Gérald Darmanin veut "lutter contre le séparatisme islamiste, mais aussi les ingérences étrangères"

avec macha pas nous sommes évidemment très honorés d'être invités devant votre commission pour évoquer un texte important un texte important évidemment pour la pour la législature un texte important pour le pays et un texte important parce que c'est un travail considérable que de toucher un certain nombre de grandes libertés parfois chèrement acquise très encadrés par le droit conventionnel le droit constitutionnel notre droit positif la liberté d'association la liberté de culte la liberté d'expression la laïcité est en même temps doit un équilibre avec les attaques que subit la france depuis de nombreuses années désormais première vague terroriste islamiste 95 pas très loin d'ici la fnac et saint michel puis 2001 qui évidemment a marqué à une internationalisation des attaques terroristes et puis évidemment nous avons tous connu des attentats projeté de 2015 2016 est désormais ce que gilles kepel appel à janis mme dato ce faire quelque chose peut-être de plus de plus confus mais de tout aussi réel et de tout aussi meurtriers mais ce texte de loi ne vise pas à lutter une énième fois contre le terrorisme beaucoup de gouvernements se sont armés et ont armé la france tant par des moyens supplémentaires que par des dispositions législatives supplémentaires mais entre le terrorisme entre la radicalisation qui mène au terrorisme et est rien il ya quelque chose que le président n'a plus qu'à lui-même qualifié de séparatisme cet islam politique cet islam radical qui est une dérive sectaire d'une religion que nous ne confondons en aucun cas avec une religion elle n'est pas considérée aujourd'hui comme étant la conséquence de ce qui peut mener à ce djihadisme d'atmosphère est ce que nous essayons de faire c'est de limiter voire d'arrêter dans certains cas de supprimer l'entrisme du séparatisme général évidemment le premier de ces séparatisme le séparatisme islamistes même s'il n'est pas le seul et que nous faisons la loi je l'espère pour les années voire pour les dizaines d'années qui viennent afin de renforcer les principes républicains qui permet de lutter contre ce séparatisme dont on a vu dans la cas de monsieur samuel pâtit que à la fois l'entrisme dans les services publics pop locaux le communautarisme et freiner la pression sur les agents publics comme la diffusion par les réseaux ce lien entre le séparatisme l'islam politique et le terrorisme existe et nous le savions confusément mais nous savons désormais qu'il n'ya pas de différence de nature mais une différence de degré et c'est celui ci que nous devons combattre alors les dispositions de ce texte sont nombreuses et elle concerne tous les champs dont nous pensons qu'ils sont des chants qui sont ceux désormais de l'expansion du séparatisme islamistes d'abord en premier lieu les services publics et singulièrement les services publics locaux pendant longtemps ou le savez mieux que personne vous êtes des élus représentant les territoires nous avons délégué le service public alors c'est bien ou est-ce que c'est pas bien c'est une autre question mais en tout cas le fait est que les transports les lieux évidemment aqualudique un certain nombre de dispositions de la vie de tous les jours sont transférés au privé et des centaines de milliers d'agents aujourd'hui font le travail du service public sans avoir obligatoirement les obligations des agents du service public c'est à dire la neutralité neutralité politique et une neutralité évidemment religieux et d'articles les premiers vous le savez de ce texte de loi est très important puisqu'il va étendre la neutralité religieuse et politique a des centaines de milliers de salariés qui ont un travail qui s'assimile à ceux de la fonction publique ils vont imposer dans les transports en commun dans l'est dans les lieux délégation service public cette neutralité le nonce port du voile par exemple puisque c'est le cas évidemment que que qui est le plus le plus reconnu mais aussi les arrangements autour des horaires ou des lieux de prière qui peuvent exister dans certains endroits qui sont déléguées au privé il ya des dispositions qui concerne toujours les collectivités locales notamment un article très important dont nous avons fait le compromis évoqué par le conseil d'état en lien je voudrais le dire avec le président de l'association des maires de france qui est notamment le référé laïcité pour intervenir lorsque des actes sont pris par des collectivités locales et son contraire au principe de laïcité on aura l'occasion d'en reparler se référer aux laïcité est évidemment sous le contrôle absolu du juge administratif et respecte bien sûr l'article 72 de la de la constitution indépendamment je vais pas tous ces détails et de ces mesures qui concernent les collectivités locales il ya des mesures qui concerne le champ associatif on sait tous que la richesse du monde associatif dans notre pays est très importante elle contribuer à la nécessaire solidarité à la citoyenneté à la vie de chacune et de chacun mais c'est aussi parfois malheureusement trop souvent constaté des