Maud Bregeon : "L'objectif du Premier ministre, c'est d'éviter que la France devienne demain la Grèce de 2010"

France Inter France Inter Question politique Bonjour, ravie d'être avec vous ce dimanche dans Question politique, l'émission de politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Est-ce une nouvelle ère ? Le décor et les personnages, certes, changent. Mardi, c'est dans une annexe de Matignon, et non à l'Elysée, que le gouvernement Barnier a rendu compte de son action. Ce n'est pas une cohabitation, pas une coalition, mais une colocation, pas toujours évidente, un nouveau modèle à inventer. Certaines choses ont pourtant un goût de déjà-vu.

Cet appel au compromis lancé par Michel Barnier, mardi devant l'Assemblée, c'est déjà ce que promettait Elisabeth Borne. Ne pas remplacer certains fonctionnaires quand ils partent à la retraite, là c'est même un retour aux années Sarkozy. De vieilles recettes, pour une situation inédite, le budget le plus délicat de la cinquième, disait récemment Pierre Moscovici, que certains, dans le bloc central, menacent de ne pas voter. L'heure de vérité, ce sera jeudi, présentation du projet en Conseil des ministres. Pour en parler, Maude Bréjon, porte-parole du gouvernement et notre invité, ce dimanche, dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques, Elodie Fauret sur France Inter. Et bonjour Maude Bréjon. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés, pour vous interroger ce midi, Guillaume Daré de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à vous deux. Alors on commence, comme tous les dimanches, par les images de la semaine, ce qui vous a marqué. Maude Bréjon, vous avez choisi une photo de la maison des adolescents à Strasbourg. Dites-nous pourquoi.

Parce que le Premier ministre a fait de la santé mentale la grande cause de l'année 2025 et que j'y suis personnellement très sensible. Je considère depuis longtemps que les enjeux qui touchent à la santé mentale constituent une forme de tabou français, qu'on en parle peu et que pourtant ils explosent. Depuis 2020, le nombre de jeunes touchés, notamment le nombre de jeunes filles, a augmenté de plus de 20%. J'étais dans le Loiret, vendredi, pour visiter une de ces maisons des adolescents, pour vous donner un chiffre qui illustre un petit peu ce que je dis. Cette maison dans le Loiret, elle suit 1200 jeunes, 4000 rendez-vous par an. Et c'est un nombre qui a quadruplé depuis 2020.

J'avais demandé, lorsque j'étais députée avant la dissolution, une mission parlementaire pour travailler sur les troubles du comportement alimentaire, qui constitue une des expressions des problématiques de santé mentale. Ils ont augmenté de 30 à 40% depuis les années Covid. Et donc, je suis vraiment extrêmement sensible et heureuse que le Premier ministre lève le voile sur ce qui est un sujet social, sociétal, qui transcende les territoires, qui transcende les classes sociales, et qui, je crois, peut faire consensus, même au sein d'une assemblée très fragmentée.

Alors, justement, l'assemblée très fragmentée. Françoise, vous avez choisi une photo. C'est Michel Barnier, mardi, qui est la première fois devant cette assemblée pour sa déclaration de politique générale. Absolument. Et la photo que j'ai choisie, c'est un plan très large de l'Assemblée pour montrer à quel point ça peut être impressionnant d'intervenir dans cet hémicycle qui a été extrêmement sonore ces dernières années. Alors, c'est vrai que Michel Barnier, ce n'est pas un perdre de l'année. Il a été député, mais il a été député il y a 30 ans. Et donc, l'ambiance a beaucoup changé. Et donc, tout le monde attendait la façon dont il allait atterrir dans cette atmosphère.

Et je trouve qu'il s'en est plutôt bien sorti. Et je pense que les deux registres sur lesquels il a joué, c'est à la fois la gravité de la situation budgétaire, qu'il a planté le décor d'emblée. Et il a associé à cette gravité la notion de respect. Autrement dit, je vais vous écouter tous, mais écoutez-moi. Et c'était... Moi, il m'a beaucoup fait penser à un personnage qui s'appelle Raymond Barr, qui avait été chargé par Giscard de gérer le choc, le premier et le deuxième choc pétrolier. Et qui, sans arrêt, au fond, renvoyait au microcosme. En disant, voilà, moi, je parle au français et il y a le risque d'un théâtre politique.

Et je trouve que l'hémicycle a été finalement moins sonore que pour Elisabeth Borne, comme si la gravité de la situation poussait les uns et les autres à être un peu plus responsable. Et l'autre chose qui m'a frappée, c'est dans les réponses de Michel Barnier aux orateurs, une certaine art politique de répondre de façon ciselée, avec de l'humour, parfois quelques vacheries. Et là, je me suis dit, tiens, on l'a peut-être un peu sous-estimé. C'est peut-être un homme politique qui va se révéler parce qu'il est à la fois grave et en même temps, il ne s'en laisse pas compter. Donc voilà, c'était quelque chose d'intéressant à observer.

On va reparler de cette méthode Barnier pendant cette émission. Mais avant, l'image que vous avez choisie, vous, Guillaume Daré, c'est Emmanuel Macron au 19e sommet de la francophonie, ce week-end à Villers-Cotterêts.

Oui, c'est une image qui symbolise le nouveau positionnement qui est revendiqué, en tout cas par Emmanuel Macron et son entourage, celui d'un président qui va désormais, dit-il, essentiellement consacrer son temps à la scène européenne et à la scène internationale. Dissolution oblige. En témoigne aussi sa prise de position, effectivement, hier, appelant les pays à ne plus livrer d'armes à Israël, d'armes qui serviraient, effectivement, à Gaza.

C'est aussi, bien sûr, une forme de stratégie politique de la part de son entourage qui ne cesse de répéter depuis plusieurs jours qu'il faut un changement aux yeux des Français, qu'il faut que les Français voient que le chef de l'État a tiré des leçons, justement, du message politique envoyé lors des dernières élections législatives. Et quasiment tous les jours, on entend, finalement, une phrase, un leitmotiv, c'est Michel Barnier qui a la main, nous, à l'Élysée, on ne sait plus grand-chose. Alors, c'est un peu exagéré, évidemment, mais c'est le message politique qu'on veut nous faire passer.

Mais il ne faut pas être totalement dupe, évidemment, Emmanuel Macron va continuer de garder un œil sur la scène de politique intérieure. Il a une obsession, explique ses soutiens, c'est que son camp, que ses soutiens politiques ne se divisent pas. Alors, ce n'est pas tout à fait gagné quand on voit, par exemple, la bataille qui se dessine pour le parti présidentiel entre deux futurs prétendants, Elisabeth Borne déjà déclarée, Gabriel Attal presque déclarée, ce sera le cas, évidemment, d'ici quelques jours ou quelques semaines.

Le problème, c'est que le président de la République, sur la scène intérieure, n'a plus beaucoup de moyens de faire pression, désormais, parce que quand on voit les députés, notamment à l'Assemblée nationale du camp présidentiel et d'Ensemble pour la République en particulier, ils savent que s'ils ont sauvé leur peau, permettez-le moins, c'est en grande partie grâce à Gabriel Attal. Et cette loyauté, désormais, a été un petit peu transférée d'Emmanuel Macron à Gabriel Attal.

