Thé & Consentement, M-C Garin X Mélanie Vogel

Bonjour. Salut. Salut les fololos. Oh [ __ ] je peux faire une mal partir. On a pour 3h. Non, c'est bon. Allez, on est casse. Bonjour à tous et à toutes. Aujourd'hui, je suis avec Mélanie Bogel qui est sénatrice. Mie, bonjour. Salut. Est-ce que tu voudrais un petit thé pour qu'on parle un peu consentement ? Alors, en fait, j'ai un truc à te dire. Je déteste le thé, mais j'aime pas le thé. Je sais que ça fout en l'air tout le truc de la vidéo. C'est nul ça. J'aime pas le thé. Mais tu es sûr que tu aimes pas le thé ? Je déteste le thé. Tu as essayé tout l'été ? J'aime pas le thé. Je n'aime pas le thé. Même celui-là par exemple. Et si c'est du thé ? J'aime pas. OK.

Bon, ça c'est exactement ce qu'il faut pas faire en fait. Quand les gens disent qu'ils aiment pas le thé, juste ils aiment pas le thé, vous respectez. Vous les laissez boire du café en paix. Voilà. Ouais, j'aime pas le thé, j'aime le café. Je sais pas ce que dans ce contexte ça veut le café représenterait par rapport au thé. Mais c'est vrai, il y a vraiment un truc relou quand tu dis que tu aimes pas le thé, des gens qui commencent à t'expliquer que ben c'est c'est pas possible, tu dois aimer le thé. Donc en fait, tu as pas goûté le bon. Euh, il y en a sans doute un, tu as pas compris, celui qui l'achète je sais pas trop où, qui vient de je sais pas où et il est vachement bon.

C'est que tu as pas compris, tu as pas trouvé le bon thé, tu Mais je n'aime pas le thé. Voilà, donc en fait, on fout la paix aux gens et on respecte Ouais, il y a des gens qui aiment pas le thé, qui aiment le café. Et d'ailleurs dans ces super sachets de thé qui ont été fait par la sauce avec ses consentements, avec du coup un peu des promptes sur le consentement, sur celui-là par exemple, il y a écrit "Comment apprécier un thé ?" Étape 1, avoir envie d'un thé. Voilà. Exactement. Donc moi, je vais m'ouvrir ce sachet de thé pour le coup et du coup, ça nous permet boire un café et toi, tu peux boire un café, c'est complètement OK. Et je ne t'impose pas ma volonté.

Mais moi non plus parce que toi tu vo exactement si j'aime bien le café mais je suis trop speed pour pouvoir en voir. J'avoue, j'avoue, j'avou c'est encore différent. Ouou ou du coup là ça nous permet quand même de pouvoir parler de consentement. Qu'est-ce que ça t'évoque toi un peu dans le contexte actuel avec tous les débats qu'on a sur le consentement ? Là on parlait du fait que bah typiquement on force personne et que chacun aime ce qu'il veut. Toi, le consentement, est-ce que tu as un souvenir de comment il est entré dans ta vie peut-être ?

Oh là là, on part dans un truc je sais je sais pas mais en tout cas euh je trouve que dans les débats qu'on a euh ce qui est clair c'est que globalement le consentement dans tous les domaines de la vie ça pose pas tellement de questions. En tout cas ça en pose beaucoup moins que dans que dans le domaine de la sexualité. Et en gros que tu prennes le sacheté ou en fait tout autre exemple, les gens comprennent tout de suite très très bien. Dès que tu es pas en train de parler du corps des femmes, soudainement ça devient super clair.

Donc par exemple quand tu dis bah je suis à la terrasse d'un café et il y a mon portefeuille sur la table et un type qui passe et qui me pique mon qui prend mon portefeuille. Hm hm. Bah, c'est typiquement une situation où euh tu as rien fait, tu vois, et ton portefeuille, il était peut-être beau sur une jolie table et qui c'était un beau portefeuille peut-être ça. Paillette, un beau portefeuille. Euh voilà. Et tout le monde comprend instinctivement que tu as pas besoin de dire "Ne me prenez pas mon portefeuille.