lieux d'entrisme ne se séparatisme en triste d'autant plus scandaleux lorsqu'il agit parce que cette subversion agissent ou subventions notamment sur yon public qu'il s'agisse des collectivités locales des organismes qu'on pourrait qualifier de la sphère étatique ou locales en tout cas public et le l'état et donc je ne détaillerai pas davantage ce point parce que madame amis délégués évoquera notamment ces questions autour du monde associatif et du contrat d'engagement mais je veux souligner le fait que nous renforçons les dispositions qui permettent de suspendre nouveautés ou de dissoudre les associations qui resteront toujours suspendues ou dissoutes en conseil des ministres comme je lé fais ce matin pour une association dans la presse relève l'action mais évidemment permet david intervenir de manière plus forte pour que les ennemis de la république ne puisse pas existé sur notre sol façon structurée et sans contestation le troisième point c'est évidemment là la haine et notamment la haine en ligne la radicalisation sur internet hébert fois bien plus efficace qu ailleurs plus efficace parfois dans des lieux de culte et donc le ministre de la justice et le secrétaire d'état au numérique aura sans doute l'occasion dans l'hémicycle monsieur le président ou devant votre commission évidemment de pouvoir dire à quel point les dispositions nouvelles notamment ceux qu'on appelle les sites miroirs qui est un point extrêmement important que porte ce texte de loi est en avance de ce que fait la commission européenne puisque nous avons travaillé avec le commissaire thierry breton si j'ose dire en même temps pour que les dispositions luttant contre la haine en ligne puisse puisse être prise dans ce texte de loi quatrième sujet après les services publics locaux étatique après le monde associatif après la haine en ligne il s'agit évidemment de lutter contre les pressions qui sont faites contre les agents publics il ya notamment deux articles extrêmement important celui qui relève du délit de séparatisme et de toute personne qui verrait pression ce service public sur ces agents pourraient être condamnés par ce délit nouveau de 5 ans et dont le juge pourra prononcer l'exécutent de l'exécution de la peine en même temps qu'une le cul tf pour que quitter le territoire national lorsqu'il s'agit d'un étranger mais aussi l'article 18 dont j'imagine votre commission va largement par les dix articles semelle pâtit chacun a subi cela et puis le dernier point sur lequel on devrait assister et qui est tout sauf anodin et qui prendra sans doute beaucoup de temps je sais dans cette chambre du sénat le président larcher je sais y est très attaché vous même monsieur le président et chacune et chacun ici c'est le renforcement des dispositions cultuelle qui sont très importantes à la fois dans l'aide que nous apportons au culte c'est notamment le cas de simplification venant de la loi de 1905 c'est notamment le cas évidemment d'ouverture des immeubles de rapport qui nous occupera j'imagine un certain temps et que tu es un sujet extrêmement important et de l'autre côté le renforcement également de la laïcité telle que aristide briand et gustavo je voudrais citer s'illustreront sénateur maire de tourcoing qui est portable au sénat la part sénatoriale de la loi de séparation des églises et de l'état en renforçant 1905 et en obligeant le plus possible on aura l'occasion de reparler de ces dispositions que les cultes puisse s'organiser selon un dispositif qui a été inventé pour eux qui s'appelle la loi 1905 et des contraintes que nous devons assumer notamment le fait qu'aujourd'hui le miz intérieure ne connaît pas et ne peut pas répondre aux parlementaires lorsqu'il interroge lors des financements étrangers on ne connaît pas ces financements étrangers sur le sol national un peu en ont pas s'y opposer donc des dispositions aussi intéressante que celle ci avec des amendements parlementaires qui ont été adoptée après avis du gouvernement notamment d'interdiction de vente de lieux de culte sans l'accord de l'état à d'autres états étrangers c'est un point évidemment extrêmement important et j'allais signer tout à fait l'article qui nous permet de fermer les yeux de culte lorsqu'ils sont soupçonnés de séparatisme et sur ce point je voudrais m'arrêter quelques instants puisque j'ai de nombreuses questions de parlementaires sur le fait qu on évalue aujourd'hui à peu près 80 90 89 dit exactement les rangs seulement territoriaux des lieux de culte 10 séparatiste il ya 2500 ans de culte musulman en france dont convient que 89 cents 2500 ce n'est pas une proportion importante mais évidemment c'est 89 pose des questions très important pour la paix publique pour l'ordre public et aujourd'hui le miz miz l'intérieur ne peut faire fermer des lieux de culte que ce deux angles le premier c'est celui né de la loi sylt c'est à dire en lien direct avec un attentat terroriste encore faut-il que c'est un drame a eu lieu puisqu'il s'agit évidemment pas de pouvoir le faire fermer comme minority report et de films prévoyait des algorithmes de prédiction il faut attendre que cet événement dramatique et eu lieu il