Le chef de l'État, qui est en politique intérieure, s'exprimera donc moins, mais qui s'exprimera toutefois quand même, notamment, explique ses soutiens et son entourage quand il estime qu'il en va des valeurs de la République. Ça ne vous a pas échappé que sur votre antenne, sur France Inter, il a dit notamment que l'immigration, pour lui, c'était une chance, une réponse, bien sûr, au nouveau ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau.

Alors, Maude Bréjean, on va forcément aborder dans cette émission à la fois ses prises de position sur l'immigration, le budget, mais avant, j'aimerais qu'on revienne sur une chose que vous avez évoquée, Guillaume Daré, c'est cette prise de position d'Emmanuel Macron sur France Inter, en marge de ce sommet de la francophonie. Il dit qu'il faut que cesse la livraison des armes à Israël pour combattre à Gaza. On a entendu sur nos antennes la réponse cinglante du Premier ministre israélien, qui lui a dit clairement, honte à vous. La France ne s'était jamais prononcée en faveur, enfin aussi clairement, d'un embargo sur les armes. Pourquoi maintenant, à la veille du 7 octobre ?

Alors, première chose, on ne peut pas accuser le président de la République de ne pas être aux côtés d'Israël. C'était le cas avant le 7 octobre, c'était le cas après le 7 octobre, toujours en affirmant le droit d'Israël à se défendre. On l'a fait vis-à-vis des Israéliens, on l'a fait vis-à-vis des Français de confession juive en France, qui ont été touchés par une augmentation terrible des actes antisémites. Et en même temps, le rôle du chef de l'État, et c'est la ligne qui a toujours été la sienne, c'est celle de la désescalade, de faire le choix du dialogue politique, de faire le choix des appels au cessez-le-feu, comme il l'a fait encore récemment avec le président Biden.

Il y a des populations, des civils qui sont massivement touchés, je crois que ça émeut beaucoup de Français. Et le président de la République est dans son rôle, lorsqu'il appelle à la désescalade, et lorsqu'il se place toujours du côté de la diplomatie.

Symboliquement, c'est le 7 octobre, donc c'est très fort comme message. C'est-à-dire qu'Israël est allé beaucoup trop loin dans la riposte, c'est ça que ça veut dire ?

Le président de la République a toujours été aux côtés du peuple israélien, le président de la République a toujours été aux côtés des familles, des otages, aux côtés des Français de confession juive, qui sont touchés par ce qui se passe là-bas. Pour autant, on voit bien que l'escalade dans la région ne peut pas être la solution, et qu'il n'y a aucun avenir dans la région si l'embrasement continue. C'est ce que veut dire, je crois, le président de la République. Il est dans son rôle, quand il tient ce discours-là, il est dans son rôle. Parce que, encore une fois, la diplomatie, ce n'est pas facile, ça ne marche pas tout le temps, c'est exigeant, mais c'est la seule voie de sortie possible.

Maud Rojan, il y a ce qui se passe à Gaza, il y a ce qui se passe désormais au Liban. Est-ce que vous jugez que les opérations militaires et l'offensive israélienne au Liban est légitime ou non ?

Le président de la République a eu l'occasion de s'exprimer. Il faut que cela cesse. D'un côté comme de l'autre, il faut préserver les civils, il faut préserver les populations. Ça n'enlève rien, ça n'enlève rien au droit d'Israël de se défendre. Mais la position qui est celle de la France, c'est l'appel au cessez-le-feu. Encore une fois, pour pouvoir reprendre la voie de la diplomatie et la voie des échanges politiques pour avoir une sortie de crise.

Peut-être en un mot, Maud Bréjon, il y a eu 200 places réservées cette semaine pour rapatrier des ressortissants français du Liban. Est-ce qu'il y aura d'autres places de réservées dans les jours qui viennent ?

La France se tient prête. Il n'y a pas de consignes données en ce sens. Mais le président de la République a demandé au ministre des Armées, Sébastien Lecornu, au ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, de mobiliser nos moyens pour être prêts au cas où. Le cas échéant, c'est bien normal. D'ailleurs, on nous reprocherait de ne pas le faire si ce n'était pas le cas.

La situation au Proche-Orient, on y revient tout à l'heure avec notre second invité, Gilles Kepel, spécialiste du Monde Arabe.

La vérité, c'est que dans l'effort que nous allons faire pour réduire la dette, 60 milliards, vous l'avez rappelé, il y aura deux tiers de réduction des dépenses publiques, et ça va être très dur. On va en parler. On va en parler. Et un tiers d'imposition nouvelle, ciblée, exceptionnelle, temporaire.

Alors, on l'a bien compris, on va rechercher partout des économies. 60 milliards d'euros à dégager, c'est le chiffre qui est donné par le gouvernement. Le discours s'est dépargné au maximum les plus modestes, les classes moyennes. Et pourtant, dans le Parisien ce matin, c'est une information aussi confirmée par France Inter, il y a une piste qui serait explorée par Bercy, c'est d'augmenter davantage que prévu les taxes sur l'électricité, avec pour conséquence une augmentation de certaines factures. Alors, est-ce que ça fait vraiment partie des pistes de réflexion ?

Alors, je vais vous répondre. Je voudrais prendre 20 secondes pour regarder dans le rétroviseur. Pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là ? Et pourquoi est-ce qu'on doit agir ? On en est arrivé là parce qu'on a traversé des crises exceptionnelles. Et que face à ces crises, on a mis des dépenses exceptionnelles qu'il convient aujourd'hui de réguler. Et c'est bien normal. Si on ne fait rien, on va avoir des taux qui vont continuer à augmenter, une charge de la dette qui va devenir de plus en plus importante. Et l'objectif du Premier ministre, c'est d'éviter une crise financière. C'est d'éviter que la France devienne demain la Grèce de 2010. Et pour ça, on a un plan.

On propose une équation qui marche avec 40 milliards d'efforts sur les dépenses et 20 milliards de contributions exceptionnelles. On va y revenir. Sur l'électricité, quand même, pour commencer,

est-ce que c'est confirmé que ce soit une piste ? Oui ou non ? Est-ce qu'on peut toucher à cette facture ? Et est-ce qu'avec le risque, quand même, que ça comporte ?

Il convient de sortir petit à petit du bouclier tarifaire qu'on a mis en place pendant la crise énergétique. Qu'est-ce qu'on a fait exactement ? On a diminué drastiquement les taxes sur l'électricité il y a deux ans. Ce qu'on appelle la TICFE. C'est un petit peu technique. Elle était de 32 euros le mégawatt-heure. On l'a passé à 50 centimes. Encore une fois, pour protéger les Français. L'État est allé jusqu'à prendre en charge près de la moitié de la facture d'électricité des gens. On a rehaussé cette taxe il y a presque un an maintenant, en janvier dernier, d'une vingtaine d'euros. Et donc, on continue pour retrouver ce qui est en fait un niveau normal. Un niveau normal d'avant-crise.

Les détails exacts seront donnés par Laurent Saint-Martin lors de la présentation du budget. Ce que je veux dire ici, d'abord, c'est que 80% des Français verront leur facture baisser. Je sais que ça paraît un petit peu contradictoire, mais les prix de marché descendent. Et donc, la baisse de ces prix de marché viendra de toute façon compenser plus que compenser l'augmentation de cette taxe.