Pour information, ce portefeuille est là mais il ne doit pas être pris." Tout le monde comprend bien qu'en fait par définition ton portefeuille est à toi et il est pas à disposition des il est pas disponible pour n'importe qui qui passe qui se dit "Oh ouais le portefeuille je l'aime bien et puis si elle m'arrache pas le bras globalement je peux le prendre." Tout le monde comprend ça de la même manière. Tout le monde comprend que bah là on est dans ton bureau, la porte est fermée. Euh globalement si quelqu'un tape pas à la porte et qu'on lui dit pas oui, ben en fait la personne n'a pas à rentrer.

Euh et en fait pour tous ces exemples-là, ça paraît super simple et pourtant dans toutes les discussions qu'on a eu sur le consentement euh lié à la sexualité, globalement ce qu'on nous répond toujours c'est "Ouais mais c'est super difficile, c'est la zone grise machin super compliqué." C'est en fait tu es capable de comprendre ce que c'est la volonté libre de l'autre pour tous les aspects de la vie. Mais quand il s'agit de son corps, soudainement ça devient flou pour toi. C'est peut-être toi qui a un problème. Ouais. Ouais. Et ça me fait rire ce matin, j'écoutais la radio, tu vois, j'entendais un responsable politique qui parlait par exemple du consentement à l'impôt.

C'est littéralement une notion qui est à peu près partout dans la société mais c'est problématique dès que on parle du corps des femmes ou de sexualité en fait. Et c'est pour ça que moi je sais que un peu pour démystifier le truc, j'aime bien dire mais en fait quand on vous parle de respect mutuel et de communication, tout le monde comprend. Ouais. Pourquoi est-ce que consentement ce serait un gros mot particulièrement ? parce que ce serait une notion un peu un peu lourde et conotée alors qu'en fait non, c'est juste ça devrait être la base des interactions humaine quoi. Hm. Et et merci pour le café. Moi je trouve que mon thé est excellent, tu vois.

Ben c'est cool tout le monde est hyper tout le monde est super content et on ne boit pas la même chose. C'était pas méga drôle. Est-ce que tu peux respecter ma liberté de Oui. de de rire à des à des même pas des blagues nules à nourrir comme ça à des situations intéressantes. H Et là on a le texte qui va arriver au Sénat. Ouais. Euh comment est-ce que tu perçois un petit peu la situation ? Est-ce que tu perçois qu'il y a eu un peu des changements après le débat à l'assemblée ? Tu le sens comment ? Ouais ben en fait paradoxalement mais ça montre je pense aussi en creux l'intérêt de du texte et de l'évolution du code pénal.

[Musique]

Je pense que moi je suis assez confiante sur l'issue du processus. Euh j'aurais pas dit ça euh il y a 2 3 ans. D'ailleurs, on s'est rappeler dans mon équipe il y a un moment que euh quand on a en commencé le combat sur l'IBG dans la Constitution, on avait réfléchi à faire ça avec le consentement et moi je voilà, il y avait un débat sur qui qui où est le chemin, qu'est-ce qui peut marcher. Moi je disais l'IVG, ça peut marcher.

impossible sant et en fait je paradoxalement euh le débat dans la société qui a eu après le procès de Mazan qui en fait n'a pas de rapport direct d'un point de vue pénal absolument avec avec la question et ben a mis enfin a cré voilà euh un un débat qui fait que aujourd'hui tout le monde se rend compte et a aussi euh grande partie de la classe politique de l'intérêt de la modification et ce que je trouve assez intéressant que ce soit euh à la faveur d'un procès qui a mis en fait dans le débat public la culture du viol qui n'est pas un procès où on peut dire ben là vous voilà euh parce qu'en fait ça a justement mis en lumière que c'était enfin ce qui était la culture du viol que en fait bah voilà tous ces types c'était C'est c'est monsieur tout le monde.

Voilà, c'est monsieur tout le monde. Et que si un mec est capable en trois clics de de rameter une centaine de personnes autour de chez lui pour aller violer sa femme, c'est que globalement euh c'est massif. Et donc ce que ça a mis en lumière en creux, c'est que pour tous les cas où il y a pas bon déjà où il y a pas toute la chaîne qui fait qu'on découvre mais aussi où il y a pas les vidéos. Enfin, c'est très rare dans un procès d'avoir des preuves matérielles, classé par date avec les noms machin. Enfin, je veux dire euh c'est quand même ça arrive quasiment jamais. La plupart du temps, il y a pas de vidéo, il y a pas d'image.