faut ensuite prouver le lien et c'est évidemment le cas de la mosquée de pantin que j'ai fait fermer vous l'avez constaté au lendemain d'un assassinat de monsieur pâtit aujourd'hui alors que nous connaissons évidemment l'expansion islamistes dans le monde et singulièrement dans notre pays il n'y a qu'à ce lieu de culte qui est fermé au nom de cette disposition et les autres fermetures de yole culte s'enfermer au titre des er paix comme n'importe quel le rp de votre commune que dont vous êtes élu et si jamais les contrôles sont nombreux et gelé je le dis devant vous pour la première fois si j'ose dire ce nouveau chiffre 17 de culte sur les 89 sont fermés au titre des rp mais ne le sont pas au nom des discours qu'il porte et un discours qui viendrait à dire que les juifs les mécréants les catholiques que les chrétiens tous ceux qui veulent changer de religion les homosexuels sont absolument évidemment à mettre à côté de la société que les femmes sont évidemment inférieurs aux sommes tous les discours que vous pouvez dénoncer et dont parfois vous m'écrivez pour me dire mais que faites vous monsieur le ministre la loi de la république ne me permet pas de faire fermer ces lieux de culte et des dispositions que nous vous proposons permettent d' mainmise intérieur de sa ferme et ses jeux cultes et notamment évidemment lorsque le juge administratif le confirmera comme c'est souvent le cas comme c'est quasiment toujours le cas comme c'est toujours le cas d'ailleurs du plus je suis mise à l'intérieur puisque je voudrais saluer la justice administrative qui accompagnent évidemment les décisions administratives dans leur proportionnalité et donc je veux dire au sénat qu'indépendamment de ne sans doute nos différences importantes il manque vraiment des dispositions qui permettent à la police de l'ordre public au ministre de l'intérieur pour répondre aux interrogations nombreuses que les représentants de la nation pause hormis de l'intérieur et à la un moment où la loi sera promulguée par le président de la république monsieur président et demandant avec madame la ministre aux services du ministère de l'intérieur de préparer en même temps les décrets d'application nous nous sommes tout à fait prêts évidemment à partager la rédaction et la lecture en séance je ferai organisée par les services du ministère de l'intérieur le contrôle au nom de la loi nouvelle et des dispositions corps a bien voulu doter le parlement le ministère de l'intérieur des 89 de culte séparatistes dans les semaines qui suivront parce que si un acquis sont soupçonnés à tort elles doivent être rangés dans la catégorie évidemment des lieux de culte qui doivent tout à fait pouvoir vivre leur religion comme ils l'entendent c'est une liberté tout à fait fondamental est que nous devons absolument respectés et dans l'autre temps aucun français ne peut comprendre que de puissions dire qu'il ya 89 de culte séparatistes ne pas les faire fermer se séparait de tel ou tel responsable religieux ou de tel ou tel responsable d'association cultuelle et ce plan d'action qui est un plan de réaction de la république vis-à-vis de la paix publique vise à la fois bien sûr à protéger l'intégralité de ce qu'ils croient n'oublions pas que des musulmans sur les premiers à être les victimes dans le monde de la barbarie islamiste on a vu ce que donnait ces islamistes ans qu'ils étaient en responsabilité politique et bien sûr de respecter les règles de la république qui vise évidemment à se protéger dans ce contexte si dangereux que nous connaissons voilà ce que je veuille en quelques mots monsieur le président on les sent peut-être à la ministre le soin de se développer à la fois la question associative je les dis mais aussi de toutes les dispositions que j'ai pas voulu évoquer puisqu'elle en est si j'ose dire la responsable la créatrice qui sont des fonctions autour de l'état civil l'égalité entre femmes et la haine contre les dérives sectaires si monsieur le ministre même avis la parole merci monsieur le président mes derniers à porter et mesdames les sénatrices mais sur les sénateurs avec le ministre de l'intérieur nous avons effectivement présenté ce texte en conseil des ministres le 9 décembre dernier à l'occasion des 115 de l'adoption de la loi de 1905 voudrais rappeler comme la femis de l'intérieur qu'il est le fruit de larges consultations qui ont été conduites avec la société civile et partis politiques les représentants des cultes des élus des intellectuels des associations philosophique il a été comme vous le savez examiné par l'assemblée nationale et discuter très largement notre objectif il est clair il s'agit de défendre nos valeurs la promesse républicaine de la laïcité d'émancipation de progrès et de lutter contre le terreau du terrorisme est donc très clairement pour rentrer dans le vif des mesures que j'ai un plaisir de porter auprès du ministre de l'intérieur ça passe pour nous par un principe simple et concret en terme financier notre mot d'ordre c'est pas un euro d'argent public qui ne doit être donnée aux ennemis de la république en ce sens et comme l'a souhaité le présent république et comme il