Pas autant que Bruno Le Maire avait annoncé une baisse de 10 à 15% en 1er février. On peut s'attendre à ce que ça ne soit pas ça ?

On sera autour de 10% pour les 80% de Français qui sont aux tarifs réglementés. Pour ceux qui ne sont pas aux tarifs réglementés, et j'y viens parce que j'imagine que c'est votre question, ils ont déjà bénéficié de la diminution des prix du marché. Vraiment, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas une hausse par rapport à ce qu'on connaissait avant, c'est un retour à la normale. On a cette manie en France d'avoir des aides exceptionnelles qui deviennent des dépenses pérennes. et c'est ce qui ensuite engendre une augmentation du coût des dépenses et donc du coût de la dette.

On revient sur ces dispositifs exceptionnels sans en faire davantage que ce qu'il y avait avant et encore une fois en s'assurant que pour 80% des Français, les factures diminuent d'environ 10% en janvier.

Alors, j'ai besoin de précision vraiment au millimètre parce que c'est un jeu de piste, vos impôts. On a une contribution sur les très grandes entreprises, 8 milliards et demi, on est d'accord. On a une contribution sur les contribuables les plus aisés, chiffré à peu près à 2 milliards d'euros, on est d'accord. On a ensuite peut-être un décalage des revalorisations des pensions qui peut rapporter 4 milliards d'euros. Il manque 6 milliards. Est-ce que c'est 6 milliards d'impôts nouveaux ? C'est cette taxe d'électricité ou il y a encore d'autres surprises un peu spéciales pour tous les contribuables ?

Non, je ne confirmerai pas l'intégralité de ces chiffres encore une fois parce que ce sera présenté jeudi. Moi, ce que je voudrais dire, c'est qu'on essaie de trouver des solutions qui fonctionnent en préservant au mieux les classes moyennes qui travaillent. J'entends beaucoup de choses sur l'augmentation des impôts. Je voudrais quand même redire ici qu'il est hors de question de faire des augmentations généralisées d'impôts pour tous les Français. On va demander des efforts exceptionnels et ciblés aux plus fortunés, effectivement. On parle, par exemple, pour un couple de gens qui gagnent plus de 500 000 euros net par an.

500 000 euros net par an, je pense qu'on s'accordera avec vos auditeurs pour dire que ce n'est pas exactement la classe moyenne. On est sur 65 000 ménages.

Quand on parle des entreprises, c'est toujours à peu près la fourchette.

Sur les grands équilibres, le Premier ministre a dit que les augmentations d'impôts, ce serait un tiers de l'effort. Nos confrères du Monde, comme d'autres, ont consulté des notes qui disent qu'en réalité, les augmentations d'impôts représenteraient 60 % de l'effort. Où est la vérité ?

Non, non, je m'inscris complètement en faux par rapport à ça. On regarde et on se situe par rapport à ce que serait le budget prévisionnel, celui de l'année prochaine. Et en fait, c'est tout à fait normal de le regarder comme ça, parce que quand vous regardez les dépenses qui seront celles du budget 2025, vous devez intégrer la hausse mécanique des dépenses, celle qui touche à la hausse des retraites, celle qui touche aux minima sociaux, celle qui touche à l'augmentation de la charge de la dette. Donc c'est parfaitement normal que vous intégriez ces futures dépenses que vous savez, encore une fois, mécaniques et inévitables lorsque vous préparez le budget.

Et c'est comme ça qu'on arrive au ratio, ce mot n'est pas très joli, mais qui a été présenté par le Premier ministre, des deux tiers d'efforts sur les dépenses et un tiers d'efforts, encore une fois, exceptionnels et ciblés. Moi, je pense que les Français comprennent ça. D'abord, je pense que nos...

Ils comprennent si on leur dit vraiment la réalité. Là, on a l'impression qu'il y a une petite partie qui n'est pas vraiment...

Je pense que nos concitoyens comprennent qu'il est urgent de redresser la barre et qu'après des années de crise durant lesquelles on les a aidés et c'était normal de le faire, il faut qu'on présente un budget de redressement pour le pays afin d'éviter ce que pourrait être une crise financière. Ça, c'est la première chose. Et je crois qu'il y a une réelle prise de conscience dans la société de l'urgence face à laquelle on est. Ensuite, et c'est le deuxième point, je crois que les gens comprennent majoritairement qu'on puisse demander des efforts à ceux qui le peuvent le plus. Je sais que ça fait débat, même au sein de ma famille politique.

Et pourtant, ma conviction, c'est que la justice fiscale, ce n'est pas un gros mot. La députée Maud Bréjon aurait voté ce budget ? Pardonnez-moi, la députée Maud Bréjon aurait voté ce budget, bien sûr. Bien sûr. Et je vais vous dire, moi, quand je rentre dans ma circonscription, une majorité des gens que je rencontre trouvent ça en fait relativement juste. Parce que, baisser les dépenses, même s'il faut que ce soit le premier levier et le premier pilier de ce budget de redressement, ce n'est pas évident. Ça demande des efforts au ministère, ça demande des efforts à l'État, ça demande des efforts sur la dépense sociale.

Et donc, face à ça, il est normal qu'on demande, encore une fois, on parle des entreprises qui font plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires, des très grandes entreprises. On parle des Français qui, pour un couple, gagnent plus de 500 000 euros. Et puis, on parle des autres paroles de l'électricité et d'autres choses.

On parle des dépenses. Donc, on a bien compris sur l'électricité que certains foyers verraient leur facture augmentée 20%. Voilà. Mais ils ont déjà bénéficié de la baisse du prix du marché. J'ai bien compris. Mais vous nous le confirmez, en tout cas. Sur les dépenses, qui est quand même l'autre gros volet, 40 milliards à trouver. On a du mal à se figurer. Où sont les marges de manœuvre ? Où est-ce qu'on coupe ?

On va demander à chaque ministère de faire des efforts avec deux lignes rouges, puisque, comme le Premier ministre le dit, lui aussi, il a donné une rouges. La première, c'est sur le régalien, la défense, la justice et l'intérieur. Il faut préserver les hausses d'effectifs qui avaient été prévues lors des lois de programmation. Et la deuxième...

On ne touche pas à ces lois de programmation ?

Les effectifs, en tout cas, et ce sera précisé par Laurent Saint-Martin, mais l'objectif, c'est que les effectifs continuent d'augmenter.

Donc, c'est plutôt sur les investissements qu'on va un peu renier ? Parce qu'il y en a besoin. Et ensuite... C'est sur les investissements qu'on va... Parce que, Michel Barnier dit, on va peut-être étaler dans le temps. Donc, vous dites, on préserve les effectifs,

mais sur quoi on va jouer alors ? Ce sera, encore une fois, présenté jeudi prochain. Mais l'objectif, c'est de sacraliser tout ce qui touche au régalien, encore une fois, défense, justice, intérieure. Pour autant, des efforts seront demandés aux différents ministères en faisant en sorte que ça impacte le moins possible la qualité du service public. Et c'est évidemment une préoccupation majeure du Premier ministre. Mais je vous renvoie à ce qu'il a dit, à ce qu'a dit Michel Barnier dans son interview chez vos confrères de la Tribune aujourd'hui. Il y a des efforts de rationalisation qui sont possibles.

