feng et Scott Besant, le secrétaire américain au Trésor.

A eux de délimiter à minima une ère de discussion alors que Pékin interdit pratiquement toute exportation de terres rares dont l'économie et la défense américaine ont en besoin et que Washington menace en rétorsion de frapper de 130% les importations chinoises. Quels sont donc de part et d'autre les atouts et les faiblesses ? Xi Jinping comme Donald Trump ne connaissent que les rapports de force. Stabilisation, réchauffement ou glaciation dans cette nouvelle forme de guerre froide ? Pour Taïwan et pour l'Europe, dans des registres différents évidemment, quels sont les risques d'être les victimes collatérales d'un rapprochement éventuel ? Eh bien c'est ce qu'on va comprendre ce matin.

Grâce à vous Elvire Fabry, vous êtes chercheuse senior, quel drôle d'expression, chercheuse senior en géopolitique du commerce à l'Institut Jacques Delors, rapporteur du groupe de travail sur les relations Union Européenne-Chine. Jean-Pierre Cabestan, merci d'être avec nous depuis Hong Kong. Vous êtes directeur de recherche émérite au CNRS, professeur émérite à l'Université Baptiste de Hong Kong. Marc-Julienne, vous dirigez le Centre Asie de l'Institut français des relations internationales. Et Gilles Lepezan, vous êtes directeur de recherche au CNRS en géographie au Centre français de recherche en sciences sociales à Prague.

Marc-Julienne, est-ce que cette rencontre aura bien lieu jeudi prochain ? Bonjour Christine. Avec Donald Trump, il serait présomptueux de faire des estimations un peu trop fermes, surtout à encore une semaine presque, à 4-5 jours de cette rencontre. Il l'a dit à plusieurs reprises, il souhaite rencontrer Xi Jinping. Ça a failli capoter une première fois au moment où la Chine a mis en œuvre, mis en place des mesures de contrôle d'exportation sur les terres rares. Donald Trump s'est fâché tout rouge et puis finalement le lendemain, il s'est calmé. Et puis là, il semblerait qu'il veuille vraiment cette rencontre.

Mais voilà, encore une fois, avec Donald Trump, on peut difficilement faire des pronostics un peu trop précis. Mais peut-on en faire de façon plus précise du côté de Xi Jinping ? Alors que l'opacité, c'est vraiment l'inverse. Donald Trump n'arrête pas de vociférer, mais Xi Jinping, c'est vraiment l'opacité. Et ce, au sortir du dernier plénum du comité central, qui a travaillé sur le prochain plan quinquennal. Donc on est évidemment dans un régime et même dans un personnage dont le style et les motivations sont complètement différents. Oui, tout à fait. Là, on est vraiment face à une boîte noire.

Tous les pékinologues, ceux qui essayent de regarder à l'intérieur de la boîte noire du Parti communiste, sont en émoi en ce moment, puisqu'il y a une grande fébrilité à l'intérieur du Parti communiste. Alors là, effectivement, on vient de sortir du quatrième plénum du comité central du Parti communiste, qui a publié un communiqué à l'issue. Et dans ce communiqué, un peu long et aride à lire comme tout document du Parti communiste, il est quand même bien stipulé clairement que Xi Jinping reste le dirigeant au cœur du Parti communiste, sous une direction centralisée en sa personne, etc.

Donc ça tendrait à indiquer que Xi Jinping est toujours l'homme en charge en Chine et de manière incontestée. Mais si je parle d'une certaine fébrilité et qu'on se pose beaucoup de questions, c'est que quelques jours avant l'ouverture de ce quatrième plénum, a été publiée une liste de neuf généraux et des très hauts généraux de l'armée populaire de libération, de l'armée chinoise, qui viennent d'être limogés. Parmi eux, deux d'entre eux sont des membres de la commission militaire centrale, soit l'organe suprême de commandement de l'armée populaire de libération.

Et des personnes, des personnalités qui ont été promues ces dernières années, y compris jusqu'à la commission militaire, par Xi Jinping lui-même. Et donc ils étaient connus comme faisant partie, en tout cas certains d'entre eux, les plus élevés, comme faisant partie de ce qu'on appelle la clique du Fujian, donc de cette province de l'est de la Chine où Xi Jinping a exercé toutes les années 90. Et donc on s'interroge beaucoup sur ce limogéage étonnant, à la fois de personnalités militaires qui sont très puissantes, mais qui sont aussi très proches de Xi Jinping.

Alors est-ce qu'il y a eu un différent entre eux et que du coup il se sépare de ses conseillers, ou est-ce qu'il a été poussé à le faire par des factions adverses, ce qui tendrait à indiquer qu'il y a un rapport de force au sein du parti ? En tout cas, ces rapports de force, Marc, on les retrouve donc avec ce durcissement sur le plan interne, mais aussi cela veut dire manifestement que Xi Jinping durcit encore le blindage du régime au moment d'un affrontement avec les Etats-Unis. Oui, oui, parce que là je viens de parler de l'armée populaire de Libération, mais il y a aussi eu des très hautes personnalités qui ont été limogés.

Donc quand je dis limogés, c'est qu'en général ils disparaissent, et puis quelques semaines, quelques mois plus tard, il y a un communiqué laconique qui dit qu'ils ont été exclus du parti et en tout cas de leur fonction. Et donc il y a eu beaucoup de personnalités, notamment du domaine de la diplomatie, ce qui est pourtant un domaine extrêmement exposé internationalement. Et peut-être aussi qu'il faut préciser que la Chine est dans une situation intérieure économique extrêmement compliquée. Depuis l'étranger, depuis l'Europe, on voit la Chine comme une très grande puissance industrielle qui exporte massivement des produits et c'est une vision absolument exacte.

Mais sur le plan intérieur, justement, s'ils exportent autant vers l'étranger et vers l'Union européenne en particulier, c'est parce qu'il n'y a pas de consommation intérieure puisque les Chinois ont peu confiance dans le gouvernement et la stabilité économique de leur pays. Ils s'épargnent énormément, il y a des problèmes de dette très importants, des problèmes de chômage chez les jeunes.