l'a annoncé à plusieurs reprises nous proposons dans le cadre de cette loi la création d'un contrat d'engagement républicain les associations qui souhaitent recevoir une subvention publique quelle qu'elle soit qu'il s'agisse de subventions de l'état en centrales ont déconcentré ou de la part des collectivités s'engageront par ce texte de contrat d'engagement républicains à respecter les principes les valeurs de la république en cas de non respect la subvention sera arrêtée et elle pourra être reprise ce qui est une véritable nouveauté par rapport aux différentes charges qui peuvent déjà être existence ce contrat d'engagement républicain il a été élaboré dans sa trame avec les élus et les associations via deux salles de consultation l'une avec les élus après avec sa collègue jacqueline gourault et l'autre avec les associations avec notre collègue sara el halim à l'immense majorité des associations mises aux intérêts très bien rappelé participe de l'offre républicaine et citoyenne mais grâce à ce contrat d'engagement l'état et les collectivités auront un outil juridique clair pour entraver l'action de celle qu'ils entravent le respect des principes de la république c'est aussi le respect de l'égalité entre les femmes et les hommes les idéologies séparatistes vous le savez elles ont pour viser d'entravé à la liberté et les droits des femmes c'est assez manifeste les séparatistes et notamment les islamistes que nous combattons ne supporte pas la liberté des femmes qui préfigure la liberté de la société dans son ensemble nous nous considérons que toutes les femmes qui vivent en france doit pouvoir bénéficier des mêmes droits tout doit pouvoir être protégés dans leur intégrité et nous considérons que les protéger c'est ne pas accepter pour d'autres femmes ce que nous n'accepterions pas pour nous mêmes pour nos soeurs ou pour nos filles partant de là nous considérons que les pratiques dites coutumières elles n'ont pas leur place en france je veux parler là des mariages forcés la polygamie la discrimination des filles face à l'héritage la pratique des certificats ou des tests de virginité est donc ce texte il vient compléter ce qu'on appelle désormais les trous dans la raquette avec cette expression maintenant consumer pour pouvoir justement répondre de façon juridique clair à ces pratiques il ya des années de cela la france a eu le courage de dire non à la pratique de l'excision au pratique des mutilations génitales et je crois qu'il est important que la république française pose des barrières et des interdits et disent aujourd'hui le nom et stop aux pratiques telles que celles des certificat de virginité dans la droite ligne de la diplomatie féministes qui est menée par le président de la république est d'ailleurs de nombreux pays partout dans le monde regarde ce qui se passe en france dans le cadre de cette loi pour se fonder également sur les avancées qui auront lieu en france pour les droits des femmes pour les exporter et il travaillait également dans leur propre pays je crois que nous devons pouvoir dire qu'aujourd'hui la république ne tolère pas d'atteinte à la dignité humaine que ce soit sur des femmes ou sur des hommes et c'est ce que nous vous proposons avec un chapitre que l'assemblée nationale a souhaité rebaptisé est nommé respect des droits des personnes et égalité entre les femmes et les hommes dans ce chapitre nous veillons donc à l'égalité de traitement entre les héritiers si vous avez pas mal de questions d'intervention sur sur ce sujet notre but c'est très simplement que les filles ne puisse plus être déshérités comme c'est le cas aujourd'hui eu égard à des failles dans le droit international je vois la remercie le garde des sceaux notamment pour son engagement très fort vis-à-vis de cette mesure l'assemblée nationale a d'ailleurs enrichi le texte à cet égard eu égard aux recommandations qui ont été partagées par l'ordre des notaires nous instaurons dans ce texte également une réserve générale de polygamie pour la délivrance et pour le renouvellement des titres de séjour nous affirmons que les hommes de nationalité étrangère qui sont coupables de polygamie n'ont rien à faire dans notre pays et nous souhaitons en cohérence un accompagnement et un examen individuel dans le cadre du renouvellement du titre de séjour pour les femmes qui subissent cette situation de polygamie et qui se verrait aux mises en danger par les actions que j'ai cités nous voulons ensuite interdire aux professionnels de santé et d'établir des certificats de virginité les professionnels qui ont des yeux ronds seront passibles de poursuites pénales j'ai entendu différents débats différentes interventions mais je veux être très clair il nous sans que ce n'est pas en produisant des certificats la virginité qu'on va mieux protéger les jeunes filles il ya des certains une grande majorité des gynécologues sont très engagés et soutiennent cette mesure une petite minorité s'était exprimé en disant oui mais qu'est ce qui se passe pour la jeune fille quand elle rentre chez elle sans son certificat de virginité nous nous demandons ce qui se passe pour la jeune fille qui rentre