Il y a des doublons dans les structures qui sont mises en place et qui existent déjà au sein des ministères. Donc, on ne nie pas la difficulté de l'effort. 40 milliards de dépenses, c'est important. Ça va nécessiter d'ailleurs du débat à l'Assemblée nationale.

Par exemple, quand vous dites qu'on va fusionner des agences d'État, c'est quoi le but ? C'est qu'on supprime des postes ? On remet les missions à plat ? Qu'est-ce qu'on fait ? Et comment ça se traduit concrètement ? Parce que là,

on croit pas... Le but, c'est d'interroger l'efficacité de la dépense publique. On voit bien que beaucoup de Français estiment qu'ils paient déjà beaucoup d'impôts et ils ont raison et qu'en même temps, le niveau des services publics auxquels ils sont confrontés n'est pas toujours exactement à l'attendu. Donc, il y a une réflexion à mener là-dessus. Il y a effectivement des dispositifs qui doivent pouvoir être simplifiés, rationalisés. Nous ne nous interdisons pas une réflexion sur les emplois qu'il y a derrière mais ce sera à préciser par le Premier ministre et ça fera l'objet de débats au sein de l'Assemblée nationale. Une question de Guillaume Daré

sur les retraites. Concretement, l'une des pistes d'économie c'est de décaler l'indexation des retraites qui serait décalée à juillet et non à janvier finalement. Le Premier ministre dit exactement la même chose qu'il a dit ces derniers jours. Il l'a redit dans la tribune ce matin. Il dit aux parlementaires si vous me trouvez 4 milliards d'euros d'économie ailleurs on est prêt finalement à réindexer les retraites dès janvier. C'est ce que vous confirmez ce matin ?

Ce que je confirme c'est d'abord la méthode Barnier. La méthode Barnier c'est d'assumer d'être ouvert à la discussion et ne pas arriver avec un budget qui serait figé ficelé sur lequel aucune discussion ne serait possible.

Mais si les parlementaires trouvent 4 milliards les retraites sont réindexées en janvier ?

Nous on propose une équation qui marche. Maintenant si les groupes parlementaires ont des idées pour faire différemment et mieux mais nous on leur dit proposer et le Premier ministre et Laurent Saint-Martin seront complètement ouverts aux différentes propositions et suggestions qui pourraient être faites ici ou là. Je vais quand même revenir sur la proposition qui est faite sur les retraites. En rappelant d'abord une chose c'est que les retraites ont été augmentées revalorisées en début d'année donc en janvier 2024 de 5,3%. C'est plus de deux fois supérieur à l'inflation. Ça c'est la première chose.

Et ensuite on maintient ce qui a été d'ailleurs une promesse de campagne qui est de conserver l'indexation des retraites sur l'inflation mais avec un léger décalage dans le temps. Et je vais peut-être dire une dernière chose c'est que les minimas sociaux de retraite eux en revanche et c'est important seront bien revalorisés au 1er janvier.

Malgré tout ce que vous dites c'est dans la méthode c'est intéressant ça veut dire qu'on ne dégaine pas un 49,3% rapidement on laisse les parlementaires faire leurs amendements et on les prend en compte si ce sont des bons amendements. Ça c'est une promesse. C'est au cœur

de ce que porte Michel Barnier et je pense que c'est au cœur de ce qu'est sa culture politique et de la façon dont il a construit son histoire politique sa culture politique aujourd'hui hier et depuis 20 ans maintenant. c'est nécessaire et ce n'est que justice au regard de la situation politique on a conscience que cette situation politique elle est périlleuse elle est fragile qu'elle nécessitera des discussions. Le Premier ministre a essayé de constituer un gouvernement le plus large possible en tendant la main en tendant la main à gauche en tendant la main à droite et il continuera à le faire et on continuera à le faire au sein du Parlement.

Maintenant je crois qu'on a une responsabilité qui est celle encore une fois de redresser les finances publiques ce n'est pas facile. On préférerait n'avoir aucune mauvaise nouvelle à annoncer on préférerait continuer à maintenir les boucliers tarifaires à augmenter ce qu'on peut augmenter c'est difficile mais c'est de notre responsabilité. Quand on dit

qu'on ne touche pas aux foyers aux classes moyennes aux plus modestes et en fait on se rend compte que derrière il y a des mesures qui les touchent forcément je pense à autre chose la consultation médicale on nous dit qu'elle sera moins remboursée que ce sont les mutuelles qui vont prendre davantage le relais les mutuelles ça coûtera plus cher c'est ça que ça veut dire. Est-ce que c'est une espèce qui est confirmée ?

Déjà il y aura une réflexion sur effectivement ce qu'est le ticket modérateur à savoir la part de remboursement qui touche à la sécurité sociale contre la part du remboursement qui touche

aux mutuelles mais

ça se fera dans le cadre encore une fois de discussions avec les acteurs concernés avec les parlementaires on sera extrêmement vigilants extrêmement vigilants à être le plus juste possible avec les classes moyennes avec les français qui ont déjà du mal à boucler les fins de mois on en a bien conscience et en même temps et en même temps je reprends les mots du premier ministre il préfère être un populaire qu'il est responsable vous savez Michel Barnier il a l'âge qu'il a je sais qu'il n'aime pas qu'on lui rappelle il aurait pu rester il aurait pu rester chez lui il n'a rien à gagner et rien à perdre dans l'histoire mais je crois que c'est quelqu'un qui a le sens de l'état qui a le sens des responsabilités qui aujourd'hui se retrousse les manches dans un contexte qui n'est pas facile avec une assemblée nationale qui n'est pas facile dans laquelle il n'a pas la majorité loin de là il en a conscience mais mais

mais il n'y a pas qu'avec l'assemblée nationale parce que là quand on touche à des dispositions comme ça qui est à la fois le remboursement des dépenses maladie ça peut être aussi les indemnités pour arrêt de travail est-ce que vous ne craignez pas tout d'un coup la mesure qui va mettre le feu aux poudres parce que vous l'avez mal dosé parce que les français ceux dont vous parlez c'est-à-dire les français modestes ou qui vivent de leur travail se disent on n'en a pas pour notre argent et là on nous assassine comment est-ce que vous allez éviter cette mesure de trop qui peut tout faire basculer c'est quoi votre capteur ?

parce qu'on n'est pas dans une logique descendante et que tout se fera avec le parlement Michel Barnier ne travaille pas sans les députés ni contre les députés et donc on discutera avec les élus de la nation qui chacun représente des français pour voir avec eux ce qui est acceptable et ce qui n'est pas acceptable au regard encore une fois et je le redis du cadre du contexte qui est le nôtre aujourd'hui on a plus de 6% de déficit on aura 7% de déficit l'année prochaine si on ne fait rien donc est-ce qu'au moins et d'ailleurs on devrait partir de là est-ce qu'on s'accorde un minima sur le constat ?