Euh et donc en fait la matérialité des faits, elle est pas évidente à trouver. Et en fait, ça a mis en avant que pour toutes les autres situations, en fait c'était nécessaire euh d'avoir une évolution. Et je trouve ça assez euh assez intéressant en fait et ça montre que l'objet de la loi et du changement euh bien sûr il y a un intérêt enfin moi j'en suis convaincu, il y a un intérêt pénal dans les procédures judiciaires et cetera, mais c'est pas forcément l'intérêt le plus important de de cette affaire.

En fait, je pense que l'intérêt pédagogique de la loi sociétale, il est énorme parce qu'en fait ce qu'on est ce qu'on cherche, c'est pas seulement euh de mieux criminaliser les viols qui ont lieu, c'est quand même qu'il y ait moins de viol et euh ancrer dans les mentalités qu'en fait euh se se préoccuper de la volonté de l'autre, c'est la clé et qu'en fait si tu le fais pas, bah tu pourrais croupir en tool. Euh je pense que ça fait partie d'un mécanisme de prévention aussi. C'est ce que nous dans nos avons on a appelé la fonction expressive de la loi quoi. C'est la loi, elle dit quelque chose et ça sert aussi en fait de à prévenir les crimes et c'est ultra ultra important.

Et je trouve ça intéressant ce que tu dis sur Maon parce que moi je suis tout le temps interpellée dessus et je pense que nous par exemple dans nos travaux, on a vu un avant et un après dans la manière dont on était entendu en fait sur le sujet du consentement parce qu'en fait finalement comme c'est une affaire qui a explosé médiatiquement, toutes les rédactions de ce pays ont dû en fait traiter cette affaire et du coup les journalistes traitent la question différemment depuis ma et la prennent presque beaucoup plus au sérieux.

Euh et typiquement le tu sais le truc cliché de Oh là là mais on va devoir signer un contrat avant après ma c'est incroyable à quel point on a arrêté de nous le dire alors que avant c'était quasiment systématique en mode genre oui mais monsieur Michu machin il s'inquiète de est-ce qu'on va devoir signer un contrat euh pour avoir des relations sexuelles et ça je trouve que ça dit quelque chose effectivement de l'impact culturel que ça a eu et effectivement on est vraiment sur une révolution culturelle et du coup je me fais l'avocat du diable toi tu réponds quoi aux gens qui disent oui mais est-ce qu'on va pas finalement un peu normer les relations sexuelles avec cette notion de consentement.

Euh moi j'ai une réponse mais je suis intéressante c'est quoi ta réponse ? Bah déjà, on a toujours on a toujours essayé de pas tourner en ridicule quoi cette affirmation là parce qu'en fait elle dit quelque chose de de gens qui sont une crainte en fait de qu'on vienne bouleverser des normes et des codes de séduction pour certains. Et ce qu'on explique aussi, c'est que ce qui pour certains serait fameux, tu vois euh c'est quoi le pouvoir d'importuné là, pouvoir draguer tout ça, c'est quoi la liberté d'être importéportuné. Ouais. Euh et qui en fait serait en rapport à des codes de séduction en fait pour d'autres pour les victimes, c'est pas ça quoi.

C'est une question de survie, c'est des traumatismes à vie. En fait viol une agression sexuelle, c'est pas c'est pas neutre pour la personne qui la reçoit et finalement on vient pas norm. On vient juste donner des outils pour que tout le monde soit plus safe à la fin. Oui. Oui. Puis je pense qu'en fait les gens qui disent ça, enfin ce que ça dit d'eux, c'est que globalement ce qu'il considère comme être la norme euh qui veulent pas qu'on altère avec ce qui serait demain une culture du contrat machin, ce qui absolument pas en plus. Bon, on pourrait peut-être venir tout à l'heure, mais c'est absolument pas ce qui est écrit dans évidemment dans la voix.

