L’État de droit contre la démocratie ? Marcel Gauchet face à Arnaud Montebourg

esprit libre la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro Magazine une fois par mois nous avons le plaisir de recevoir deux personnalités exceptionnelles pour approfondir un grand débat d'actualité et cette semaine nous avons le plaisir de recevoir l'ancien ministre Arnaud mondebourg et le philosophe et historien Marcel Gauchet il sera question d'état de droit l'État de droit est-il le rempart de la démocratie ou est-il devenu l'adversaire de la souveraineté popul le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel s richiche-il en gouvernement des juges le coup d'État de droit permanent est-il l'avenir de l'Union européenne tout de suite les réponses de nos deux esprits libres Arnaud bonbourg et Marcel Gauchet générique [Musique] Arnaud mondbour Marcel Gauchet bonjour bonjourour ravi de de vous recevoir dans cette dans cette émission nous allons débattre ou en tout cas échanger sur la question de l'État de droit aujourd'hui l'État de droit qui a été souvent présenté comme un rempart de la démocratie et qui est de plus en plus contesté avec un certain nombre de partis qui veulent faire des réformes constitutionnelles parce qu'ils considèrent que le euh le peuple est dépossédé finalement de sa de sa souveraineté et Arnaud mondbourg la la première question est pour vous parce que vous avez fait couler beaucoup d'encre suite à une note que vous avez faite pour le le le Conseil d'État qui l' refusé de de publier d'ailleurs une note dans laquelle vous accusez le Conseil d'État de de mutiler la souveraineté juridique de la France alors pourquoi pourquoi c'est cette note et pourquoi considérez-vous qu'aujourd'hui le le le le Conseil des é mutile la souveraineté juridique de la France il est vrai que Conseil d'État a ouvert des travaux sur la souveraineté et dans ce cadre-là de façon tout à fait j'allais dire je ne sais pas d'initiative en tout cas des magistrats du Conseil d'État ils m'ont prié de venir leur donner mon point de vue sur l'industrie les problèmes de protectionnisme et cetera et évidemment je suis j'étais extrêmement surpris de de de de cette ouverture de travaux sur la souveraineté de nationale de la part du Conseil d'État car je je je je lui ai fait observer que beaucoup des décisions que le Conseil d'État a prise C dernières années et encore une très récente et je vais la la la détailler dans un instant a eu pour conséquence de nous couper beaucoup de nos moyens de décision ce que j'appelle la mutilation juridique on a beaucoup de perte de souveraineté et les Français les les citoyens les dirigeants le savent bien le ressentent profondément on a le le problème problème de l'endettement qui est un sujet de domination de nos créanciers c'est un pays nous sommes un pays détenu le double déficit commercial et du public les deux de cumul c'est une c'est une perte de souveraineté parce que on ne décide plus vraiment on a des choses à remettre en ordre si on veut recommencer à décider par nous-même mais sur le plan juridique il y a aussi un certain nombre de problèmes ça commencé avec un arrêt de principe d'assemblée c'estd que le Conseil d'État s'était rassemblé dans l'ensemble de ses composantes et avait délibéré et avait brisé une jurisprudence ancestrale depuis que le Conseil d'État existait près d'un siècle il avait dit voilà quand la loi contredit le droit européen la loi est normalement plus forte car le Conseil d'État il est chargé d'appliquer la loi il ne peut pas la remettre en cause c'est un sacrilège dans l'histoire de l'instit des institutions françaises de toutes les républiques d'ailleurs et donc quand l'arrêt Nicolo survint ça a été euh un moment d'ébranlement pour tout le monde monsieur Rocard Premier ministre a félicité le président du Conseil d'État en disant c'est formidable ce que vous avez fait Jean-Pierre chavenem s'en est ému déjà hein nous étions après Maastrich 1989 il a dit au président du Conseil d'État viceprésident avant M duou oui dans dans la région temporel de Maastrich et il dit mais comment se fait-il que vous ayez abandonné ce qui n'a pas empêché la construction européenne en clair quand le Parlement décide sur l'instigation du gouvernement ou d'initiative parlementaire de prendre une loi qui va dire le contraire d'une directive ou d'un règlement européen pour des raisons d'intérêt national bah le Conseil d'État applique la loi parce que c'est ce qu'on appelle la loi écran ou la loi postérieure la loi souveraine mais là c'était différent il a dit quand une directive est contredite par une loi c'est-à-dire qu'il a un exercice de volonté politique de la part du Parlement qui va dire je ne veux pas de cette directive parce que cette directive porte atteinte à nos intérêts et bien le Conseil d'État taille les oreilles en pointe du Parlement et dit je préfère la directive exemple c'est la re Nicolo donc de 89 ou mais exemple concret s'il y avait eu un parlement une majorité parlementaire dans la crise énergétique pour dire on est désolé on napplique pas les tarifs européens imposés par une directive qui d'ailleurs est prise hors compétence des traités européens mais qui est la directive la plus destructrice si on a aujourd'hui des vagons d'entreprise en failli dans les tribunaux de commerce c'est à cause notamment de ces problèmes énergétiques et de factures énergétiques sont pas réglé et le Parlement avait dit dans sa sagesse bah écoutez on va réappliquer le tarif de l'énergie réglementée tel qu'il existait à l'époque de de DF c'est-à-dire il y a encore 10 15 ans et bien le Conseil d'État saisit par par un des opérateurs qui gagneent beaucoup d'argent dans cette affaire aurait écarté la loi du Parlement et aurait appliqué la directive européenne la plus absurde et grotesque de l'histoire de l'énergie en Europe et ben voilà les conséquences concrète donc ça c'est une mutilation juridique de la souveraineté et puis alors est arrivé alors là c'est ça qui m'a fait sursauter parce que ça j'avais eu le temps d'apprendre la re Nicolo il a été répété dans les sénacles des facultés de droit comme étant le saint crème voyez mais moi j'étais pas tout à