ça c'est une bonne question pour vous parce que vous êtes justement issus de cette enfin de la Macronie qui est comptable un peu de la situation est-ce qu'on est d'accord est-ce qu'on est d'accord

pour dire qu'après des années de crise durant lesquelles on a aidé légitimement les français il faut aujourd'hui redresser la barre est-ce qu'on est d'accord pour dire au sein de l'Assemblée nationale que 6% de déficit c'est trop qu'on ne peut pas laisser filer le déficit parce que laisser filer le déficit c'est envoyer le pays dans le mur si la réponse c'est oui on a déjà fait la moitié du chemin ensuite et je reviens dessus le Premier ministre met des solutions sur la table mais elles seront soumises à discussion on n'est pas dans une logique descendante on n'est pas là pour imposer des choses au Parlement elles sont soumises

les indemnités journalières c'était quelque chose que poussait votre parti c'était quelque chose que continue de pousser Gabriel Attal réduire les indemnités journalières dans le cadre des arrêts de travail oui ou non

en tout cas on voit bien que les indemnités que les arrêts de travail ont augmenté ils ont augmenté en volume et ils ont augmenté en durée donc il est légitime de pouvoir se pencher sur la question quelles solutions on peut y apporter exactement ça fera l'objet de discussions mais on a là un vrai sujet de société auquel il faut répondre alors sans le faire de façon bête et méchante mais le Premier ministre en parle d'ailleurs aujourd'hui dans son interview on a là un sujet auquel on doit s'attaquer

on va reparler de la méthode je voudrais vous faire écouter l'extrait d'une interview de la ministre de la Santé Geneviève Dariussec c'était sur France Info et elle parle de l'aide médicale d'Etat

il n'est pas question de toucher à l'aide médicale d'Etat et je crois que ma position elle est celle-là depuis longtemps et je crois que il y a eu un rapport de M. Évin et de M. Stéphanini récent qui dit très simplement que l'AME est un dispositif utile et bien géré Bruno Retailleau

vous la transformez en aide médicale d'urgence c'est qu'elle encourage l'immigration

moi je suis médecin et je parle de médecine

il y a le sujet du budget là on l'entend c'est le sujet de l'aide médicale de l'Etat Geneviève Dariussec dit il ne faut pas y toucher parce que tout est efficace Bruno Retailleau ministre de l'Intérieur dit qu'il faut réduire le panier de soins et justement la réformer on a l'impression qu'elle est d'une cacophonie gouvernementale

le cadre c'est celui qui est fixé par le Premier ministre sur la question de l'aide médicale d'Etat il aborde le sujet sans idéologie l'aide médicale d'Etat et je l'ai déjà dit ce n'est pas l'alpha et l'oméga des politiques migratoires loin de là c'est un sujet sanitaire et c'est un sujet de santé publique donc on va se baser sur les études qui ont déjà été réalisées peut-être qu'il y en aura d'autres et notamment sur le rapport Évin Stéphanini qui a été remis je crois en fin d'année dernière que dit ce rapport il dit d'abord que l'aide médicale d'Etat est un dispositif utile qu'il faut conserver donc on n'a pas de raison de revenir dessus maintenant est-ce qu'on peut avoir une réflexion sur ce que comporte aujourd'hui le panier de soins oui est-ce qu'il y a des soins qui aujourd'hui sont remboursés et peut-être ne devraient pas l'être posons-nous la question est-ce qu'il y a des soins à l'inverse qui ne sont pas remboursés mais qui peut-être au regard de ce qu'est la situation sanitaire devraient l'être peut-être aussi encore une fois je crois qu'on on s'attache là à un sujet j'en ai bien conscience qui est éruptif Bruno Retailleau en l'occurrence qui est éruptif mais non parce qu'on voit bien que c'est dans le débat depuis des mois et des années maintenant c'est un sujet qui est très éruptif au sein du débat politique mais encore une fois ce n'est pas réformer l'AME ne répondra pas en tant que tel aux enjeux

vous avez parlé vous-même d'une colocation qui n'est pas évidente entre les différents tenants dans ce socle gouvernemental vous voyez bien Gérald Darmanin qui ne fait que dire qu'il ne votera peut-être même pas le budget est-ce que c'est tenable en fait tout simplement ?

Je crois qu'on n'a pas d'autre choix je crois que l'intérêt du pays c'est que ce gouvernement réussisse et c'est surtout que Michel Barnier réussisse on sait qu'on est dans une situation compliquée avec un gouvernement qui a été voulu le plus large possible et qui intègre des personnalités qui ne sont pas toujours d'accord sur tout qui n'ont pas la même histoire politique qui n'ont pas la même culture politique qui se sont parfois combattues par le passé parfois violemment et qui partagent malgré tout une volonté d'arriver à tracer des chemins de compromis je crois que je crois sincèrement que c'est ce que les français attendent de nous je crois que les français nous feraient payer extrêmement cher d'être à l'origine de l'immobilisme ou pire de l'instabilité

alors est-ce que c'est un avertissement à votre ami Gérald Darmanin qui va quand même très fort sur les critiques des hausses d'impôts est-ce que vous dites aux macronistes écoutez calmez-vous on est dans une situation un peu compliquée

il faut de la solidarité je comprends parfaitement qu'il y ait du débat mais il faut que ça reste évidemment dans un cadre de construction et de volonté d'avancer ensemble je pense qu'on a tous on a tous le même intérêt cet intérêt c'est les français c'est le pays c'est d'éviter encore une fois de tomber dans cet immobilisme ou dans cette instabilité maintenant qu'il y ait du débat au parlement c'est bien normal ça a toujours été le cas

entre le débat et les critiques frontales quand même de contestations très fortes c'est presque comme si les macronistes étaient en opposition avec ce que fait Michel Barnier qui dit qu'ils ne voteraient pas le budget pour l'instant et avec la porte-parole du gouvernement alors c'est là que ça devient très vous savez

il y a toujours eu des débats au sein de Renaissance c'est normal on en a eu ça s'est peut-être moins entendu mais lors de l'examen des derniers projets de loi de finances il y en aura encore là c'est au fond assez normal je crois même assez sain moi je connais bien Gérald Darmanin c'est quelqu'un qui a le sens de l'état qui connaît la situation qui a été ministre du budget qui est attaché à la justice sociale et pour autant qui a cette volonté mais que je partage de protéger le pouvoir d'achat des français et notamment le pouvoir d'achat des classes moyennes et des classes populaires qu'il connaît bien à Tourcoing honnêtement j'ai la conviction qu'on arrivera qu'on arrivera à converger parce que là

pour le moment les principales divisions c'est pas c'est vraiment au sein de cette coalition mais on n'est pas

on n'est effectivement on n'est pas un gouvernement de clones on est un gouvernement pluriel avec aujourd'hui une majorité en tout cas le bloc qui soutient le premier ministre qui est un bloc fait de gens qui ne sont pas exactement les mêmes qui ne pensent pas forcément tous pareil mais qui sont issus des élections législatives et force est de constater que les français lorsqu'ils sont allés voter le 30 juin et le 7 juillet dernier ils n'ont pas fait le choix de la pensée unique ils n'ont pas fait le choix de la pensée unique et donc il est aussi normal d'arriver à accepter des positions qui puissent parfois être divergentes

vous vous êtes pas là

c'est un changement c'est un changement de modèle vous vous êtes pas la position c'est un changement de culture politique on n'est ni dans une majorité présidentielle ni dans une cohabitation on est dans une troisième voie et on se doit pour les français d'arriver à bâtir ces chemins de compromis c'est extrêmement important

vous n'êtes pas la position la plus évidente en tant que porte-parole de ce gouvernement quand vous prenez la parole en tant que porte-parole ce qu'on entend c'est quoi ? c'est la ligne d'Emmanuel Macron c'est la ligne de Michel Barnier ou c'est la ligne de Renaissance ?