chez elle avec son certificat de virgin dès sa dignité de personne ne va probablement pas être respecté dans la suite de ce mariage qui est démarre par un test de virginité donc il nous semble important de protéger les jeunes filles qui sont particulièrement vulnérables aux pressions séparatiste l'assemblée nationale a souhaité à cet égard introduire une incrimination spécifique des personnes qui incite vous qu'on traîne une femme a sollicité ce certificat de virginité avec un quantum de peine cohérent nous aurons l'occasion je crois d'en débattre et de débats de cette interdiction je crois savoir que nous devons vous souhaitez que nous soyons particulièrement attentifs à cette mesure et je crois que l'écriture de notre droit c'est aussi l'écriture de la défense des femmes et qu'elle est fondamentale nous allons renforcer de la même manière la lutte contre les mariages forcés en rendant obligatoire la saisine du procureur de la république par l'officier d'état civil en cas de doute sérieux persistant sur le consentement d'un des deux époux d'ailleurs les élus locaux que nous avons rencontrés et notamment l'association des maires de france qu'avec mes sionisme l'intérieur nous avons reçu nous ont fait part du fait que les élus sont souvent démunis face aux situations de mariage forcé car la loi ne leur donne pas les moyens à l'heure actuelle d'agir véritablement et c'est ce que nous ferons avec cette fois bien sûr toutes ces dispositions elles devront s'accompagner d'actions fortes de politiques publiques la loi n est pas en compte at war ne se suffit pas à elle-même nous avons déjà commencé à travailler sur des politiques interministériel y compris de soutien vis-à-vis des élus locaux qui viennent soutenir la mise en oeuvre de ce que nous allons je l'espère discuter et que vous allez je l'espère voter et enfin je voudrais appeler votre attention sur le fait que les mises à l'intérieur gérald darmanin et moi même nous avons déposé deux amendements très avec notre collègue ministre de la transformation publics pour renforcer les questions de laïcité dans le service public notre premier amendement il a prévu de former à la laïcité tous les agents publics je crois que les événements de ces derniers mois nous ont montré qu'il y avait un manque criant et je sais que le sénat y est particulièrement attachée et attentif et le second il vise à créer un vrai un vrai maillage territorial de référents laïcité dans toutes les administrations publiques l'assemblée nationale les a accueillis favorablement je crois que ce sont de bonnes mesures très concrètes et j'espère que vous en partagerez la volonté la laïcité c'est le ciment de notre république et je crois qu'elle doit être au coeur du service public et je sais que le sénat en tout cas il est particulièrement attentif pourrais vous dire pour conclure que je sais le travail important que vous avez commencé à mener au sénat notamment travers des auditions et à travers un travail que vous avez mené par delà et précédent les débats autour de cette fois et je ne doute pas que nos débats vont améliorer encore ce projet loi mesdames les sénatrices et mais sur les sénateurs je crois que c'est un projet loi équilibrée qui préserve un certain nombre d' équilibre notamment de liberté raisonnable et surtout concrets qui a pour but de véritablement d'apporter des réponses aux acteurs de terrain et singulièrement aux élus locaux je pense là notamment à la question du contrat d'engagement républicain qui nous a été demandé par des élus qui à l'heure actuelle quand ils veulent le mettre en place sont parfois attaquer en justice ou menacés victime de certaines pressions communautaires je pense que nous sommes là en train de créer des outils qui vont véritablement leur permettre de mieux agir sur le terrain je vous remercie pour votre attention merci madame la ministre bien je vais m'attarder la parole à nos deux rapporteurs madame lesage brignoles où je n'ai pas pour longtemps le temps qu'il vous faut voilà merci monsieur milices merci madame et mist de vos propos vous avez rappelé l'un et l'autre le contexte dans lequel ce projet de loi arrive au sénat vous avez rappelé monsieur le ministre le contexte très compliqué que nous vivons tous ensemble alors avec honnêteté c'est ce que nous vivons avec sept islamistes cet islam politique nous le vivons pas depuis huit jours c'est quelque chose qu'il sait distiller dans notre pays puis vingtaine d'années il faut vraiment avoir l'honnêteté intellectuelle de le dire sauf qu'aujourd'hui effectivement en tout cas l'heure n'est plus aux tergiversations mais à l'action j'ai envie voilà je pense que on peut aussi partager avec vous un certain nombre de constats qui fait en sorte qu'ils font en sorte qu'aujourd'hui cette nation se fracture et je voudrais vous poser des questions en fait qu à vous interroger sur deux choses sur ce texte effectivement avec ma collègue nous y travaillons beaucoup nous en sommes déjà une cinquantaine d'heures d'audition donc effectivement on y travaille beaucoup moi je suis interpellé par le texte parce que je ne pars le titre pardon parce que je ne suis pas sûr