fait d'accord mais après tout c'est le droit il faut quand même noter que dans l'histoire une certaine Nicole questio qui av été ministre de mitéran et qui avait continué au Conseil d'État avait été rapporteur sur des décisions qui qui pouvaient ressembler à du Nicolo et elle avait dit non non non non nous notre talissement pas employé tout à fait cette expression mais je la résume c'est nous devons être l'application de la loi nous ne pouvons pas dire au législateur et franchir cette limite de la séparation des pouvoirs car c'est une atteinte à la séparation des pouvoirs que que des juges disent la loi à la place rappelons que le législateur tire sa sa sa légitimité du vote et de et la souverainé du peuple n pas qui n'est pas le cas oui on pe on peut quand même le dire alors un dernier point avant de laisser réagir Marcel Gauchet que j'admire beaucoup pour ses travaux et la façon dont il a participé construit au débat public euh est arrivé un arrêt il y a très peu de temps il y a 2 ans à l'instigation du Premier ministre quand même de la République qui est le président du Conseil d'État d'ailleurs dans dans les institutions il a dit voilà je vous demande de contrôler les excès de pouvoir de toutes les institutions européennes et notamment alors que ce soit la Cour de justice de l'Union européenne la commission toutes les institutions qui c'est ce qu'on appelle le contrôle pour excès de pouvoir c'estàdire que lorsqu'une institution européenne sort de ces de ses aptitudes de ses compétences désignées et bien il faut qu'il y a un juge national pour dire STOP c'est ce que font les Allemands depuis longtemps il y a une dizaine de décisions du Tribunal constitutionnel Carl RER est leur conseil constitutionnel qui a dit ça on nappliquera pas cette loi cette directive européenne parce qu'elle est contraire à notre Constitution et vous avez le Premier ministre qui a dit dans une affaire de liberté publique donc c'est une décision qui s'appelle French data network très célèbre euh qui a dit moi je vous demande de contrôler les excès de pouvoirs de l'Union européenne et d'écarter le droit européen Conseil d'État a dit ah non non non non donc en fait c'est pour ça que j'ai dit c'est une mutilation juridique c'est devenu à une époque on entendait des dirigeants politiques dire il y a le parti de l'étranger bah voilà vous avez la juridiction de l'étranger c'est-à-dire que quand la loi nationale est contredite par le droit européen on préfère le droit européen et quand le droit européen viole les compétences du droit européen on préfère quand même le droit européen on lesc pas donc c'est double peine pour la souveraineté française voilà ce que j'ai dit alors évidemment ça ça j'ai dit de toute façon très courtoise et poli comme je le fais là sans sans trop m'animer vous voyez vous avez rendu hommage à marifance garot au passage puisque le parti de l'étranger c'était dans le fameux appel de Cochin écrit par par Marie France garot Marcel Gauchet effectivement Arnaud mondbour l'a rappelé vous avez théorisé cette évolution de la démocratie finalement depuis longtemps vous avez fait plusieurs livres sur la démocratie l'avènement de la démocratie la démocratie contre elle-même euh justement est-ce qu'on n pas dans une dérive antidémocratique l'État de droit est fait théoriquement pour protéger euh les libertés à l'intérieur de de de la de la démocratie mais est-ce que là il il empiète pas justement sur la souveraineté populaire puisque la démocratie libérale c'est un mélange entre la protection des libertés individuelles les contrepouvoirs mais c'est aussi peut-être avant tout la souveraineté du peuple oui nous nous sommes en tout cas devant une évolution très profonde de nos régimes qui passe sous les radars de la perception commune parce que ce sont des décisions très techniques qui est au courant dans la France profonde de ce qui se passe au Conseil d'État et en plus ce sont des décisions qui portent sur des points quelquefois très minuscule apparemment de formulation mais qui change tout et c'est un élément je crois que cette évolution vers une démocratie antimajoritaire en fait pour le dire plus simplement encore c'est une évolution qui à cette gravité de procéder d'une manière insensible on ne la voit pas et à l'arrivée en effet il y a une perception très commune de l'impuissance publique qui est devenue un élément nos pouvoirs ne peuvent rien alors qu'est-ce que des pouvoirs qui ne peuvent rien ça SIME le trouble dans dans l'esprit des électeurs des citoyens qui ont déduisent assez logiquement que ça ne sert strictement à rien d'aller voter hein ça l'effet d'éviction des citoyens de la décision publique est directement lié à cette espèce de grignotage de prise de pouvoir par le pouvoir juridictionnel dans le cas précis il faut c'est en effet une subtilité de langage puisque ça porte en fait Arnaud mondbourg l'a simplifié en posant sur le plan des principes mais en pratique c'est juste sur l'interprétation d'un point minuscule en apparence il s'agit de savoir si l'autorité des traités en général qui ont été ratifié par les pouvoirs élus est supérieure au droits internes alors généralement quand on prend cette décision à l'instant T évidemment que le législateur veille à la concordance de de ce qu'il a signé dans un traité internationalve lo avec sa propre loi mais il y a le problème du temps le temps passe nous avons signé des traités européens il y a déjà fort longtemps ces traités ont-ils une validité extratemporelle qui fait que les décisions qui sont prises postérieurement continuent de valoir au du droit français donc il y a le la Commission européenne les autorités européennes prennent des décisions qu'on peut juger du point de vue France des intérêts français contraires à nos intérêts mais qui au nom de l'autorité supérieure des traités valent néanmoins au présent au-dessus de nos lois donc il y a une sorte de vous voyez la c'est un point de détail qui tient à l'interprétation d'un d'un élément minuscule l'arrê Nicolo c'était un peu plus un peu plus visible mais pas beaucoup plus hein donc personne ne sait parmi la masse des citoyens ce qui se passe mais c'est un changement de jurisprudence