moi je suis porte-parole de Michel Barnier et du gouvernement de Michel Barnier ça ne veut pas dire que j'oublie d'où je viens ma famille politique c'est Renaissance et puis pardonnez-moi moi j'essaie aussi de me faire le relais de ce que j'entends chez moi et dans ce que j'entends dans ma circonscription et depuis la nomination de Michel Barnier quand je rentre chez moi à Anthony à Chatney-Malabry à Bourg-la-Rennes les gens me disent mettez-vous d'accord mettez-vous d'accord aidez le Premier ministre aidez Michel Barnier les français n'ont pas envie que ça parte dans le décor les français ont envie qu'on trouve des solutions ils ont conscience de l'extrême complexité de la situation mais ils attendent de nous qu'on fasse le choix de la responsabilité et Michel Barnier quand il propose un budget qui est certes difficile mais qui est nécessaire il fait le choix de la responsabilité et moi j'ai confiance dans ma famille politique mais j'ai confiance comme j'ai confiance dans le Modem dans les collègues d'Horizon des Républicains pour faire ce choix-là

vous êtes optimiste ?

non je suis réaliste et puis c'est des gens que je connais bien c'est des gens que je connais bien je sais que on a tous conscience de la nécessité et on a tous conscience de la... c'est pas une histoire de rentrer dans le rang et il s'agit pas de gommer les nuances qui peuvent exister ou si ou là mais de s'accorder sur l'essentiel de partager un constat et d'essayer de trouver des solutions qui conviennent au plus grand nombre et on sera pas toujours d'accord sur tout et au fond je crois que les Français

le comprennent et sur l'immigration justement j'y reviens un petit peu parce que c'est la loi de Gérald Darmanin qui va s'appliquer on reste sur les fondements de cette loi on fait d'autres lois qu'est-ce qui va se passer c'est quoi la feuille de route ?

on va d'abord faire appliquer les outils qui sont les nôtres aujourd'hui on a voté une loi immigration il y a moins d'un an de ça qui donne des possibilités majeures notamment pour le retour l'expulsion des étrangers en situation irrégulière qui seraient délinquants ou criminels donc c'est une réelle avancée et puis ensuite on regardera les choses sans dogmatisme il faut qu'on arrive en France à avoir un débat apaisé sur la question c'est peut-être un peu pieux mais c'est absolument nécessaire

on n'a pas vraiment mis de l'apaisement dans le débat puisque depuis qu'il est nommé il est en première ligne il va même jusqu'à dire peut-être faut-il remettre en cause l'état de droit on voit que Michel Barnier le recanne mais il le recade pas complètement puisque Michel Barnier dit oui il peut y avoir des nouvelles lois donc c'est quoi la position du gouvernement aujourd'hui ?

La première chose c'est d'abord d'admettre que l'immigration c'est une réalité qui questionne et parfois qui inquiète nos compatriotes et donc on doit accepter et on voit aussi

que l'accumulation de lois ne résout pas

grand chose

sur le long terme

on doit regarder on doit regarder cette problématique avec beaucoup de lucidité la réponse elle n'est pas manichéenne moi je ne dirais pas que l'immigration est ou n'est pas une chance pour la France il y a aujourd'hui des gens qui viennent chez nous de façon légitime par exemple dans le cadre du droit d'asile ou dans le cadre des études qui ont une volonté de s'intégrer par le travail qui respectent nos lois qui respectent nos valeurs qui apportent beaucoup au pays qui travaillent dans les restaurants qui travaillent dans l'industrie qui travaillent dans l'agriculture de qui on a besoin et qui apportent beaucoup au pays et puis il y a une immigration qui est illégale qui est incontrôlée qui parfois génère de l'insécurité et à laquelle les Français nous demandent de répondre donc on doit davantage contrôler les flux migratoires on doit être plus efficace dans les reconduites à la frontière pour les gens qui n'ont pas de légitimité à rester chez nous ou qui parfois encore une fois ne respectent pas nos lois et en même temps il y a un vrai travail d'intégration à faire on voit bien que lorsqu'on parle de travail on a besoin de main d'oeuvre issue de l'immigration enfin on ne peut pas complètement se mettre le doigt dans l'oeil on voit bien qu'on en a besoin dans la restauration on voit bien encore une fois qu'on en a besoin dans l'énergie dans l'industrie je travaillais avant dans le nucléaire qui est un secteur qui manque largement de main d'oeuvre et qui aura besoin de cette main d'oeuvre là aller parler aux agriculteurs aller regarder qui fait les vendanges c'est aussi des gens qui sont issus de l'immigration mais il y a une majorité

au parlement non plus pour les intégrer davantage pour donner des papiers à ceux qui travaillaient ce que je vous dis c'est que Michel Barnier

il veut avoir je pense qu'il a et il aura une approche de la question qui est une approche lucide mais qui est aussi une approche humaine et qui n'est pas dogmatique qui n'est pas dans l'idéologie

est-ce que c'est quelque chose qui peut faire sauter la majorité ou en tout cas on ne peut même pas parler de majorité mais est-ce que c'est un sujet suffisamment conflictuel pour qu'il y ait une rupture à un moment donné parce qu'on voit quand même que les positions sont extrêmement contradictoires sur les valeurs une rupture sur les valeurs sur les valeurs oui absolument

ce que je constate c'est que le Premier ministre ne souffle pas sur les braises des divisions que ça peut provoquer au sein de l'Assemblée nationale qu'il a une approche très respectueuse très humaine ferme aussi mais humaine de la situation et je pense que cette façon d'aborder la question encore une fois sans idéologie en essayant de le faire de façon apaisée devrait nous permettre de trouver ensemble des solutions efficaces et de faire avancer

Mais vous avez le sentiment qu'il y a une ligne très différente de Bruno Retailleau sur le fond Michel Barnier sur cette question de l'immigration

Michel Barnier a une ligne qui est celle encore une fois de la fermeté et de l'humanité qui est celle que je viens d'expliquer l'immigration parfois apporte au pays et il faut le dire et il faut l'assumer mais lorsqu'elle est illégale et incontrôlée c'est un problème et donc il faut y répondre je sais qu'on aimerait que je réponde de façon très tranchée sur la question mais les choses ne sont pas si simples

en réalité Peut-être une dernière question concrète Maude Bréjean sur la Nouvelle-Calédonie c'est un des dossiers brûlants de cette rentrée Mardi le Premier ministre s'engage le projet de loi constitutionnel sur le dégel du corps électoral qui avait mis le feu aux poudres ne serait pas soumis au Congrès de Versailles Au Sénat le lendemain cet engagement disparaît de la déclaration de politique générale tout simplement en quelques mots est-ce que le projet de dégel suit son cours ou non ?