que pour nos concitoyens ce titre soit très révélateur de ce que vous voulez faire sincèrement alors peut-être que pour vous et pour nous ça peut paraître clair mais pour les habitants de ce pays je ne suis pas sûr que le titre veuille dire grand chose dans le combat que nous avons à mener je ne dis pas qu'il ne veut rien dire le titre mais dans le combat que nous avons à mener vous avez par des monsieurs mini c'est madame ministre de laïcité il apparaît pas beaucoup ce mot laïcité dans ce texte et je pense que vous avez comme moi pris connaissance de l'article du point ce matin qui peut quand même nous faire peur aux uns et aux autres sur ce que pensent aujourd'hui une partie des lycéens de la laïcité je pense qu'on ne peut pas ne pas s'interroger sur cet article et sur cette enquête qui s'est passé ce matin et justement pour en revenir au contrat républicain dont vous parlez qui me paraît une bonne chose il ya d'ailleurs des villes des régions des départements qui n'ont déjà fait singh qui ont déjà fait signer ce type de document mais là effectivement il conforte les choses le mot laïcité n'apparaît jamais dans ce contrat républicain c'est un petit peu dommage parce que la laïcité elle et émancipatrice elle et intégratrice elle est porteur d'espoir et du coup elle n'apparaît pas du tout que ce mode n'apparaît pas je voudrais aussi parler de la fermeture des lieux de culte vous avez monsieur ministre rappeler qu'effectivement vous vous donner des outils pour fermer des lieux de culte on peut s'interroger aussi sur la nécessité de fermer des lieux de culte pourquoi pas définitivement et ça c'est pas prévu est ce qu'il ne serait pas intéressant de fermer définitivement des lieux sous des valeurs avec vraiment des contextes de discours qui portent atteinte à la notre démocratie j'en veux dire parce que ça va jusque là ça c'est pas prévu est ce qu'il ne serait pas possible de le prévoir il y a eu aussi rajouté un article à l'assemblée sur la neutralité des élus à titre personnel j'y suis très attaché pourquoi ne vous n'êtes pas allé plus loin sur la neutralité des élus dans le cas de leurs fonctions je rappelle bien de la carne leurs fonctions c'est une question en tout cas qui peut être intéressant de se poser et dernière question et dernière analyse aurez vous les moyens aurez vous les moyens pour mettre en place tous ses objectifs que vous fixez que nous pouvons évidemment partagé mais qui va demander beaucoup de moyens humains et financiers pour y arriver certes en huit jours certes ça prendra du temps mais les moyens sont nécessaires merci madame madame berberian merci beaucoup alors quelques questions alors monsieur le ministre tout d'abord sur la fermeture administrative des lieux de culte effectivement aujourd'hui vous l'avez dit c'est soit parce que c est harper soit c'est parce que cécile était donc c'est contre le terrorisme comment est ce qu'on arrive à assurer l'équilibré en fermant un lieu de culte aujourd'hui entre maintien de l'ordre public et atteinte à la liberté de conscience et au libre exercice des cultes et par ailleurs vous disiez vous ne disposiez pas de moyens pour fermer les lieux de culte c'est vrai mais il existe déjà l'article 35 de la loi de 1905 qui permet pour le coup de punir le ministre du culte qui provoquerait a résisté à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique est-ce que cet article 35 vous l'avez vous avez eu l'occasion de le faire jouer puisque c'était une façon finalement d'attaquer la tête du lieu de culte qui pourrait déjà être utilisées donc sans passé ni par sylt ni par le problème des rp ensuite autre question sur le les contraintes administratives et comptables de cons mais aude 1901 qui aurait une activité cultuelle alors je voudrais dire que s'il ya vraiment une chose importante dans ce texte et effectivement le fait de passer l'activité cultuelle sous le contrôle 1905 et donc de faire que même les associations qui resterait 1901 fasse que la partie cultuelle soit comptablement séparés et passe sous 2905 mais se pose quand même le problème des activités cultuelles qui ne sont pas régulières je pense à certaines associations qui pourraient organiser des messes mai mais ponctuellement je pense aux scouts confessions n'ont pas des messes ou des cultes d'une façon générale aux scouts confessionnelles aux établissements de gestion d'activités privées confessionnelles certaines activités caritatives exceptionnelle qui confessionnel qui pourrait faire une messe occasionnels mais sans pour autant être vraiment une activité cultuelle est ce que celles ci devront séparés c'est ça ou pas et comment est ce qu'elle vous le gérer enfin là cette fois je vais m'adresser à vous madame la ministre sur alors c'est jeu évidemment que on ne peut pas valider les certificat de virginité les tests de virginité encore moins que les certificats d'ailleurs ce que je répète le certificat est un papier le test est effectivement intrusif la polygamie ou on sait bien que c'est plutôt l'enfer dans la famille les mariages forcés l'excision on est assez d'accord par contre la question c'est qu'est ce qu'on prévoit pas