de cet ordre a des conséquences incalculables dans la durée mais toute l'histoire de la construction européenne et son vice d'origine à mon sens qui maintenant devient un problème politique de grande ampleur ces élections européennes sont là pour en témoigner est basé sur des choses de ce genre c'est-à-dire il y a eu une sorte de déri juridictionnelle de l'Union européenne par rapport au traités politiques qui ont été pris de façon tout à fait souveraine il y a rien à leur dire on peut les critiquer mais ils ont été parfaitement respectueux de la souveraineté populaire dans ces mécanisme habituel en revanche le le le point principal qui a été bien établi par un juriste allemand très connu qu'on connaît très peu en France mais qui est une gloire du milieu juridique international qui s'appelle Ditter grim les juges de la Cour européenne de la cour de la la Cour de justice européenne il y a aussi la CEDH c'est autre chose c'est encore autre chose c'est un problème très différent en fait même s'il se connecte ne serait-ce que par effet de concurrence entre les juridictions à constitu ialis des traités des traités c'est sont des liens entre des États qui restent garant de leurs propres parole c'est à partir du moment où on fait de ces traités qui sont à la base de la construction européenne une constitution européenne de fait elle tend à s'appliquer de façon hégémonique par-dessus les législations national est-ce que c'éit vous avez dit un VI un vice originel est-ce que c'était une erreur ou est-ce que c'était une tactique finalement volontaire confier la démocratie à des experts à des juges jugés plus aptes à décider finalement que le simple citoyen c'est c'est-à-dire on peut à la base il y a même un argument bêtement utilitaire les états entre eux sont r toute la philosophie de la construction européenne c'est d'éviter la rivalité des États qui a conduit à la guerre et donc tout ce qui limite le pouvoir des États dans leurs interactions est bon puisqu'il est pacificateur c'est ça le l'axiome qui a servi de justification à toutes ces constructions c'est la version optimiste oui c'est la version optimiste on peut a d'autres interprétations possibles la la à partir du moment où on a cette philosophie il y avait le précédent américain qui a énormément compté avec la Cour suprême la Cour suprême américaine qui est le produit d'un décret d'un juge le juge Marchal illustre dans l'histoire américaine qui a changé l'esprit par une décision purement judiciaire de ce qui était la fonction initiale de la Cour suprême qui était tout simplement un arbitre entre des états des états du système fédéral américain qui étaient qu' fallait bien évid qui prenaient chacun leur législation qui supposer une harmonisation contre les contradictions possibles il a fait autre chose il est le juge Marchal et les c'est très clair les juges européen les un juge français en particulier Robert Lecourt a pensé qu'ils étaient les nouveau juge Marchal de l'affaire et qu'il fallait procéder comme ça donc on a eu une espèce de coup d'état juridictionnel en fait qui a changé complètement l'esprit d'emblé c'est pourquoi je parlais d'un VI originaire parce qu'il vient de très loin ça remonte aux années 60 il a changé d'emblé l'esprit de la de la construction européenne qui a cessé d'être ce qu'elle était au départ c'est-à-dire un un système de traité liant étroitement des États dans un but Pacifique Atur et de prospérité générale le juge est devenu d'une certaine manière le philosophe de la construction européenne et en particulier le philosophe du droit par-dessus la politique qui ne peut nous conduire qu'à la guerre il y avait il y avait ça dans le dans au point de départ Arne mondbourg justement Marcel Gauchet l'a très bien dit il y a cette philosophie originelle au point de départ qui à la fin aboutit à une impuissance politique c'est ce que vous vous vous avez rappelé vous avez été ministre est-ce que vous en avez souffert directement est-ce que vous avez eu le sentiment parfois d'être pied et point liés par par le droit tout court d'ailleurs et le droit européen en particulier mais c'est une question à laquelle j'ai toujours plaisir à répondre parce que on ne peut pas répondre par oui ou par non moi je me souviens qu'à chaque fois qu'on prenait des décisions un petit peu originales vous aviez toujours une armada de conseillers de fonctionnaire très compétent qu'on fait des grandes études toujours plus longues que vous et vous le font sentir je vous dit ça on peut pas monsieur le ministre je dis vous n'êtes pas là pour me dire ce que on peut faire ou pas faire pour mettre en vous êtes là pour vous débrouiller pour le faire alors évidemment au début c'est un peu bizarre mais l'ambiance a du mal à se détendre et puis au fil du temps alors quand on fait preuve de créativité nous on avait des faillites en série on a euh on a été le on a été le premier ministère souverainiste économique le redressement productif qu'est-ce qu'on faisait on a créé la BPI on avait on intervenait dans le financement des entreprises puisque les banques avaient disparu donc j'ai fait quand même voter 450 millions au Audes qui avait disparu de l'près-gerre qui avait créé le général de Gaulle on l'a remis sur pied pour aller financer des boîtes qui ne trouvait plus à se financer sur le marché donc en fait tout ça vous avez on a nationalisé euh des entreprises partiellement temporairement et vous avez toujours tout berc qui débarque dans votre bureau en disant ça c'est pas possible on va voir la Commission on va avoir C on va avoir ça alors je leur disais une chose écoutez vous vous me rappelez ma grand-mère quand elle regardait ses lapins qui avait les yeux rouges ils avaient la mixomatose alors vous avez pas la mixomatose vous avez la bruxellose c'estàd qu'en fait vous êtes allé apprendre votre leçon ailleurs pour décider idé de ce qu'on doit faire donc vous allez faire une chose vous allez inverser les choses vous allez dire on plaidera devant la Cour de justice de l'Union européenne on se battra devant la commission mais ça c'est dans 10 ans pour l'instant on le fait alors on l'a fait et ce qui est intéressant c'est que finalement