Dans un premier temps il y aura un report des élections provinciales au plus tard en fin 2025 et ensuite le Premier ministre l'a redit et il le fait évidemment dans un dialogue avec le Président de la République il y a une nécessité de reprise du dialogue la question du dégel n'est pas enterrée contrairement à ce que j'ai pu entendre loin de là et c'est tout à fait légitime mais il faut qu'on reprenne le dialogue on sort d'une période de crise qui a été très difficile pour nos concitoyens en Nouvelle-Calédonie vous l'avez suivi il y a eu énormément de violences absolument inadmissibles la priorité a été donnée au rétablissement de l'ordre maintenant il faut poursuivre les discussions il y aura une mission parlementaire et c'est fort de sens qui va être menée par Yael Brompivet et Gérard Larcher et dans cette mission parlementaire la question du dégel du corps électoral à savoir permettre aux français qui sont nés ou arrivés après 1998 sur le sol calédonien de pouvoir voter aux élections locales le fait que cette réflexion là soit intégrée dit je crois

beaucoup de choses ok donc une question qui se reposera merci beaucoup Maude Bréjon il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine France Inter questions politiques Élodie Forêt et nous accueillons Gilles Kepel bonjour merci beaucoup d'être avec nous vous êtes spécialiste de l'islam et du monde arabe contemporain et auteur du bouleversement du monde l'après 7 octobre chez Plon demain ça va faire un an que le Hamas a lancé son attaque meurtrière cauchemardesque sur Israël depuis la bande de Gaza vit sous les bombes et après un an de conflits de basse intensité dans le nord du pays Israël a également lancé une offensive mi-septembre contre le Hezbollah libanais le 27 septembre le chef de la milice Hassan Nasrallah a ainsi été tué et l'Iran a répliqué en tirant quelques 200 missiles alors quelle situation se dessine aujourd'hui Gilles Kepel qu'est-ce que ces derniers événements laissent présager est-ce que le bouleversement que vous décrivez déjà dans votre livre va encore s'accentuer

probablement la prochaine étape probablement c'est l'Iran aujourd'hui puisque en tapant sur le Hezbollah bien sûr l'armée israélienne essaye d'éviter de réduire la menace au nord et notamment pour Netanyahou c'est un enjeu même électoral fondamental parce qu'il s'agit pour lui de faire revenir la population les 60 000 israéliens qui étaient au nord du Liban et qui ont dû fuir depuis un an donc c'est pour dans la perspective de reconstruire sa majorité politique c'est très important mais par ailleurs aussi le Hezbollah a été créé par l'Iran c'est très différent du Hamas mouvement palestinien sunnite endogène le Hezbollah a été créé explicitement par l'Iran pour lui servir à la fois de glaive et de bouclier pour que si jamais les américains avaient eu envie de tirer sur les bases nucléaires iraniennes ou sur les centres de recherche le Hezbollah puisse tirer préemptivement des missiles sur Israël et avant justement le 7 octobre 2023 il y avait en Israël cette obsession de sauver des individus si vous voulez un mort dix morts c'était inacceptable or Hamas en changeant la donne c'est à dire en prenant 250 otages en tuant 1200 personnes a complètement bouleversé le paradigme et aujourd'hui Netanyahou finalement a laissé passer par pertes et profits si je puis dire la négociation sur les otages pour se focaliser sur la victoire militaire ce qui lui a permis d'aller dans une stratégie de liquidation et de décapitation du Hezbollah espérant ainsi je pense faire en sorte d'accroître les contradictions au sommet de la république islamique où des choses très bizarres se sont produites le président Raïssi a disparu dans un accident curieux on peut dire en tout cas que le temps était ce jour-là Mossad si je puis dire le Mossad étant très implanté dans l'Azerbaïdjan voisin ensuite Ismail Haniyeh le patron du Hamas est mort de manière tout à fait surprenante dans le bunker des gardiens de la révolution à Téhéran la mort de Nasrallah aussi c'est quelque chose qui n'a pas complètement élucidé et on a quand même le sentiment qu'aujourd'hui l'Iran qui vient de renvoyer une deuxième série de salves de missiles sur Israël est justement en première ligne il était protégé par le Hezbollah

jusqu'où Israël peut aller parce qu'on l'a entendu Joe Biden par exemple a mis d'énormes réserves sur le fait de pouvoir attaquer leur arsenal nucléaire jusqu'où Benjamin Netanyahou dans ce désir peut-être de réparer l'erreur originelle du 7 octobre peut aller

il a déjà dans une certaine mesure réparé entre guillemets pour son électorat puisqu'il apparaît aujourd'hui il se présente comme une sorte de moderne Josué de l'histoire biblique qui aurait détruit les ennemis d'Israël si vous voulez il joue là-dessus bien sûr sur l'Iran alors il est clair qu'il ne peut pas être partout à la fois d'un point de vue strictement militaire et que attaquer l'Iran voudrait dire disposer quand même d'un soutien américain très efficace que Biden n'est pas prêt à s'engager à donner puisqu'on est aujourd'hui dans cette espèce de temps suspendu aux Etats-Unis où chacun compte ses voix au trébuchet où il n'y a plus vraiment de pilote dans l'avion de la Maison-Blanche si j'ose dire et pour Netanyahou pour l'instant je n'ai pas l'impression que la perspective d'une attaque sur le territoire iranien soit imminente puisque en réalité la destruction du Hezbollah qu'il continue à mener aiguise chaque jour les contradictions à l'intérieur du système iranien vous voyez moi mon hypothèse qui n'est pas que tout le monde n'est pas d'accord notamment le journal Le Monde considère que moi je considère qu'on est un peu en Iran dans la situation de l'URSS en 1989 où après la chèque de l'armée rouge à Kaboul qui est partie le 15 février en fait l'establishment politico-militaire soviétique a décidé que trop c'était trop que la Russie allait disparaître et ensuite il y a eu la chute du mur voulue et enterrinée par Gorbachev après on a aujourd'hui un ancien colonel du KGB à la tête de la Russie vous me direz et j'ai un peu l'impression qu'il y a un processus de ce type là qui se passe aujourd'hui en Iran si on met en face toutes ces liquidations très bizarres au sommet on a l'impression que ça va pas fort le guide est très malade il a fait cet étonnant discours en arabe avec un fort accent persan d'ailleurs l'autre jour et prégnant enfin prônant toutes sortes de choses maximalistes on n'a pas l'impression que la république islamique soit l'ordre de bataille il faut bien se rappeler que Hamas les a pris par surprise si Noir a lancé le 7 octobre sans les prévenir d'ailleurs Nasrallah l'a dit le 3 novembre suivant et il les a contraints à une espèce de surenchère et d'escalade à laquelle ils n'étaient pas prêts il n'est pas un ordre de bataille Hezbollah et l'Iran attaquaient Israël dans une espèce de système gradué pour maintenir une pression mais là ils se sont trouvés pris dans un engrenage les israéliens en d'abord après avoir d'une certaine manière asphyxié Hamas dans Gaza et surtout ce qui est très important c'est qu'il contrôle ce qu'on appelle le couloir de Philadelphie c'est à dire que les tunnels d'approvisionnement de Damas n'apportent plus rien et donc il attend d'une certaine manière qu'il asphyxie ensuite ils ont tapé on l'a trop peu dire sur le maillon faible de l'axe de la résistance c'est à dire la Syrie d'Assad où il a massacré tous les hiérarches et gardiens de la révolution la première salve c'était ça que l'Iran a tiré et aujourd'hui en tapant sur le Hezbollah si vous voulez il met mais l'Iran face à des contradictions l'Iran ne peut pas encore tirer une troisième salve comme ça