Et donc c'est ce qui peut aussi expliquer une certaine fébrilité, voire, mais là je m'avance un petit peu, peut-être que Jean-Pierre Cabestan d'ailleurs aura une idée sur la question, mais voire peut-être une remise en question ou une contestation à l'intérieur du Parti communiste à l'égard de la ligne politique avancée et défendue par Xi Jinping. D'ailleurs, dans le communiqué du quatrième plénum, a été présenté, vous l'avez dit, les grandes recommandations pour le 15e plan quinquennal qui sera adopté en mars prochain.

Et finalement, c'est presque une copie conforme du précédent plan quinquennal, c'est-à-dire on mise tout sur l'industrie, tout sur les nouvelles technologies, et on parle quand même un petit peu de consommation, mais sans arguments vraiment très concrets sur comment est-ce qu'on va relancer cette consommation. Donc moi, ce que je retire de ce communiqué, c'est d'une part la centralité de Xi Jinping, encore et toujours, et l'industrie et la technologie comme moteur de l'économie, même si ça ne va pas faire que les Chinois vont davantage consommer. Précisément, Jean-Pierre Cabestan, à Hong Kong, vous êtes un peu plus près, tout relatif, de la cité interdite.

Quelle est votre perception, justement, de cette façon dont Xi Jinping se montre en état de force à quelques jours, en principe, de cette rencontre avec son homologue américain ?

Oui, je pense qu'en Chine, on ne peut pas séparer l'intérieur de l'extérieur. C'est-à-dire que le gouvernement chinois, les autorités du Parti communiste, sont très conscients du fait qu'il faut qu'ils apparaissent unis, forts et en position favorable à la veille d'une rencontre avec le président américain, Trump, qui sera une rencontre relativement difficile de part et d'autre. Donc, je crois qu'il y a une capacité du pouvoir chinois à la fois à masquer ses divisions et puis à masquer ses faiblesses qui ont été rappelées par Marie-Julienne. L'économie est au ralenti, le secteur immobilier reste en crise.

Il y a quand même un nombre de problèmes économiques et sociaux qui se sont accusés ces années. Le passage à la consommation a besoin d'être probant. Et puis alors, je pense que ce qu'on peut ajouter concernant cette impigme lui-même, c'est qu'en fait, il est quand même contesté. Il est contesté depuis plusieurs années pour diverses raisons, à la fois la concentration des pouvoirs, mais aussi le fait qu'il ait révisé la Constitution en 2018 pour rester président de la République et numéro un du pays aussi longtemps qu'il le souhaite. On voit que la succession n'est pas du tout engagée. On ne voit aucune personnalité sortir du lot et choisie ou pressentie pour succéder à terme à Sésing-Pic.

Donc, Sésing-Pic va rester au pouvoir probablement encore un quatrième mandat, c'est-à-dire entre 2027 et 2032, évidemment, sa santé reste bonne. Mais je pense que ce qui s'est passé dans l'armée, ce n'est pas non seulement une affaire de corruption, ce sont des problèmes politiques, des problèmes de loyauté à l'égard de Sésing-Pic. Alors évidemment, le paradoxe, ce sont les généraux qui ont été lignogés, ont tous été promis le président de lui-même. Mais je pense qu'il y a des distinctions entre plusieurs factions au sein de l'armée, mais aussi qui reflètent, je pense aussi, des divisions au sein des couches supérieures du parti par rapport à Xi Jinping.

Et aussi, sa stratégie économique, moi aussi, je dirais plus particulièrement sa manière d'aborder ses relations avec l'extérieur, ça aussi, il a quand même contribué à accroître les tensions avec les États-Unis. Trump y a évidemment joué un rôle, mais l'opposition de la Chine, d'une manière générale, pas seulement aux États-Unis, mais à l'Occident, son alliance de fête, et on en reparlera peut-être avec la Russie sur l'affaire de la guerre en Ukraine, sa critique permanente aussi de l'OTAN et du système d'alliance américain dans l'Inde-Pacifique. On voit une Chine quand même qui colle beaucoup à la Russie de Poutine, à la fois dans son discours, dans son idéologie.

Là, il y a une espèce de convergences entre ces deux pays qui est à la fois stratégique, mais qui recède aussi une convergence entre les deux systèmes politiques. Donc, et ça, c'est quelque chose qui divise aussi les Chinois, les analystes d'abord, parce que c'est eux qu'on voit, et puis derrière les analystes, probablement aussi la délite politique. qu'il y a un débat, on ne le voit pas beaucoup, parce que c'est extrêmement camouflé, et puis même censuré, je dirais, entre les spécialistes des relations internationales sur la question de la position et le positionnement de la Chine, si vous voulez, par rapport à la guerre en Ukraine.

Au départ, on est parti sur une ligne de neutralité officielle, et puis on s'aperçoit que la Chine apporte un soutien à la Russie, qui est massif, à la fois pour faire l'achat de l'hydrocarabur, mais aussi par ses transferts de technologie, une aide qui n'est pas directe à l'effort militaire, mais qui est quand même très substantielle, qui permet aussi de faire face à l'Ukraine sur le terrain, comme on le voit depuis trois ou quatre ans maintenant.

Précisément, Elvire Fabry, il est évident que du côté américain, c'est même l'inverse, il n'y a pas de telle faille, il y a au contraire, autour de Donald Trump, un premier cercle qui pratique une adulation véritablement sans limite. Donc, pour reprendre son propre langage, qui, selon vous, a les meilleures cartes entre Trump et Xi, quelques jours avant cette rencontre qui devrait avoir lieu jeudi ? Bonjour Christine. Ce que l'on voit aujourd'hui, ce à quoi on assiste là, c'est véritablement une rencontre, un choc des titans, une confrontation des éléphants.

Et si Xi Jinping a pu s'opposer en avril dernier à Trump en menaçant d'appliquer des droits de douane de 125% contre la menace de Trump d'en appliquer à hauteur de 145%, c'est bien parce qu'aujourd'hui, la Chine de Xi Jinping en 2025 a beaucoup plus de cartes dans son jeu qu'elle n'en avait lors du premier mandat de Trump 1. Et lorsque l'on essaye d'évaluer un petit peu les points forts et les faiblesses d'un côté, la liste en fait est assez claire du côté américain parce que ce sont tous les secteurs sur lesquels la Chine a travaillé depuis 2018 en essayant de réduire sa dépendance aux Etats-Unis dans ces secteurs-là.