Euh mais ça montre que pour eux le truc normal c'est pas trop demander la vie de l'autre. Et en fait, je trouve que ce qui est enfin ce qui est important c'est de renverser le truc et de monter mais en creux. En fait, toi ça te dérange vraiment de vérifier si l'autre est OK. C'est quand même chelou. Tu vois ce que ça dit de toi ? C'est-à-dire que tu en fait tu veux pas une évolution qui ferait que tu arrêterais de ne pas te préoccuper de la volonté de la personne en face. C'est toi qui a un problème en fait. Glement si tu as pas de problème avec le fait d'être respectueux de la volonté de l'autre, cette modification Ouais. Aucun pendant ta vie, tu vois.

Donc en fait, ouais, ça va ça va changer quelque chose pour ceux qui se ne se préoccupe pas de la volonté de l'autre. Ouais. C'est ça que je pense ce genre de remarque démontre. Ouais. C'est ce que ça révèle en creux. Je vais devoir de Ouais. Bah ouais. En fait, c'estàd donc tu es juste en train de dire que tu le faisais pas. Ouais. Et que tu as pas envie de le faire en plus du coup. Que ça te saoule. Ouais. Ah non mais il va falloir vérifier qu'elle est d'accord. Ben ouais. et on est sur la même page. Ouais.

Et moi, j'observe aussi que on a un vrai enjeu par rapport à la nouvelle génération en fait aussi de leur donner les clés de qu'est-ce que c'est le consentement et cetera parce que bon, on a un peu toutes les dernières études de qui montrent que il y a une dégradation quand même de la perception du consentement notamment chez les jeunes hommes. H euh et je trouve que justement leur redire en fait ce que c'est et à quel point ça peut être simple et à quel point en fait c'est juste un outil pour en fait pour s'assurer qu'on évite des drames. Hm. C'est remettre quelque chose d'hyper simple au cœur des interactions pour les jeunes aussi quoi.

Et puis enfin c'est aussi et ça c'est pas gagné hein mais c'est aussi euh ancrer le fait que euh il y a pas de moment où si l'autre veut pas c'est OK en fait. Ouais. Oui. Et ce qui ressort vachement dans certaines études où tu lis que les jeunes garçons pensent que quand tu dis non en fait elle veut dire oui. Ouais.

et et aussi que enfin moi ça m'avait marqué cette étude qui alors je me souviens plus des chiffres exactement mais qui disait qu'en gros un truc genre un tiers des hommes répondait que il violerait une femme s'ils étaient certains de ne pas être inquiété par la justice et tu te dis voilà donc on a clairement un problème et donc je le fait de dénoncer qu'en fait euh ce ce risque parce qu'en fait je pense que la la perception de est-ce que je pourrais être inquiété ou pas joue beaucoup sur qu'est-ce que tu vas faire ou pas bien sûr. Euh et donc l'impunité qui Oui. Aujourd'hui le fait que grosso modo plus de 99 % des viols en France sont impunis. Ouais.

Enfin, tu rapportes ça à n'importe quel autre crime. Enfin, globalement dire si 99 % des gens qui font des excès de vitesse ne recevait jamais d'amende, bah, il y aurait beaucoup plus d'excès de vitesse. ce qui dit aussi quelque chose de plus profond, c'està-dire que bon, les gens aiment bien conduire vite, mais ça dit aussi que aujourd'hui dans la société bah il y a un nombre important d'hommes qui et c'est ce que cette étude disait sont pas gênés par le fait de violet. Hm. Mais donc je pense que énoncer dans la loi, ben en fait le le ce qui te fait risquer d'être inquiété par la justice, c'est de pas avoir vérifié le consentement, ça voilà, ça change un peu la la barrière du truc.

C'estàd que jusqu'à aujourd'hui bah globalement ce que disait la loi aux gens, enfin ce que dit toujours la loi aux gens, c'est bah tant qu'il y a pas euh violence, contrainte, menace ou surprise, prouvé, vous serez pas inquiété. Tu es tranquille quoi. Ouais. Et c'est ce qu'on voit avec les chiffres sur les 73 % de classement sans suite. Et c'est aussi pour ça qu'on se retrouve avec 8 victimes sur 10 qui portent pas plainte quoi. Parce que en fait le système il dit il dit pas que les mecs vont se faire choper quoi. Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Et il y a un côté rationnel hein, je veux dire c'est pas pourquoi c'est pas un hasard si il y a plein de raisons pour lesquelles les personnes portent pas plainte. aussi le fait de voir que statistiquement tu as quand même peu de chance. Alors tu tu le fais pas forcément que pour ça mais euh Oui. Oui. Mais et en plus quand tu sais que c'est un parcours ultra difficile, pénible où grosso modo tout le monde témoigne, il faut des ressources financières, du soutien humain et en plus là on a vu les chiffres, enfin en tout cas pas les chiffres mais les cas récemment de victimisation secondaire.