ce que la meilleure façon de lutter c'est quand même l'éducation or on se rend compte que l'éducation sexuelle à l'école et quand même quelque chose de très difficile à appliquer qui a justement c'est peut-être le premier lieu des pressions et la répression qui ne sont pas seulement musulmane islamistes etc je pense que d'autres religions peuvent faire le même type de pression et puis par ailleurs vous visez plus spécifiquement les médecins mais comment est ce qu'on va faire appliquer la loi qui va nous dire que tel médecin fait des certificat de virginité et comment du coup faire appliquer cette loi est est-ce que c'est pas contre-productif de faire une loi qu'on ne saura pas faire respecter voilà et puis alors la dernière c'est plutôt une remarque est ce qui montre la diversité du travail sénatorial puisque moi personnellement au niveau du titre je suis assez attaché aux principes de la république et que je préfère qu'on parle de la solution plus du problème mais c'est une petite différence entre nous bien merci mesdames alors monsieur le ministre mama chemise puis madame la ministre et ensuite j'aurai la parole aux autres collègues qui l'ont demandé madame merci monsieur le président mesdames les sénatrices madame là qui ne savent rien peut-être pour vous répondre sur la question du mode laïcité moi je veux partager nous partageons évidemment avec monsieur mise de l'intérieur votre attachement au mot laïcité et au delà du bon évidemment à sa valeur et à ce qu ils recoupent et c'est d'ailleurs pourquoi nous avons souhaité étendre notamment la neutralité religieuse aux dsp comme l'évoquait mise de l'intérieur en ce qui concerne le contrat d'engagement républicains pour être très honnête avec vous on a vraiment mis sur la table les différentes possibilités et on les a travaillés d'un point de vue juridique le mot de laïcité il existe à l'heure actuelle dans le contrat d'engagement républicain dans son préambule ce qu il rappelle les principes et donc le mot de laïcité et nommer clairement au niveau des prix en bulles en revanche vous avez raison il n'est pas nommé dans les obligations et dans les principes à respecter pour quelles raisons d'abord parce que l'association et la subvention à une association n'est pas justement une délégation de service public et que faire appliquer le principe de laïcité pourrait sous-entendre de faire appliquer un principe de neutralité religieuse à une association nous avons donc préféré le terme de respect de la liberté de conscience qui nous permet donc de bien lutter contre tout phénomène d'emprise les phénomènes de dérives sectaires mais aussi évidemment prioritairement les phénomènes de radicalisation on connaît bien ces associations ce qu'on essaye de dix essais par exemple l'association qui prétend faire du sport ou de l'aide aux devoirs et qui en réalité fait de l'endoctrinement et de la radicalisation religieuse en revanche si nous mettions le goût de laïcité nous avons notre attention étaient alertés sur le fait qu'il ya un énorme risque très concrets que ça puisse faire tomber toutes possibilités de subventions à des organisations comme la cimade le secours catholique et d'autres qui ne sont pas neutres religieusement dans leurs activités c'est la réponse est l'alertent que nous avons d'un certain nombre de juristes d'un point de vue notamment constitutionnel mais surtout d'un point de vue de l'efficacité nous ne voulons pas que ce contrat d'engagement républicain il se retourne et qu'il empêche l'état ou des collectivités devenir subventionner ses activités je pourrais citer aussi par exemple les activités de scoutisme qui sont souvent subventionnés et dont nous considérons pas qu'elles représentent une menace pour les questions de de respect de la république pour répondre peut-être à la question relative à l'éducation aléas pardon à l'éducation affective et sexuelle à l'école de madame la rapporteur dominique vergnes ans je voudrais vous dire qu'effectivement depuis 2014 la loi prévoit qu'il y ait trois séances d'éducation à la vie affective et sexuelle dans les écoles c'est le toit elle n'a quasiment jamais été appliquée jusqu'à l'an dernier où nous avons avec jean michel blanquer ministre de l'éducation nationale dans mes précédentes fonctions passer la consigne qu'elle soit désormais appliquée à un audit doit être réalisée à la fin de l'année scolaire pour voir si c'est 3 séances d'éducation à la vie affective et sexuelle sont véritablement appliquée nous avons d'ailleurs lancé un plan de lutte contre l'excision l'année dernière pour justement faire des alertes notamment au moment du printemps et de l'été parce qu'on sait qu'à ce moment là il ya un risque plus fort de prévalence de ces mutilations sexuelles ou de toute action au niveau de l'école mais je crois qu'il ya là effectivement une action au delà de la loi de politiques publiques et de contrôle de la politique publique et de sa réalité au niveau des écoles et vous avez tout à fait raison de le souligner et moi je partage complètement cet objectif que vous rappelez enfin je suis là vous vous disiez madame la sénatrice sa manière à porter ça va