Alors on pense bien sûr aux atouts technologiques des Etats-Unis, à l'avancée des Etats-Unis dans tout ce qui est à la fois infrastructures numériques, c'est-à-dire des semi-conducteurs, les capacités de cloud, de stockage de données et autres, à également toute la maîtrise des logiciels qui sont utilisés depuis les ordinateurs jusque dans les avions et dont dépend non seulement la Chine mais tout le reste du monde. On l'avait vu il y a quelques mois déjà avec la capacité d'innovation de la Chine et les puces de Huawei qui avaient réussi à impressionner toute la communauté, les géants de la tech américains.

C'est également vrai en matière de capacité de défense puisque les capacités de défense des Etats-Unis ont aussi un poids sur les débats commerciaux. Combien de voisins de la Chine cherchent à garantir le soutien des Etats-Unis en matière de sécurité et à assurer ces garanties de sécurité par des négociations sur le terrain commercial, c'est important. Et on le sait, la Chine n'a fait qu'augmenter ses capacités d'équipement militaire et sa puissance militaire ces dernières années. Les Etats-Unis ont le dollar pour eux.

La Chine a essayé de réduire sa dépendance au dollar américain et les risques d'extraterritorialité, donc de mesures de sanctions qui vont avec, en essayant de dédollariser les échanges commerciaux qu'elle a avec un certain nombre de partenaires. Et on se souvient encore des engagements pris notamment par le Brésil. Ce n'est pas simplement la Russie, l'Iran, mais c'est aussi des partenaires commerciaux comme le Brésil.

Et alors que la Chine dépendait beaucoup des exportations d'alimentations américaines, et en particulier du soja et en particulier après l'accord commercial qui avait eu lieu en 2020, la Chine a diversifié ses approvisionnements, en particulier avec les pays d'Amérique latine, Brésil, Argentine, et a été en mesure finalement de stopper ses importations de soja ces derniers mois, donc en montrant beaucoup plus de capacité de résilience. Et de l'autre côté, on a une Chine qui, elle, a une position très forte dans les approvisionnements en composants essentiels.

On va parler de manière plus approfondie des terres rares, mais il faut aussi penser à la position de leadership qu'a la Chine pour les composants des médicaments, les principes actifs des médicaments et dont dépendent énormément les Etats-Unis. Et ça, je dirais que ce sera un peu le deuxième terrain de confrontation qui va s'ouvrir sans doute dans les mois qui viennent, au-delà de la question de la confrontation sur les terres rares. Alors, on sait, Elvire, qu'en ce moment même, donc, dans la capitale malaise à Kuala Lumpur, Besant et le vice-premier ministre chinois sont en négociation. Il y a déjà eu quatre sessions de négociations tarifaires entre Américains et Chinois.

À chaque fois, on se dit, ça progresse et puis marche arrière. À ce stade, les Etats-Unis ont augmenté, je crois, de 55% leur droit de douane vis-à-vis des exportations chinoises, c'est-à-dire les importations aux Etats-Unis. Mais cette arsenalisation des relations commerciales, elle frappe, en fait, tous les partenaires autant de la Chine que des Etats-Unis. Oui, parce que ça a mené Trump, en particulier, à prêter une attention plus spécifique au risque de contournement des droits de douane.

Ce qui avait eu lieu lorsqu'il avait appliqué les premiers droits de douane en 2018, avec des pays qui étaient devenus des sortes d'intermédiaires, le Vietnam, le Mexique en particulier, le Canada, mais finalement une réorganisation de toutes les chaînes de valeur pour éviter ces droits de douane. Et aujourd'hui, Donald Trump impose des conditions beaucoup plus vigilantes sur tous les composants chinois qui pourraient circuler par ces pays d'intermédiation.

Et le Vietnam, en particulier, qui s'est vu imposer des droits de douane très sévères, alors qu'il a dû ouvrir son marché contre 0% de droits de douane pour les importations américaines, se verrait menacé de subir des droits de douane encore plus importants s'ils entreprenaient de réexporter des produits chinois. Ça a une incidence supplémentaire qui est aussi celle de réorienter les exportations chinoises vers certains marchés.

Et alors là, comme Européens, on pense à la pression actuelle qu'exercent les importations chinoises dans le marché intérieur européen dans un contexte de surcapacité, de surproduction chinoise qui, comme ça vient d'être dit par Marc-Julienne, n'est pas absorbée par une consommation qui est en berne en Chine et qui est en train de laminer certains secteurs de production dans l'Union européenne très rapidement.

On a beaucoup parlé de l'acier chinois mais actuellement dans le secteur de la chimie, ça exerce une très forte pression et puis également à travers toutes les plateformes de distribution et on pense à Chine en particulier, c'est en train d'exposer certains pans de l'industrie européenne de manière beaucoup plus agressive que par le passé.

Gilles Le Pesant, vous allez nous expliquer ces fameuses terres rares qui sont en fait véritablement dans les mains de Xi Jinping le meilleur atout qu'il a d'ailleurs abattu sur la table le 9 octobre dernier en imposant un tel contrôle des exportations de ces terres rares que Donald Trump, lui, s'est trouvé acculé à son tour puisque les États-Unis sont tout aussi dépendants que les Européens de ces terres rares. Alors avec vous, on va parler latin parce qu'expliquez-nous ce que sont ces terres rares qui portent toutes, me semble-t-il, des noms latins.

Oui, en fait, le terme est un peu trompeur parce qu'il ne s'agit pas de terres mais d'éléments chimiques qui sont transformés en métaux. Mais on a conservé la terminologie qui était en usage au 18e et 19e siècle quand les propriétés de ces terres rares ont été découvertes en Suède. Et le deuxième point, c'est que ces terres rares ne sont pas si rares que ça en réalité. On les trouve un peu partout dans le monde. Le problème est qu'il faut extraire de grandes quantités de roches pour récupérer des volumes très faibles et mélanger à d'autres éléments. Par exemple, puisqu'on parle de la Chine, un des plus grands gisements se situe en Mongolie intérieure.