l'histoire nous a donné raison la Commission n'a jamais eu à nous taper sur les doigts pourquoi bah parce qu'on a défendu on a défendu nos intérêts contre le droit et le droit vous savez c'est parfois du tordu hein on l'assouplit on discute et donc ça suppose donc que nous ne devons pas être des fétichiste du droit et engager le rapport de force politique avec la Commission européenne alors ça c'est quand on a affaire à la Commission européenne hein mais quand on a affaire à la Cour de justice de l'Union européenne qui décide que il faut appliquer les 35 heures aux forces armées j'aimerais qu'il a un Conseil d'État qui dise j'écarte cette décision car elle n'a absolument aucun sens elle est contraire à nos intérêts et et elle est hors champ de compétence de des traités européens car ce que fait respecter le Tribunal constitutionnel allemand c'est la stricte séparation des pouvoirs entre les compétences des États qui doivent être préservé et les compétences déléguées c'est une délégation à non pas un état supranational mais à des institutions européennes et donc ce qui était délégué peut être repris je le rappelle c'est c'est la loi du genre donc moi j'aimerais qu'on ait en France un des fonctionnaires qui défendent la France et qui aillent pas faire leur leur gamme à Bruxelles pour ensuite nous infliger leur pansom ça c'est première premier message pour Bercy s'ils nous entendent deuxièmement et et je crois que c'est un apprentissage qu'on devrait faire àena au lieu d'apprendre le catéchisme des arrêts dont on critiquer le contenu tout à l'heure il a il y a peut-être une autre attitude à voir et la deuxième c'est que nous avons ont besoin de magistrat en France qui défendent les compét oui les compétences des États la séparation des pouvoirs entre ce qui a été délégué et ce qui doit être de du champ des compétences tous les jours pourquoi tout à l'heure Marcel Gauchet disait les choses très clairement et nettement il disait voilà on a signé des traités il y a 30 ans mais ces traités ont faitê des institutions qui elles-mêm fabriqu à continue des décisions invasives alors c'est pas que la Cour de justice la Commission le Parlement la plupart des délibérations du Parlement européen est hors champ des compétences européennes donc il vous parle de tout et ils décid surtout alors vous me direz ils sont élus au suffrage universel mais c'est les seuls les autres ils n'ont aucune compétenence à venir empiéter sur les états donc défendons nos compétences et c'est ce que j'ai demandé au Conseil d'État Jeur dit faut renverser vos jurisprudence vous ferez œuvre de souveraineté puisque vous faites des travaux sur la souveraineté ben interrogez-vous fait des travaux sur vous-même le débat a a très vite glissé euh sur sur l'Europe puisqueeffectivement dans dans la critique que vous adressiez au Conseil d'État il y avait effectivement cette cette critique de de suivre les directives européennes plutôt que le la loi française mais euh oublions un instant la CEDH ou la Cour de justice européenne euh vous en êtes pris au Conseil d'État euh en France il y a aussi une autre cour suprême en quelque sorte même si on l'appelle pas techniquement comme ça mais une autre institution juridique qui est le le Conseil constitutionnel et dont on peut avoir le sentiment qu'il prend des décisions de plus en plus politiques la dernière ate concerne la loi immigration que le Conseil constitutionnel a vidé de de de de sa substance est-ce qu'il s'est contenté d'appliquer le droit ou est-ce qu'il a eu une lecture morale peut-être de ce droit-là et qu'il est rentré dans quelque chose de plus de plus politique alors je vais pas refaire ici la jurisprudence du Conseil constitutionnel mais euh d'abord je peux dire une chose c'est qu'il y a un point positif dans la jurisprence constitutionnelle c'est qu'il refuse de contrôler une décision référendaire montrant que la suprématie et la décision populaire ça c'est la hiérarchie des vraies normes voilà de la même manière que une décision parlementaire doit être plus forte qu'une directive européenne ça c'est c'est très important de rappeler ça après euh le Conseil constitutionnel et j'ai entendu ce qu'a dit le président du Conseil constitutionnel il a dit si vous voulez que nous prenions des décisions politiques ben mettez la directrice de l'ifope ou de la saufresse à la tête de du Conseil constitionnel nous ne prenons pas des décisions politiques très bien donc évidemment tout le monde est déçu à chaque fois et et on peut avoir des positions sur la réforme des retraites ou beaucoup les mêmes qui attendaient une censure sur les retraites ne voulait pas la censure sur l'immigration ement donc on peut passer notre vie à refaire l'édition du Conseil constitutionnel ce que moi je regrette et je le dis très sincèrement comme juriste comme ancien parlementaire comme citoyen c'est que le conseiltionnel a eu une sédimentation extrêmement lourde de décision tatillonne qui rentre dans le détail de ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire quand on est parlementaire alors maintenant quand vous êtes parlementaire et que vous sortez V amendements vous défendez des positions vous passez votre vie à c'est un peu comme les fonctionnaires de ber vous avez des juristes à l'Assemblée nationale la commission des lois qui vous disent ah non monsieur le député ça c'est pas possible ah non ça monsieur le Président pouvez pas le faire parce que jurisprudence de 1975 ah jurisprudence 1983 ah 4e décision du c'est-à-dire qu'en fait le Conseil constitutionnel a marqueté la conscience des parlementaires d'interdit de suggestion de recommandation tion sous réserve de ce donc il y en a trop donc moi j'ai un problèmec conseil constitutionnel c'est bien sûr qu'il y a un problème de composition politique j'ai moi-même défendu la 6e république j'ai même écrit avec des juristes des professeurs de droit un projet de 6e République il y a 20 ans en disant il faut dépolitiser le Conseil constitutionnel il y a trop d'anciens ministres d'ancien Premier ministre là-dedans d'ailleurs il y avait giscar il y avait Chirac il y avait tout le monde hein maintenant il y a Jupé Fabius et combien d'autres alors non