Donc en gros, la victimisation secondaire, c'est de se dire "Tu es victime une fois au moment où tu te fais violer mais tu es victime une deuxième fois parce que tu es tellement maltraité euh par la procédure, par la justice ou par les forces de l'ordre. En fait, c'est un parcours du combattant. Et nous pendant la mission d'info qu'on faisait, c'était Julia Feu qui disait "Bah moi en fait, enfin j'ai été brisé deux fois quoi. J'ai été brisé une fois au moment du viol et une deuxième fois au moment de de la justice parce que ça a été tellement violent quoi." Ou ouais.

Donc il y a c'est multifactoriel mais clairement l'impunité c'est quand même un gros facteur de se dire bon bah à quoi bon puisque de toute façon à la fin ils s'en sortent toujours les agresseurs. Ouais, mais d'ailleurs enfin je je trouve que la ce qui s'est passé en Suède quand ils ont euh modifier la loi, alors on dit souvent et a raison hein, la Suède avait un une très mauvaise législation donc c'est c'est forcément compliqué de comparer parce qu'on éétait pas au même endroit et quand ils l'ont changé bah la différence était pas la même que nous ce qu'on va faire.

Mais en tout cas, ce qu'on a vu euh et c'est intéressant parce que les opposants à l'intruction du consentement dans le code pénal utilisent cet exemple en disant "Voyez, ça sert à rien." Et pour moi ça dit exactement l'inverse. Donc en fait ce qu'on constate c'est que il y a commencé à y avoir une Pourquoi il disent que ça sert à rien ? Parce que donc on voit que avant même que le changement soit introduit dans pénal, il y a commencé à y avoir une augmentation des des condamnations et donc là voilà, il y a des gens qui disent "Bah voyez bien, ça sert à rien parce que c'est pas le fait de le mettre dans la loi.

Euh en fait il faut juste que les juges fassent bien leur travail et tout." Je oui mais c'est bien parce que il y avait un projet de le mettre dans la loi des débats au parlement et cetera et la certitude que ça allait arriver que ça a eu un impact. Donc c'est la preuve qu'en fait ça a un impact et qu'effectivement euh l'impact n'est pas limité simplement euh à ce qui se passe dans les commissariats et dans les tribunaux, mais que bah c'est ce qu'on disait au début, la loi a une fonction euh autoréalisatrice. En fait, ça ça produit quelque chose dans la société que le parlement dise voilà la limite c'est ça c'est ça la norm. Ouais.

Et ça et pour moi je suis convaincu que c'est pas la seule chose enfin il y a pas de toute façon il y a beaucoup de personnes qui disent "Oui mais ça va pas tout mais non ça va pas tout changer." On l'a jamais dit d'ailleurs. Personne n'a jamais dit rien ne va tout changer. D'ailleurs, on sait très bien que pour abattre le patriarcat ben il y a pas un machin. Voilà on fait ça et puis c'est bon on a des patriarc. Non fonctionne pas comme ça. Non mais voilà sinon bah on l'aurait fait déjà.

Enfin voilà, enfin en tout cas nous on l'aurait fait voilà mais en tout cas le disons le ce serait un peu plus facile mais je suis convaincu que ça fait partie des outils pas seulement pour mieux condamner les viols mais pour réduire sur le long terme sûr le nombre de viol au total il y a pas de baguette magique et ça prendra le temps qu'il faudra mais en tout cas c'est un c'est un pilier quoi.

une pierre qu'on lance dans le mur de l'impunité et que et qu'on utilise pour construire en fait la société de demain et on espère que c'est plutôt la culture du concentrement qui prendra le pas et du coup on va faire ça une tasse de thé et une tasse de café à la fois n'est-ce pas absolument au revoir. Tu veux que je dise au revoir ? Au revoir. Ça va pas du tout c'est un auir le 18 juin et donc on se donne rendez-vous 18 et on se donne rendez-vous le 18 juin au Sénat. Au Sénat. M.