Pour obtenir une cinquantaine de kilos de terres rares, il faut extraire au minimum une tonne de roches. Donc ça a un impact considérable sur l'environnement. Alors dites-nous

les noms parce que c'est très poétique.

Oui, il y a l'iterbiome, le certium, le néodyme, le dysprosime. En fait, une grande partie de ces terres rares portent des noms inspirés de villes suédoises dans la mesure où, comme je le disais tout à l'heure, elles ont été découvertes par des géologues suédois. Et parfois, on porte aussi le nom de chercheurs qui, à l'époque, ont travaillé sur ces terres rares. Parce qu'il faut savoir qu'en réalité, une fois qu'elles sont extraites, il faut les raffiner, il faut les séparer les unes des autres, il faut les purifier. Et donc, vous avez toute une série d'étapes qui suivent l'extraction.

Et aujourd'hui, en Chine, mais aussi dans quelques autres pays où ces terres rares sont extraites, des réactifs chimiques sont utilisés et les déchets qui sont issus de ces processus sont considérables. Et naturellement, ces réactifs chimiques, vous les retrouvez dans les déchets. Et d'où la pollution de l'air, des nappes phréatiques, que l'on constate dans plusieurs régions chinoises. Alors,

pardon, je vous interromps, Gilles, juste pour donner quelques chiffres très brièvement pour donner une idée de la domination de la Chine en la matière. Donc, la Chine détient la moitié des réserves, réalise 60% de l'extraction, 90% du raffinage et produit 94% de ce qu'on appelle les aimants permanents dont on a besoin non seulement dans plusieurs industries, mais aussi et surtout dans les industries de défense. Et c'est là, évidemment, où la lettre de signée Xi Jinping est datée du 9 octobre a provoqué la consternation à Washington et dans d'autres capitales.

Oui, précisément, vous pointez l'énément essentiel. On voit bien que la Chine extrait 60% seulement des terres armes et ensuite, elle détient un quasi-monopole dans les étapes suivantes et pour ces étapes-là, il faut des technologies avancées, un savoir-faire que la plupart des autres pays n'ont plus que la Chine a acquis au terme de la Seconde Guerre mondiale la puissance dominante dans ce secteur. c'était les Etats-Unis. C'est-à-dire que vous aviez un laboratoire qui travaillait sur l'uranium dans le cadre du projet Manhattan pour la purification de l'uranium mais aussi sur le raffinage des terres rares.

Les Etats-Unis disposaient d'une mine en Californie et avaient une position en pointe sur ces sujets-là. Et puis, peu à peu, le sujet est tombé en désuétude. La mine a fermé, les investissements ont baissé et aujourd'hui, cette mine a été relancée, les investissements redémarrent mais la Chine a une position très forte sur l'aval et notamment sur la production des aimants permanents. Et la lettre à laquelle vous faisiez allusion, c'est-à-dire l'idée d'imposer des licences pour pouvoir importer ces terres rares. Et ce n'est pas la première fois qu'une telle décision est prise.

En fait, la Chine réduit ou restreint limite les exportations depuis 2004 mais c'est vrai que c'est un processus qui devient de plus en plus important qui touche des terres rares essentielles au secteur militaire et qui donc touche directement les Etats-Unis. Et ce que l'on voit, ce que je vois dans cette décision prise récemment sur la liste des nouvelles terres rares qui vont faire l'objet de licences d'exportation, c'est que désormais, la Chine a un pilotage politique des exportations de ces terres rares, c'est-à-dire que les volumes, les prix vont pouvoir être modulés selon les moments et selon les clients.

Et ça, c'est une mauvaise nouvelle pour tout le monde, pour les clients, notamment pour l'industrie automobile mais aussi pour l'industrie militaire dans le monde parce que vous ne saurez jamais très précisément le prix que vous allez devoir payer pour ces terres rares mais c'est aussi une mauvaise nouvelle pour les projets alternatifs qui émergent un peu partout dans le monde puisque soudainement le prix de ces terres rares peut diminuer si jamais la Chine par exemple décide de mettre sur le marché des volumes importants auquel cas votre projet n'a plus un modèle économique viable.

Donc ça, c'est le premier point, c'est un pilotage politique et le deuxième point, c'est pour reprendre un petit peu les propos que tenait Jean-Pierre Cabestan de Marc-Julien tout à l'heure, je crois que la Chine teste les Occidentaux, teste les États-Unis et décide d'utiliser un de ces points forts pour mettre en lumière la vulnérabilité des pays occidentaux et bien sûr principalement des États-Unis.

Précisément, Elvira Fabrice, ce pilotage politique, pour reprendre l'expression de Gilles Le Pesant, il faut bien dire que les États-Unis et pas seulement Trump, Biden a fait la même chose, ce pilotage politique, les États-Unis l'ont utilisé à propos des semi-conducteurs, à propos de tout le software numérique, en faisant pression en particulier aussi sur les Européens et il y a le cas aux Pays-Bas non seulement de l'entreprise ASML qui est la plus grosse entreprise européenne de semi-conducteurs mais aussi beaucoup plus récemment avec Nexperia, une autre entreprise située aux Pays-Bas qui était la propriété d'un Chinois lequel a été exproprié par le gouvernement néerlandais.

Il y a véritablement du côté américain aussi cette pression sur les Européens et cette pratique d'utiliser les relations commerciales pour asseoir une prédominance politique.

Il y a eu une continuité entre Trump 1, Biden et aujourd'hui à nouveau Trump 2 sur ce sujet-là et on se souvient que pendant la présidence de Joe Biden il y avait le Conseil de Technologie et Commerce qui était supposé aborder tous ces enjeux de coordination entre Européens et Américains sur toutes les questions de sécurité économique et finalement toute une série de mesures anti-Chine que les Américains voulaient mettre en place en essayant d'avoir non seulement les Européens mais aussi d'autres partenaires alignés sur leurs mesures.