mais c'est ça pose un problème de compétent endit où on suppose écoutez je ne ferai pas ce procès ils ont suffisamment d'expérience pour obtenir le CAPA vous voyez c'est le certificat d'aptitude à la profession d'avocat que j'ai obtenu péniblement donc vous voyez on peut on ne va pas faire procès de compétence on fera plutôt un un problème c'est un problème de d'apparence l'objectivité elle se construit par la neutralité et l'apparence surtout quand on on est un Magistrat suprême c'est-à-dire que on est le gardien de tous les autres droits et donc là il y a il y a et surtout quand on est là aussi invasif donc moi je voudrais qu'il retrouve ce qui existait dans la jurisprudence des années 80 encore dans les grands arrêts de la jurisprudence du droit administratif ce qu'on disait l'erreur manifeste d'appréciation il n'y a pas d'erreur manifeste d'appréciation c'estàdire que il n'y a pas de substitution du juge à la décision politique il y a cette espèce de retrait et de respect souveraineté disant bah vous avez pris cette décision ça vous regarde c'est le respect de la majorité et vous vous souvenez ce qu'avait dit un député socialiste en 1980 au moment les nationalisation tant contestée c'était André leniel vous avez politiquement tort parce que vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire et bien c'est cet équilibre entre le droit et le choix majoritaire qu'il faut toujours trouver à tempérer et quand on entre dans une démocratie où ce sont les autorités administratives indépendantes l'Europe les juges il y a cinq cours suprêmes qui travaillent sur la France et qui bombardent de décisions tous les jours sur tout ce qui conviendrait de faire bien comme disait Marcel gaucher bien il un moment tout ça va être balayé et moi je ne veux pas la disparition de l'État de droit je veux sa tempérance sa modération son équilibre et là nous sommes dans un déséquilibre manifeste Marcel Gauchet sur le leis dire allez-y bien s ce que disait AR Mbour sur un point important c'est que cette propension du Conseil constitutionnel à M tout si je puux dire a été aggravé par une décision politique qui est celle qu'a prise Nicolas Sarkozy en introduisant la question prioritaire de constitutionnalité qui fait que on peut individuellement collectivement dans des formes organisées saisir le Conseil constitutionnel à propos d'une loi dont on estime à tort ou à raison qu'elle viole telle ou telle disposition constitutionnelle ou plus subtile encore telle ou telle disposition de la jurisprudence du Conseil constitutionnel d'où l'empilement des jurisprudences qui s'ensuit et quand on va voir de près évidemment aucun aucun bulletin d'information même le plus fourni ne parle des décisions prises en matière de question prior crè de constitutionnalité mais à la souvent ce sont des décisions MICR microscopiques qui peuvent qui touche des intérêts singuliers mais à la longue cette accumulation change complètement la nature du travail législatif en amont comme l'expliquait Arne monbourg c'est-à-dire vous avez une armée de gardefous de garde des gardesfous qui sont là pour dire NON NON là il y a la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui s'oppose à cette décision et le quand on va voir de près ce que sont les objets de cette de ces question on est stupéfait tout simplement des points sur lesquels on on est amené à juger compte de la constitutionnalité de de choses qui n'ont aucun rapport avec l'idée de constitution parce que derrière on arrive à ça vous avez des exemples vous avez des exemples en tête ou pas de de pas à l'instant parce que justement ce sont des choses tellement techniques pointu que une fois qu'on a regardé la décision on l'oublie on n pas du métier il y a aussi une une évolution je voulais vous vous vous poser la question il me semble que au départ les magistrats jugeaient la conformité au texte de de de de la Constitution aujourd'hui on parle plus seulement de la Constitution on parle du bloc constitutionnel qui in qui intègre la Déclaration des droits de l'homme qui est une très belle déclaration mais qui est quand même une déclaration de principe il me semble et même la devise de la République au nom même du principe de de fraternité on ne c'est on limite très clairement le le le contrôle de l'immigration par exemple donc là aussi est-ce qu'il y a pas une tout à l'heure vous aviez utiliser l'expression invasif est-ce qu'il y a pas un côté justement une une dérive et un conseil constitutionnel qui s'arroge des pouvoirs que personne lui avait donné au départ il y a là une question de principe énorme qui est vraiment je pense qui va venir petit à petit dans le débat politique le débat politique fondamental sur la à la fois qu'est-ce qu'une constitution qui n'est c'est quoi la nature d'un tel texte est-ce qu'on peut tout faire dire à une constitution sur l'ensemble la la Constitution est un texte qui r l'organisation vous avez beaucoup écrit sur la la l'extension à l'infini des des des doits et à mettre des choses qui qui sont des des choses intéressantes mais comme le doit à l'avorte dans la Constitution est-ce que c'est c'est la la la la la place de ce dans le cas précis je ne crois pas mais c'est il y a un débat au-delà on peut d'ailleurs ça ça témoigne d'une évolution qui je crois est engagée où pour le moment on bricole les constitutions pour leur faire dire tout ce que disons une partie importante de l'opinion à souhaite dans le cas cette décision ement est majoritaire donc ça pose la question c'est est-ce que c'est la place dans constitution qu'est-ce qu'une constitution c'est ça le le problème de fond et du point de vue du droit strict la question posée est de savoir s'il appartient au juge de décréter souverainement quelle est la source du droit moi j'ai toujours été surpris quand je me suis mis à travailler sur ces questions du fait que les autorités politique par exemple n'ont pas réagi c'était georgees Pompidou c'était pas un homme qui était spécialement laxiste devant le l'arrêt du Conseil constitutionnel qui a créé de fait le bloc de constitutionnalité pour invalider une loi qui d'ailleurs ne me plaisait pas du tout donc le bloc de constitutionnalité je