Gilles Keppel pourquoi à votre avis le 7 octobre a-t-il autant au-delà de ce conflit régionalisé a-t-il autant percuté nos vies politiques vous parliez des Etats-Unis la France aussi ce week-end encore Jean-Luc Mélenchon appelle les étudiants à mettre le plus possible de drapeaux palestiniens et libanais dans les universités ou les écoles pourquoi il y a une telle résonance ?

parce que justement c'est la thèse du livre c'est que ce bouleversement va beaucoup plus loin que la simple question du Moyen-Orient qui est déjà énorme et ils remettent en cause les fondements moraux de l'ordre du monde tel qu'ils avaient été établis en 1945 sur le rejet horrifié du génocide nazi l'Est et l'Ouest l'URSS et le monde dits libres étaient opposés en tout mais ils ne remettaient pas ça en cause aujourd'hui on nous explique oh ce génocide nazi on ne sait pas trop le complotisme est passé par là sur les réseaux sociaux c'est une vieille histoire ça ne concerne de toute façon que des blancs et le véritable génocide le crime majeur de l'histoire contre l'humanité c'est la colonisation la colonisation elle a été menée par le sud par le nord coupable contre le sud global parait toutes les vertus le nord c'est Israël qui en est aujourd'hui l'aboutissement le vrai génocide c'est ce qui se passe à Gaza et les palestiniens sont un peu les rédempteurs de l'humanité comme l'était le prolétariat pour le communisme et on a cette espèce de changement autrefois on avait un monde qui était divisé longitudinalement si vous voulez entre l'Est et l'Ouest qui se traduisait par la gauche et la droite le travail contre le capital et aujourd'hui on a une sorte de bouleversement au sens propre latitudinal c'est le sud global qui couvre un peu tout et n'importe quoi qui est surtout un enjeu qui va jusque dans les universités votre serviteur a été viré de l'université pour ne pas être wokiste quand même c'est une chose assez hallucinante contre le nord qui est un nord maléfique et on a une pensée qui est complètement aplatie complètement idéologisée et qui est aujourd'hui me semble-t-il un danger extrême pour nos sociétés aussi bien au sud qu'au nord on ne pense plus la globalité on ne pense que l'idéologie Guillaume Daré quel retentissement d'après vous peuvent avoir les paroles d'Emmanuel Macron hier appelant justement à ne plus livrer à Israël d'armes qui seraient utilisées à Gaza il ne m'a pas échappé qu'il avait déclaré ça au sommet de la francophonie et la francophonie est un espace qui justement pour nous parler du sud et du nord est un espace qui est très fortement sud c'est à dire que c'était une façon aussi de montrer que la France n'accepte pas cette division au sud nord et s'efforce de garder une ligne disons médiane dans ce système alors ça a suscité des réactions assez virulentes de monsieur Netanyahou parce qu'actuellement je crois qu'il n'est il n'est pas dans une phase où il est très désireux d'accepter des critiques car il est obsédé sur le succès militaire et effectivement il vient remporter un succès militaire sur le Hezbollah je ne sais pas jusqu'où ça ira quel retournement il y aura mais en fait le vrai problème pour peut-être le post-Netanyahou pour Israël ça va être de gagner la paix il va falloir vivre avec les autres comment les Saoudiens par exemple attendent avec impatience l'effondrement de l'Iran s'il advient mais ils disent attention nous on est tout à fait prêts à reconnaître Israël à condition que celui-ci reconnaisse l'état palestinien quel type d'état palestinien pour après dans Gaza réduit dans un état épouvantable

Maud Bréjean peut-être avant une réaction au climat demain nous sommes le 7 octobre à ce que dit Jean-Luc Mélenchon par rapport aux universités comment vous réagissez à ça ?

c'est deux choses très différentes le 7 octobre le 7 octobre enfin l'anniversaire le triste anniversaire du 7 octobre qui aura lieu demain crée je pense énormément d'émotions au sein de toute la population française qu'on soit ou non de confession juive Jean-Luc Mélenchon c'est autre chose Jean-Luc Mélenchon souffle ouvertement sur les braises des tensions communautaires et ce depuis des mois il en a fait une forme de stratégie électorale en niant d'ailleurs ce qu'était l'ampleur pardon de l'antisémitisme aujourd'hui en France plus de 100% depuis le début de l'année 1600 je crois actes antisémites répertoriées dans les écoles et en face de ça on a un leader politique qui qualifie l'antisémitisme de résiduel mais je pense que ce n'est absolument pas représentatif de ce que pense l'immense majorité des français et du rapport qu'ont l'immense majorité des français aux israéliens à nos compatriotes de confession juive et évidemment à ce qui s'est passé le 7 octobre dernier et le ministère

de l'enseignement supérieur et des recherches a d'ailleurs pris une circulaire pour que les universités puissent maintenir l'ordre demain et voilà si jamais il y a tension ça c'est quelque chose que vous nous confirmez bien sûr et c'est la responsabilité des chefs d'établissement Gilles Keppel que pensez-vous maintenant qu'est-ce qui peut se passer vous disiez un 7 octobre on peut se faire la paix c'est possible voilà une solution à deux états est-elle encore possible moi j'ai envie de vous demander

il n'y en a pas d'autres donc on ne peut pas partir sur un autre postulat le problème c'est comment est-ce qu'on y arrive et il me semble que du côté israélien de toute façon Israël n'a pas d'autre choix que de se réinventer dans l'après Netanyahou Netanyahou lui-même avait besoin de restaurer sa propre image puisque comme vous l'avez évoqué tout à l'heure c'est un peu de sa faute le 7 octobre puisqu'il a considéré que d'une certaine manière Sinoir n'attaquerait jamais vous savez il a envoyé Sinoir lui-même en 2011 après 22 ans de prison à Gaza un peu comme le Kaiser avait envoyé Lénine en train blindé à Saint-Pétersbourg pour faire exposer l'Empire tsariste c'est le cas mais il y a eu le communisme ensuite et il a sans doute sous-estimé cette affaire il faisait payer le Hamas par le Qatar avec l'avion d'Oha qui venait apporter le cash etc il laissait passer dans les tunnels ce qu'il espérait faire une espèce d'économie grise mais il y avait aussi les missiles iraniens et donc là je crois que lui-même aujourd'hui il est aussi dans un combat personnel ce qui explique la virulence me semble-t-il de sa réponse chez Moniou à Emmanuel Macron

Merci beaucoup nos invités Maude Bréjon Gilles Kepel votre livre Le bouleversement du monde l'après 7 octobre chez Plon Merci à toute l'équipe de questions politiques Amoriboché Fabienne Lemoel La semaine prochaine Karine Bécard de retour aux Manettes D'ici là très bon dimanche