Est-ce que vous venez d'évoquer le cas d'ASML qui avait été interdit ou qui s'était engagé à ne pas exporter la dernière génération de technologie de lithographie de fabrication des semi-conducteurs vers la Chine était le syndrome de ce que l'on voulait éviter côté européen c'est-à-dire finalement en plus une négociation qui avait été bilatérale entre Washington et les Néerlandais et sans coordination avec les Européens et c'est en effet quelque chose qui devrait se reproduire encore d'autant plus qu'actuellement la Chine et les Etats-Unis ont des systèmes de coercition qui sont très symétriques c'est-à-dire que la Chine a répliqué a adopté tous les instruments que les Américains mettaient en place la liste sur lesquelles il est interdit les entreprises vers lesquelles il est interdit d'exporter un certain nombre de technologies la Chine maintenant a une liste comparable les mesures d'extraterritorialité la Chine a également un instrument comparable ces licences d'exportation qui finalement ont une dimension très discrétionnaire et qui va dépendre beaucoup dans un cas du bon vouloir de Trump et des exemptions qui seraient prêts à accorder et dans l'autre de la stratégie du Parti Communiste Chinois ça signifie que les instruments peuvent être utilisés soit vis-à-vis d'un pays soit vis-à-vis d'un secteur technologique soit vis-à-vis d'une entreprise et ça crée en effet beaucoup d'instabilité comme vient d'évoquer Gilles Le Pesant dans la conduite de la stratégie des entreprises et évidemment avec l'objectif de forcer à faire des concessions et forcer à choisir un camp ou l'autre c'est-à-dire qu'il y a encore peu de temps les entreprises étaient plutôt en train d'évoquer un schéma de production aux Etats-Unis pour les Etats-Unis en Chine pour la Chine et que ça va devenir de moins en moins évident en pressant les entreprises finalement de choisir un marché ou l'autre Gilles Le Pesant cela explique la manière dont Donald Trump a signé avec le premier ministre australien un accord pour une livraison de terres rares australiennes en échange de trois sous-marins nucléaires américains donc c'est dire le niveau de besoin de l'industrie de défense américaine par rapport à ces terres rares

oui l'Australie en fait c'est le seul site majeur d'extraction des terres rares hors de Chine donc la principale raffinerie se trouve en Malaisie mais les terres rares sont extraites en Chine et l'Australie représente aujourd'hui à peu près la moitié des dépenses d'exploration de terres rares donc c'est assurément la puissance montante dans le domaine des terres rares et l'accord qui a été signé avec Trump est extrêmement important puisqu'il porte sur une dizaine de milliards pour 8 projets à la fois en Australie et aux Etats-Unis où les deux pays vont s'entraider pour financer des mines donc extraire des terres rares mais aussi pour les raffiner puisqu'on a vu que c'est ça le sujet central en réalité c'est pas seulement d'extraire ces terres rares mais c'est de les raffiner pour ensuite construire des aimants permanents donc il y a

une relance de la production si j'ai bien compris enfin de l'extraction pardon en Californie mais tout ça va prendre du temps et il y a un savoir-faire qui est à reconstituer en quelque sorte

oui absolument c'est pour ça que la déclaration de Trump disant que dans un an on ne saura plus quoi faire des terres rares tellement on en aura est un tout petit peu excessive en réalité pour vous donner un exemple une raffinerie qui d'ailleurs était une des dernières raffineries étrangères présentes en Chine expliquait récemment qu'elle avait eu besoin de 7 ans pour parvenir à un dysprosium donc le dysprosium est une de ses terres rares pure à 99% donc ce sont des processus très exigeants sur le plan technologique donc il faut effectivement le savoir-faire et cela nécessite beaucoup de temps donc ce que les Etats-Unis font aujourd'hui c'est non seulement de relancer l'extraction minière en effet d'investir dans de nouvelles raffineries et de multiplier je dirais les entorses à l'économie de marché puisque l'état fédéral a pris des participations dans des entreprises à fixer un prix plancher pour certaines terres rares donc ça c'est astucieux parce que si jamais la Chine fait chuter les prix mondiaux et bien les producteurs américains eux auront un prix plancher et puis l'état s'investit massivement dans la constitution de nouveaux sites de nouveaux sites de production notamment au Texas où se situe une partie du complexe militaro-industriel et puis