l'ai dit tout à l'heure mais on rappelle c'est effectivement élargir la Constitution au déclarations de principe préambule de la Constitution de 1946 dont je pense que peu de Français ont un souvenir très clair c'est le qui est un texte quand on le regarde et qu'on mesure tout ce qu'on peut lui faire dire parce que c'est un texte qui est issu de l'esprit de la résistance au sortir de la guerre la deuxème guerre mondiale évidemment il est non seulement il est généreux mais il est irénique tout est possible c'était l'esprit du moment après qu'est-ce qu'on va lui faire dire aujourd'hui c'est une autre question nous sommes dans un autre contexte mais est-ce au juge de décréter quel est le droit qu'il va appliquer où est-ce qu'il est juge de la loi qu'il ne fabrique pas alors il la crée en partie par sa jurisprudence on est bien d'accord mais là un juge le juge constitutionnel en l'occurrence va chercher des textes de la tradition juridique française pourquoi la Constitution de 1946 le préambule pourquoi sinon par un attachement de vieux le vieux schnoct qui connaissait bien parce qu'il l'avait plus ou moins fabriqué euh pourquoi euh la Déclaration de 1789 il y a trois déclarations des droits de l'homme pendant la Révolution française pourquoi celle de 1789 pourquoi pas celle de 1793 qui était celle revendiquée par les républicains de la 3e république on l'oublie beaucoup et pourquoi pas celle de 1795 qui comporte une déclaration des devoirs de l'homme après tout demain d un juge arrive un président dynamique du conseil constitutionnel arrive là et dit nous allons intégrer dans le bloc de constitutionnalité la déclaration de 1793 qui légitime en particulier qui fait plus que légitimé qui affirme haut et fort le droit à l'insurrection droit sacré du peuple et pourquoi pas la déclaration des devoirs de 1795 au nom de quoi qu'est-ce qui permet à des juges du Conseil d'État de déclarer que il préfère le droit EUR P1 au droit français c'est c'est un problème qui s'est posé dès la Révolution française il peut y avoir des contradictions qui émergent entre le droit qui est adopté et des situations et à ce moment-là on avait imaginé un dispositif qui n'a jamais bien fonctionné qu'on appelait le référé législatif le tribunal en appelle aux assemblées pour leur demander de trancher un point contentieux après tout le Conseil d'État peut dire dans un un conflit entre le droit européen et le droit français c'est pas à nous de d'en jugertique prenez au pouvoir politique au Parlement de décider ce qu'il veut h très bonne réforme ça c'est une ça du tout c'est tout à fait s ça serait le vrai à à mon sens il faut des juges il vaut mieux il sont indispensables indépendant bien sû l'État de droit est quelque chose d'essentiel mais je crois que nous sommes dans une dérive qui fait que le le pouvoir juridictionnel sort de ses gonss pour des raisons de fond d'ailleurs qui qui relèv vraiment d'une évolution générale des démocraties actuelles et que on va se trouver tôt ou tard le problème mûit doucement devant une situation qu'on a déjà connu hein la Constitution de 1958 don je sais qu'on peut la discuter sans beaucoup de POS mais elle est a mis un terme à la dérive du parlementarisme français on peut le dire comme ça je crois qu'on va arriver à une situation de réécriture des constitutions pour tempérer remettre à sa place le pouvoir du juge dans ce qu'il a d'indispensable tout à l'heure Arnaud mondbourg a dit qu'il était attaché justement à la principe au principe de séparation des pouvoirs de contre-pouvoirs et qu'il craignait que tout ça soit balayé on assiste là dans le cadre des élections européennes à une montée des partis dit populiste est-ce que c'est j'ai deux questions pour vous en même temps le temps le temps avance est-ce que c'est une réaction cette montée des partis dit populistes en partie une réaction populaire à un sentiment de dépossession démocratique ça c'est la première question et la deuxième je la poserai pas Arnaud mondbourg parce qu'il risque d'être gêné mais on critique beaucoup ce qu'on appelle aujourd'hui les démocraties illibérales c'est-à-dire Victor Orban qui précisément a fait ce que vous venez de dire a réécrit la Constitution quand il est arrivé au pouvoir est-ce que faisant cela dans un contexte de dérive juridique est est-ce qu'il piétinait les État de droit ou est-ce qu'il défendait la souveraineté populaire ou est-ce que un peu des deux ça ne s'exclut pas ça ne s'exclu pas la question est compliquée mais la question compliquée il y a le Victor Orban est un homme très intelligent et très bien formé contraire en Occident d'ailleurs contrairement à l'image qui est donné de lui et je pense qu'il y avait il y a un mélange dans les réformes qu'il a faites de d'intérêts politiciens permettant de se perpétuer son pouvoir et de choses qui sur le fond peuvent être tout à fait défendables il les défend d'ailleurs très bien sauf qu'on l'entend pas beaucoup dans nos médias et il parce qu'il a il a il a tout à fait les moyens de plaider sa cause contrairement à l'image d'un abruti issu de zonees un peu Barbar oui il était il était vice-président de l'international libéral on peut le rappeler et dissident par rapport au au pouvoir soviétique donc effectivement il a été formé dans des d'ailleurs dans des disidence su de disidence après 1989 euh et et ma première question était du coup je vous en ai posé deux en même temps sur sur la la monté des des des populist est-ce que c'est en partie une réaction à un sentiment de dépossession oui bien sûr que c'est une réaction un sentiment de dépossession et de rage contre l'impuissance du politique qui s'avère de façon de plus en plus massive parce que on a une mesure de l'opinion qui est claire sur beaucoup de points cruciaux et des et des politiques qui ne manqu pas de promettre qui vont suivre cette volonté populaire pour n'en rien faire en excipant techniquement de toutes les impossibilités où nous sommes de de par le droit de par mais pas uniquement le droit loin sans faux hein de d'appliquer ce qui est leur programme donc oui bien sûr que c'est le le le le le populisme est un mélange de choses multiple en fait mais notamment un appel au principe simple de la démocratie majoritaire je crois qu'il y a pas besoin d'aller chercher beaucoup plus loin vous êtes d'accord avec ça arnud mon bah je crois que le diagnosticque a été posé depuis longtemps sur le terrain économique les impuissance du système européen dans lequel on a remis une partie de notre destin regardez ce qui s'est passé sur la crise de 2008 2009 crise financière est-ce que le système financier on l'a transformé non la nouvelle crise on commence déjà à en parler on y vient bon est-ce que sur le système sur la l'organisation la maîtrise des flux migratoires qui est un problème qui n'ont jamais été aussi puissant il y a pas que au Mexique et en Amérique du Nord c'est un phénomène mondial est-ce que l'Union européenne s'est outillé pour ça elle nous a pris privé de la capacité de le faire et elle-même est impuissante à le faire donc deuxième cause troisièmement la les problèmes d'énergie dans lesquels nous sommes nous nous sommes embourbés est-ce que franchement l'Union européenne a pris les bonnes décisions elle a pris les pires décisions pour moi et a empêché les États-membres de prendre des décisions d'intérêt national al il y a guerre que l'Espagne Portugal qui ont dit ciao je reprends mes Bill au revoir donc on voit bien que cette ce ce les coups de bouttoir que les peuples administrent à l'Union européenne sont la cause directe un de l'impossibilité pour les états- membres de reprendre les moyens d'agir et de l'incompétence et l'impuissance dans laquelle l'Union européenne nous a placé dans le monde nouveau dans lequel nous sommes où sont les taxes sur les véhicules électrique chinois sujet incroyable les Américains ne s'embarrassent pas d'ailleurs il y a un consensus Trump Biden sur le sujet mais où sont-elles 100 % de taxes pour les véhicules chinois par les par les ét j'ai connu moi les panneaux photovoltaïques et on connait le résultat toute l'industrie espagnole italienne allemande et française a fermé à cause de ça j' allais à Bruxelles j'ai dormis à Bruxell pour convaincre les commissaires européens de faire le travail où en sommes-nous des de la lutte contre les abus de position dominantes contre les gfarmes Google vous demandez à n'importe quelle personne qui vend aujourd'hui sur Internet c'est-à-dire tout le monde hein dans toutes les entreprises ils vous disent bah moi mon patron c'est l'algorithme de Google est-ce que nous allons continuer à nous laisser faire où est la résistance de l'Union européenne et vous prenez n'importe quel je veux dire monsieur Rudel créateur de Crito un jour m'a dit il avait parfaitement raison il a dit suffirait qu'on dise à but de position dominant vous avez 92 % des parts de marché dans tous les pays de l'Europe occidentale Google c'est terminé vous descendez à 48 et bien vous allez avoir toutes les start-ups qui vont se remettre à faire des algorithmes de moteur de recherche tous les gens de la Silicon Valley les Français les Allemands et surtout les Français qui sont partis ils vont revenir et on va avoir un Google européen de pourquoi nous laissons faire donc l'impuissance de l'Union européenne ou son refus d'agir son incapacité à faire mouvement par rapport à la tenaille entre la Chine et l'Amérique dans laquelle nous sommes aujourd'hui pris et bien euh provoque la rage des citoyens qui disent soit vous le faites par qu'ils ne font pas soit on le refait nous voilà et moi je pense ça je pense que maintenant il va falloir qu'on reprenne un peu de nos moyens d'agir façon raisonnable tempéré mais extrêmement déterminé c'est la défense de de la souveraineté des nations en fait qui est un de de vos grands combats un combat aussi de de Marcel gaucher Marcel gucher à arnaau mondbourg vous avez signé cigner l'appel de 50 personnalités pour un référendum sur le tour de vis fédéraliste de de de de l'Union européenne ce qui vous inquiète c'est notamment une résolution du Parlement européen qui a proposé de modifier les traités pour généraliser la règle de la majorité qualifiée y compris pour les questions de défense et de politique extérieur pourquoi cette résolution vous inquiète particulièrement et on est en plein débat sur les élections européennes et je trouve que c'est euh personne n'en parle en réalité enfin c'est une question euh dont ne se sont pas emparés aucun parti compris d'ailleurs les partis plutôt souverainistes comment vous l'expliquez B je suis surpris que queil n'y ait pas de réaction de leur part je rappelle que nous avons voté en 2005 sur un référendum qui proposait de constitutionnaliser l'ensemble des traités c'est-à-dire faire le le fameux sa fédéral la France a rendu son verdict et néanmoins ça a été non j'ai voté non publiquement j'ai fait connaître à l'époque bon je fais même partie des 19 députés j'étais député à l'époque C en 2004 qui avait refusé de voter l'élargissement pourquoi parce que plus on élargit plus on détruit euh la puissance et la force politique donc voilà donc on veut continuer à élargir alors maintenant on est jusqu'en geéorgie on va finir aux îles couriles peut-être au Japon je ne sais pas le l'Union Européenne a une vocation mondiale voyez il y a pas de limite à la bêtise stratégique donc moi je suis désolé on a voté non et on nous a quand même vendu le même traité en pièce détachéette résolu de façon parlementaire donc expliquez ce que c'est cette résolution une résolution du Parlement européen qui dit il n'y a plus de veto des états c'est terminé donc ça a été voté donc il y a une alerte c'est pas un fantasme et donc ça veut dire que toutes les décisions compris la défense politique étrangère don ça il y a plus de France c'est fini si elle est mise en minorité en si elle est mise en minorité elle le sera forcément ser peut que l'être oui donc de France donc moi je suis pas d'accord bon alors c'est une position politique de fond qui remonte à très longtemps peut-être maises mes origines où mon amitié chevénemtiste hein lié à Jean-Pierre chevedement qui a m'a formé et je pense que là c'est le saut fédéral donc c'est très simple soit il y a un référendum et tous les citoyens dignes de ce nom se plieront au verdict même si on ne s'est pas plié au précédent prudence euh