on a des terres rares on a des terres rares en France on n'a pas le temps d'approfondir cette question plus avant mais évidemment pour des raisons environnementales là pour le moment en tout cas on n'a pas l'air de s'y intéresser beaucoup Marc Julienne s'agissant de cette rencontre qui pour le moment est toujours prévue à l'agenda des deux chefs d'état pour jeudi prochain donc une rencontre en Corée du Sud cela veut dire au moment où Donald Trump arrive en Malaisie et il est évidemment très gourmand de la signature de ce traité de paix qu'il prétend avoir imposé au Cambodge et à la Thaïlande c'est aussi pour le président américain sa première grande tournée dans l'Indo-Pacifique et donc un effort d'améliorer les relations avec le Japon et la Malaisie des relations qui ont été quand même très ébranlées aussi par l'application de droits de douane prohibitifs absolument et c'est la raison pour laquelle cette tournée est particulièrement cruciale parce que depuis le retour au pouvoir de Donald Trump on ne sait pas exactement quelle est sa politique à l'égard de l'Indo-Pacifique de la Chine ou de Taïwan en particulier il y a quand même eu des signaux des signaux assez clairs par exemple le secrétaire de la défense Pete Exet s'est rendu au mois de mars donc dans les tout premiers mois de la nouvelle administration il s'est rendu aux Philippines et au Japon donc deux alliés des Etats-Unis en réitérant l'importance du partenariat en développant encore la coopération dans des domaines de sécurité et de défense il s'est aussi rendu au dialogue Shangri-La à Singapour au mois de mai où il a rappelé encore une fois la stratégie indo-pacifique etc mais Donald Trump lui ne s'était pas beaucoup prononcé il y a quand même des craintes légitimes et que l'on partage en Europe sur la solidité du partenariat et des alliances avec les Etats-Unis en Asie de l'Est donc Corée du Sud Japon Philippines pour ce qui concerne les principaux alliés et donc on va voir justement ça va permettre de voir l'attitude de Donald Trump et est-ce qu'il réitère son engagement dans l'Indo-Pacifique est-ce qu'il réitère son engagement auprès de ses alliés ça ne sera pas gratuit de toute façon puisque Donald Trump fait pression sur tous ses partenaires et alliés pour qu'ils augmentent leur budget et leurs dépenses de défense pour acheter du matériel américain et puis si c'est aussi cette tournée a une importance particulière c'est qu'il va rencontrer des homologues nouveaux donc vous l'avez rappelé au Japon Sanae Takahishi qui a été nommée première ministre il y a seulement quelques jours qui est réputée être une responsable extrêmement conservatrice qui pourrait bien s'entendre avec Donald Trump d'ailleurs elle entend renforcer enfin vraiment densifier la relation avec les Etats-Unis et puis en Corée du Sud pays hôte du sommet de la PEC Lee Jae-myung qui est le nouveau président qui a été élu début juin dernier après une crise politique majeure en Corée du Sud qui a duré plusieurs mois après la tentative de déclaration de proclamation de la loi martiale par l'ancien président et donc il va falloir renouer et développer cette relation interpersonnelle entre Donald Trump et ses nouveaux homologues dans des pays extrêmement importants et des pays qui sont extrêmement préoccupés puisqu'ils sont souvent dépendants en tout cas dans certains secteurs et commercialement de la Chine et dépendants sur le plan de la sécurité de l'allié américain et donc il faut en général privilégier une stratégie d'équilibriste pour essayer de ne pas trop énerver la Chine mais par contre arrimer l'allié américain en matière de sécurité Et il y a des déclarations tout à fait contradictoires Donald Trump dit j'ai très envie de voir mon ami Kim Jong-un donc le dirigeant de la Corée du Nord qui s'empresse pourtant de développer des missiles balistiques intercontinentaux pour frapper le territoire américain et la Maison Blanche qui dit non il n'y aura pas de rencontre donc ça ça reste à suivre mais Marc vous avez mentionné l'importance en fait des relations personnelles et pour Donald Trump en particulier qui estime toujours que son charme est extrêmement efficace Donald Trump qui disait encore lundi dernier j'adore ma relation avec Xi Jinping nous avons une excellente relation donc est-ce que ça veut dire Marc que encore une fois le contact personnel entre Xi et Trump peut faire la différence jeudi prochain alors qu'on ne sait rien à ce stade enfin le décalage horaire est pourtant favorable avec l'Asie on ne sait rien à ce stade de l'état des discussions entre les émissaires américains et chinois à Kuala Lumpur non je doute que la relation interpersonnelle et d'ailleurs je doute qu'il y en ait une entre Xi Jinping et Donald Trump puisse jouer un rôle en particulier d'ailleurs je ne sais pas à quel point Trump croit vraiment en ce qu'il dit dans sa relation et son amitié avec Xi Jinping du côté de Xi Jinping j'ai du mal à croire qu'il considère Donald Trump comme son ami et qu'ils vont pouvoir régler ça entre amis le conflit commercial justement je pense qu'il faut rappeler quand même parce que beaucoup s'attendent notamment dans les milieux économiques et financiers s'attendent ou espèrent un accord commercial important début novembre donc très prochainement et en espérant que cette rencontre puisse accélérer puisse finaliser ce processus là je crois qu'il ne faut pas être avoir trop d'attente justement sur cet potentiel accord commercial qui peut intervenir mais je pense que les résultats seront en dessous sans doute des espérances parce que ça ne va pas remplacer le contexte général je dirais les fondamentaux de la relation entre la Chine et les Etats-Unis et qui pour moi il y a deux caractéristiques majeures c'est que au-delà de la relation même amicale entre les deux chefs d'Etat et d'un éventuel accord commercial la relation la rivalité stratégique entre les deux grandes puissances ne va pas disparaître elle est plutôt en croissance depuis de nombreuses années et particulièrement dans le domaine commercial dans le domaine militaire et encore plus on l'a déjà évoqué dans le domaine technologique et ça ça ne va pas changer ni début novembre ni jeudi ni début novembre ni dans les six mois et dans les années qui viennent et la deuxième chose c'est que et ça a été bien décrit par Elvire Fabry c'est que la Chine a désormais changé de tactique et désormais vis-à-vis des Etats-Unis mais d'ailleurs aussi vis-à-vis de l'Europe à mon sens la stratégie chinoise est celle du rapport de force de la coercition et seulement de la coercition il y a de moins en moins d'engagement à l'exception des pays du sud qui sont désormais sa priorité diplomatique pour engager les pays du sud et développer des relations et avoir davantage de soutien au sein des Nations Unies mais vis-à-vis de l'Union Européenne et des Etats-Unis la Chine prend une grande confiance une grande assurance pour répondre coup pour coup et on l'a vu Donald Trump à utiliser les leviers qu'il utilise habituellement comme les tarifs et en fait la Chine n'a pas du tout plié alors je ne sais pas si c'est simplement du bluff ou si elle a vraiment les cartes en main mais en tout cas c'est ce qui probablement est la meilleure méthode avec Donald Trump et Jean-Pierre Cabestan vous qui rentrez précisément de Taipei c'est à Taïwan que le niveau d'anxiété est comme toujours le plus élevé puisque les dirigeants taïwanais craignent de faire les frais d'un éventuel rapprochement entre la Chine et les Etats-Unis et Donald Trump a toujours été très ambigu sur son soutien vis-à-vis de l'île que la Chine revendique

oui effectivement l'administration Trump depuis janvier a envoyé des signaux assez contradictoires en direction de Taiwane ou sur la question de Taiwane d'un côté demandant à Taiwane dépenser plus pour sa défense et de l'autre d'indiquer qu'en fait les Etats-Unis cherchent à réduire sa dépendance technologique à l'égard de Taiwane et surtout des fabricants de semi-conducteurs comme TSMC en les incitant à investir aux Etats-Unis parce qu'ils pensent que Taïwan est venu d'un endroit trop dangereux et en les demandant même d'investir massivement aux Etats-Unis les investissements des TSMC aux Etats-Unis sont passés de 40 milliards avec une promesse en tout cas d'investissement de plus de 160 milliards de dollars et pas seulement en Arizona mais dans l'autre site américain l'idée étant que en fait Taïwan est à la fois trop proche de la Chine trop vulnérable et devenue plus difficilement défendable par les Etats-Unis et par en particulier son déploiement militaire dans le Pacifique occidental mais c'est d'un autre côté des assemblées de déclarations américaines qui concisent plutôt à abonder dans le sens d'un soutien à une forme de meilleure reconnaissance de Taïwan sur le point international en particulier à l'idée dans laquelle le statut international de Taïwan reste indéterminé aussi une remise en discussion de cette résolution 27-58 qui est maintenant de 1971 50 ans au terme de laquelle la Chine a remplacé Taïwan aux nations unies une résolution qui reste assez ambiguë parce qu'elle ne parle pas de Taïwan elle parle des représentants de la Chine qui sont morts depuis longtemps et donc la question de la représentation de Taïwan sur le point international reste posée parce que Taïwan n'appartient pas à la résolution populaire de Chine même si certains pensent qu'elle appartienne à la nation chinoise et puis enfin sur le site du département d'État américain la formulation selon laquelle les États-Unis ne soutenaient pas l'indépendance de Taïwan a été supprimée alors maintenant les Chinois voudraient accroître la pression sur Trump en lui demandant de s'opposer à la fois ouvertement mais aussi par écrit à l'indépendance de Taïwan alors je ne pense pas qu'on aille jusque-là il y a une certaine inquiétude à Taïwan évidemment sur la solidité de l'engagement américain de sécurité à l'égard de Taïwan vous savez Taïwan n'est n'est pas un pays officiellement il n'y a pas d'accord de sécurité entre les États-Unis et Taïwan il y a un acte du congrès une loi du congrès qui s'appelle le Taiwan Ration Act qui reste assez ambigu même s'il assure une forme de soutien à la fois à la sécurité de Taïwan et à la fourniture d'armes défensives à Taïwan mais avec Trump si on veut comparer Trump à son présence Biden on en est revenu à une posture beaucoup plus ambiguë quant au soutien américain à Taïwan en cas de pépins c'est-à-dire en cas d'agression de l'armée de la libération la réponse de Trump il l'a déjà il l'a dit à plusieurs reprises il ne s'est pas lui-même l'attitude que pendant qu'ils adapteront les États-Unis c'est-à-dire qu'il reste il est volontairement revenu une posture d'ambiguïté alors que son présence Biden avait assuré au moins quatre fois que les États-Unis viendraient soutenir ce qu'il y a de Taïwan en cas d'attaque des communes chinois alors ce qui amène la Taïwan évidemment à remporter son effort de défense d'abord en donnant des preuves on se dégage aux États-Unis en augmentant de manière assez rapide son désir militaire qui va passer à plus de 3% cette année qui devra atteindre 5% en 2030 en mettant en place un système de défense antimissiles un projet en tout cas qui s'appelle TIDO mais qui s'inspire évidemment des systèmes d'antimissiles israéliens même si on y doit encore avoir un système aussi complet aussi performant et en essayant aussi de diversifier ces partenariats par exemple la semaine dernière il y a Taïwan une espèce d'exposition de sécurité où un centre de représentants européens était présent notamment Airbus mais aussi des sociétés allemandes et d'autres et c'est là où Taïwan essaye aussi de se repositionner en développant une des leçons de la guerre en Ukraine en développant ses propres systèmes à la fois de drones et de nouveaux armements qui sont mis en place comme une forme en tirant dans le contexte de nouvelles configurations de la guerre inspirées du conflit ukrainien donc voilà un petit peu ce qui se passe je pense que Taïwan sera évoqué mais je ne pense pas que les administrations Trump sur cette question modifient sensiblement sa position