nous avons été alertés sur ce sujet euh soit c'est un scandale démocratique et c'est un coup d'État et ça attention ça ira c'est c'est c'est c'est inacceptable et les citoyens le vivront très mal les conséquences concrètes si si ça si ça fonctionnait c'est-à-dire que il pourrait y avoir une par exemple on décide d'envoyer des troupes euh je je je dis ça puisque ça a été dans le débat public mais d'envoyer des troupes en Ukraine la la France y est opposée mais l'Allemagne est favorable et l'Allemagne est majoritaire enfin je dis je dis n'importe quoi ça pourrait être en l'occurrence ce serait plutôt l'inverse puisque le président de la République français est est plutôt favorable et et et donc la décision pourrait être prise contre notre volonté c'est le principe des c'est le principe de l'absence de droit de veto oui non non mais je vous demande pour que ce soit extrêmement clair pour ceux qui nous écout c'est vous êtes engagé par le vote de des autres donc Malte la Lituanie peut-être la Georgie je sais pas qui l'Ukraine je ne sais pas et tous ceux qui vont sera jusqu'aux îles couril on ne sait pas non mais je plaisante à peine voyez tellement cette affaire est grave bah ils vont décider ce qu'on doit faire je ne crois pas que ce soit et si on veut renouveler notre vision de la construction européenne je pense que l'Union ne peut pas être l'uniformisation l'Union c'est la coopération c'est le travail politique et on est capable de le faire on l'a fait on l'a fait on l'a fait multiples manières dans tous les domaines et donc l'intégration juridicopitique je la combats je la combats parce que je crois qu'elle est mauvaise pour la France mais très mauvaise pour l'Europe parce que c'est comme ça que l'Europe mourra elle mourra d'avoir voulu mettre tous les peuples sous la toise vous avez également signé cet appel pourquoi et voilàyons monbourg a donné les raisons essentielles avec lesquelles je ne puis qu'être d'accord le mais soyons très concret parce que là aussi ce sont des choses qui pass sous les radars l'opinion publique majoritaire est très peu informé d'une telle résolution et de ses conséquence possible comme elle est très peu informé du fonctionnement des institutions européennes c'est d'ailleurs là le problème d'origine de comment vous la fausse problématique du déficit démocratique on est dans un pays démocratique nonobstant toutes les règles évidemment du suffrage et cetera de souveraineté quand les citoyens sont en mesure DEES d'appréhender direct les décisions qui les engagent personne ne sait quelles sont les décisions qui sont prises à Bruxelles entre la Commission le Parlement le Conseil des des états là la France a un siège au Conseil de sécurité de l'ONU c'est le le reste de sa grandeur passée l'un des derniers vestiges de la puissance mondiale qu'est-ce qui se passe quand on a un des votes à la majorité qualifiée à l'échelon européen la diplomatie française vait s'aligner sur la décision européenne qui est prise par qui par une majorité de pays désormais clairement dans la main des États-Unis faut pas oublier ce détail nous avons une force de frappe nous sommes la seule puissance nucléaire sur le continent européen si demain à la majorité qualifiée il est vootter comme ça aurait pu très bien se passer il y a quelques années le contexte a un peu évolué grâce à Monsieur Poutine qui a fait réveiller quelques neurones dans les cervelles dirigeantes on peut nous dire mais comment il faut c'est monstrueux c'est une arme nucléaire dans ce monde c'est épouvantable ah vous devez des nucléar interdiction des armes nucléaires dans le cadre de la construction européenne vous devez des nucléariser c'est on engage totalement nos les moyens qui nous restent de faire valoir une volonté le président Macron est plutôt favor vote à la majorité qualifié il a justement parlé de partager la force de dissuasion nucléaire est-ce qu'il nous prépare avec qui avec les autres pays de mutualiser je crois que c'était son expression c'est pas un syndque de qu'est-ce que c'est que cette histoire mais pour être très concret il nous prép le ravement c'est impossible pour sortir de la plaisanterie il il est favorable à une Europe supranationale sans le dire le président de la République je je crois que c'est sa philosophie profonde oui et que il che je vais me lancer dans une interprétation qu'on peut tout à fait discuter mais je pense qu'il est éperdument en recherche d'un leadership européen qui le fait aller dans le sens de ce genre de décision tout à fait démagogique qui lui permettre de se poser comme le penseur de la construction européenne aujourd'hui alors il faut bien le dire que personne ne l'écoute en Europe bon ça c'est son problème vous avez dit tout à l'heure on va terminer là-dessus parce que le le le tempfil que en plus la France serait structurellement minoritaire on pourrait comprendre un président de la République français s'il se disait après tout mon pays est le plus puissant la France sera le cœur de l'Europe et c'est la France qui prendra les décisions mais d'après vous ce serait pas du tout le le cas mais bien entendu que non alors le le là aussi c'est une opacité du système européen le système européen c'est un équilibre entre des grands pays et des petits avec les élargissement successifs les petits sont majoritaires et comme c'est une contradiction dans le système si on avait des système de vote ou avec un corps électoral unique en Europe on pourrait encore discuter mais avec un système par état le le vote sera en notre défaveur mécaniquement on le voit sur beaucoup de dossiers où nous sommes bloqués en dépit de de revendication tout à fait fondé à mon sens de des Français on échoue à Bruxelles parce qu'on a contre nous une majorité quasi automatique de petits pays qui ne ve qui ne veulent pas suivre le la la grande politique de que les français cherchent à encore pour pousser en avant on me dit dans l'oreillette qu'on est dans le temps additionnel j'avais pas envie de m'arrêter parce que c'était passionnant merci d'avoir été avec nous Arnaud mondebourg et Marcel Guchet on se retrouve le mois prochain pour un nouveau numéro d'esprit libre à bientôt [Musique] [Musique]