Elvère Fabry on en arrive donc à la conclusion très très provisoire de cette discussion avec la dimension commerciale qui est évidemment celle qui a le plus préoccupé l'ensemble des partenaires mondiaux et bizarrement d'après les chiffres en tout cas de l'Organisation mondiale du commerce qui est très marginalisée dans toute cette affaire les échanges internationaux ont quand même augmenté de quelques 3% l'année dernière est-ce que cela veut dire que cette escalade américano-chinoise cette guerre des tarifs pour reprendre le terme américain en fait n'a pas complètement désorganisé les chaînes de valeur elle a d'abord créé beaucoup d'incertitudes donc il y a beaucoup d'attentisme dans les projets d'investissement mais il est vrai que les dernières évaluations d'évolution du commerce qui ont été publiées montrent plutôt une bonne résistance du commerce international alors il faut garder à l'esprit qu'on est encore dans une phase de transition que dès l'élection de Donald Trump et même début janvier les entreprises ont constitué des stocks très importants le commerce avait repris avant les annonces du 1er avril et puis à nouveau il y a eu une vague de stockage très important et donc il faut attendre un peu encore quelques mois pour que l'impact de ces droits de douane infuse alors il y a une chose qui est en effet le volume du commerce international qui est échangé et puis comme je l'évoquais précédemment il y a l'enjeu de la réorganisation de ces flux d'échanges commerciaux et la Chine elle-même a été les exportateurs chinois ont montré beaucoup d'agilité dans cette réorganisation où depuis avril à peu près 80% des exportations qui se heurtaient à des droits de douane prohibitifs côté américain ont été réorientées vers d'autres destinations et en particulier vers l'Union Européenne ça on le sait mais aussi tous les pays du sud et plutôt que de miser sur un gros marché qui pouvait faire 20% des exportations d'une entreprise finalement c'est plutôt un cumul de tranches d'exportation vers des pays du sud qui sont devenus aujourd'hui le cœur de cible de la Chine beaucoup plus que les Etats-Unis ou le marché européen en gardant à l'esprit que la Chine a toujours une stratégie de long terme et que si aujourd'hui elle est encore très dépendante de ces deux gros marchés américains et européens elle est déjà en train de camper tout le terrain d'un nouvel engagement je dirais avec le reste du monde centré sur les pays du sud et c'est précisément Elvire la raison pour laquelle Donald Trump va rencontrer le président brésilien puisque c'est le Brésil désormais qui fournit le soja et non plus les agriculteurs de l'Arizona en particulier qui sont des électeurs trumpistes magas très importants pour Trump donc cela veut dire aussi que pour les Européens cette régionalisation et on l'a vu avec un accord qui a été signé je crois entre l'Union Européenne et l'Indonésie cette régionalisation si j'ose dire du multilatéralisme elle devient cruciale elle devient essentielle parce que en particulier pour les Européens là il faut très rapidement trouver aussi de nouveaux débouchés donc on est vraiment à la fois à l'ère de la coercition et à l'ère de la diversification pour atténuer ces risques de coercition alors du côté européen en effet il y a une intensification des négociations qui ont donné lieu comme vous l'évoquiez à cette signature avec l'Indonésie il n'y a pas longtemps maintenant on est sur le point de présenter au vote au conseil l'accord qui a été signé fin 2024 avec le Mercosur et qui serait un débouché important pour un certain nombre de secteurs européens qui là sont très exposés aux droits de douane américains et c'est en effet une nouvelle je dirais qu'il y a des sortes de corridors ou de nouvelles artères du commerce international qui se redessinent avec soit sur fond d'intérêts géopolitiques ou de critères de garantie de défense soit pour s'allier dans la défense d'un commerce fondé sur des règles c'est à dire que si l'on voit que Etats-Unis et Chine s'affranchissent quand même très largement des principes du commerce multilatéral et de la non-discrimination il y a à travers le monde toute une série de pays qui veulent maintenir un commerce fondé sur des règles parce qu'ils savent qui sont trop exposés à ces rapports de force et en particulier entre l'Union européenne et les pays d'Asie du sud-est asiatique ou du pourtour pacifique il y aurait un intérêt à non seulement renforcer des liens commerciaux mais aussi la défense de certains standards ou la coordination de certains standards communs en particulier dans le domaine du commerce et de toute l'économie numérique ou commerce et environnement ce sont des nouvelles alliances qui se recréent et avec une Chine qui elle mise à la fois sur la coopération de Shanghai sur les BRICS plus avec des nouveaux pays qui ont rejoint le bloc des BRICS et puis encore une fois en se tournant beaucoup vers les pays du sud qu'elle approvisionne en technologie verte technologie numérique et puis pour les Etats-Unis quelque chose de beaucoup plus diffus parce que c'est moins une logique de bloc à l'heure actuelle c'est plus des négociations bilatérales et pour les Européens la recherche de nouveaux partenariats à travers le monde et comme je l'évoquais Amérique du Sud Asie du Sud-Est et il ne faut pas oublier l'Afrique avec laquelle il faut renforcer les partenariats l'Afrique Marc Julien le mot de la fin l'Afrique et toute l'Asie du Sud-Est vis-à-vis desquelles Xi Jinping veut présenter la Chine comme un partenaire stable une stabilité évidemment qui n'est pas du tout l'affichage des Etats-Unis de Donald Trump absolument on le voit en matière d'aide au développement en matière de crédibilité de fiabilité des partenariats et je le disais tout à l'heure je pense que vraiment la Chine a redéployé sa stratégie diplomatique non plus vers l'Europe de l'Ouest comme c'était le cas il y a dix ans avec les nouvelles routes de la soie qui à l'origine se sont beaucoup développées mais à l'origine c'était une ceinture et une route qui devaient connecter l'Asie de l'Est à l'Europe de l'Ouest avec tout ce qu'il y a entre les deux et aujourd'hui la Chine nous parle davantage d'initiatives globales de développement ou initiatives globales de civilisation des concepts un petit peu difficile à définir et qui vise très directement le sud global ce qu'elle appelle le sud global les pays du sud en développement et c'est ce qu'on a vu dans cette séquence diplomatique extrêmement spectaculaire fin août début septembre avec le sommet de l'organisation de coopération de Shanghai à Tianjin où la Chine a montré un peu sa centralité et sa puissance voire sa domination en tout cas son influence au sein de ce sud global l'organisation de coopération de Shanghai en est une des organisations il y a bien évidemment aussi les BRICS et je crois que c'est ce qui va se poursuivre et le désengagement américain est une menace effectivement très importante dans ce domaine puisque l'Union Européenne et le Japon d'ailleurs se trouvent un petit peu seuls désormais en matière d'engagement et d'aide au développement dans ces pays là et donc j'espère en tout cas que ce sera une politique qui sera poursuivie par l'Union Européenne vous avez cité l'Afrique mais aussi en Asie du Sud-Est et je rejoins tout à fait ce qu'a dit Elvire Fabrice sur le fait que là je crois qu'il y a même une opportunité ou même en fait une nécessité pour l'Union Européenne d'engager bien davantage sur le plan commercial sur le plan politique sur le plan sécuritaire avec les pays d'Asie du Sud-Est mais aussi de l'Asie de l'Est puisqu'en fait on est un peu tous dans le même bateau on est un peu entre le marteau et l'enclume avec d'un côté les Etats-Unis qui sont très imprévisibles et qui lancent des guerres tarifaires de la coercition économique tous azimuts et la Chine qui a des excédents de production donc c'est ces surcapacités que l'ASEAN donc cette association des nations d'Asie du Sud-Est et l'Union Européenne sont en train et ça va être de pire en pire dans les années qui viennent sont en train de recevoir d'absorber ces surcapacités industrielles qui vont peser voire qui vont faire porter des risques sur nos industries chez nous c'est évidemment très grave parce qu'on parle d'emploi etc et en Asie du Sud-Est c'est également grave puisque ce sont des pays en développement qui sont en train en phase d'industrialisation et qui là font face à un choc très fort qui pourrait interrompre cette industrialisation et donc il est 11h58 c'est le moment de nous quitter rien ne filtre encore des négociations américano-chinoises qui doivent préparer donc la rencontre Xi Jinping Donald Trump merci en tout cas à vous quatre merci à Elvire Fabry vous avez publié avec Sacha Courtial sur le site de l'institut Jacques Delors une infographie très intéressante sur l'historique des relations entre l'Union Européenne et la Chine Jean-Pierre Cabestan vous avez publié chez Taillandé et je recommande vivement votre ouvrage un ouvrage sur Deng Xiaoping qui était véritablement l'artisan de cet extraordinaire décollage de l'économie chinoise Marc Julien un papier dans la revue Politique étrangère qui vient de sortir sur Trump 2 et l'Asie Le vent se lève et Gilles Le Pesant Géographie des énergies L'Europe dans le nouvel équilibre mondial aux éditions Erman voilà la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Noé Chaban à la technique Théa Corlaire et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission voici les carnets de santé de Marina Carrère d'Ancause très bon week-end et à samedi prochain bien sûr