être ça va être difficile où on ne pourra pas faire appliquer la loi alors je ne partage pas ce point de vue je pense qu'on peut faire appliquer la loi quand on veut s'en donner les moyens particulièrement sur le certificat de virginité que vous évoquez pour moi il ya deux aspects un premier aspect qui est pédagogique et je les assume parfaitement le fait c'est le message que nous envoyons nous on a vu des associations je pense à un regard de femme aux gammes c'est à d'autres qui nous ont dit bas qu'en fait elle avait beaucoup de jeunes filles qui leur ont dit ah mais en fait je m'interroge du coup sûr cette pratique du certificat de virginité ou du test devient ni t on a toujours fait ça mes cousines mes soeurs ont fait ça et du coup maintenant je m'interroge sur cette pratique et ça génère des débats des discussions parce que le débat a lieu d'un point de vue politique et ça je pense que c'est positif ensuite il ya l'application de la loi vous avez tout à fait raison la loi on l'apprend pas uniquement pour sa portée pédagogique évidemment mais pour qu'elle soit appliquée et pour qu'elle soit appliquée eh bien je crois qu'il y a deux choses 1 la façon dont les médecins s'engagent et de effectivement oui des contrôles qui auront lieu la première personne qui pourra dénoncer ces certificat de virginité ce sont les jeunes filles qui en sont les victimes et les ong qui les accompagnent ce qu'on observe c'est que très souvent ces pratiques elles sont accompagnées d'autres pratiques et dans ces cas là on a énormément de ong dont certaines auquel on a confié une mission en parallèle du projet de loi je pense à women to men qui traduit les lois dans des langues étrangères pour que les femmes qui sont des primo arrivants puissent aussi comprendre ses droits et sans saisir parce que c'est souvent de ça dont on parle lorsqu'il concernés certificat de virginité moi je crois vraiment qu'on pourra faire appliquer cette fois comme l'excision sous le président jacques chirac le gouvernement et la majorité de l'époque avait décidé d'interdire l'excision et à l'époque on leur disait parfois oui mais ce sera pas applicable ou certains disaient mais il vaut mieux faire des excisions entre guillemets bien fait dans des cabinets médicaux bon alors évidemment à l'époque et je le dis d'autant plus ce n'est pas du tout donc quand politique se mesure de cette manière mais à l'époque le gouvernement la majorité de l'époque ont tenu bon et ont décidé d'interdire l'excision est d'ailleurs maintenant c'est un fondement de la diplomatie féministes françaises et beaucoup de pays notamment en afrique de l'ouest regarde avec beaucoup d'intérêt ce qui se fait en france comme une pratique positif contre les pratiques néfastes et communautaires qui peuvent exister dans ses délires oui merci mesdames les rapporteurs sur le titre dont je te parlerai dans votre nuances mais c'est vrai que c'est important je ne nie pas ce qui est sûr c'est qu'au effectivement comme l'a dit le rapporteur on préfère la solution c'est un problème enfin c'est une grande j'ai entendu parfois cette critique c'est une grande habitude des textes de loi de ne pas ouvrir la réalité médiatique et politique en 2004 lorsque le voile à l'école a été interdite tout le monde sait que ces décès suite notamment à ce qui s'est passé avec rennes et le long mûrissement qu'il ya eu dans la classe politique on n'a pas dit c'était le titre était pas apte à dire le voile à l'école le titre était bien à des mots compliqués dont on a pris du temps pour soi raciste et ostensible rappelez-vous le sujet de 2004 était plus juridique tant le titre que politique en 2010 lorsqu'il s'est fallu à ce qu'il a fallu interdire la burqa dans l'espace public on a dit que c'était pour éviter la dissimulation du visage brassens public et bi même en 1905 tout le monde savait que c'était pour séparer bien évidemment l'église catholique du pouvoir politique gendron fait évidemment pas l'histoire parlementaire que chacun connaît surtout ici au sénat bien mieux que moi enfin c'est la loi de séparation des églises et des tas donc à toujours peut-être une différence madame la sénatrice mme amara porter entre le mot juridique dont nous pensons que madame le rapporteur qu'il s'agit des solutions les principes républicains sont la solution à notre problème c'est pour ça qu'il faut les conforter que de te faire un titre de peut-être plus politique les gens dans votre question est une façon il appartient évidemment parlement de changer les titres des doigts s'ils le souhaitent sur la laïcité pour la laïcité certes le mot est quand même utilisé plusieurs fois dans le texte mais je voudrais faire remarquer ici que d'abord et je moi aussi je suis inquiet comme vous de ce que je peux lire des instituts de sondage et chacun le voit chacun couvrant regard des commentaires mais d'abord s'entendre sur ce qu'est vraiment la laïcité puisque j'ai appris qu'à 50 nuance de laïcité mais en fin d'assemblée nationale nous a amenés à voir les débats parfois nous ne mettons pas tout ces mêmes mots d'ailleurs derrière le mot et nous nous rangeons évidemment à la définition de la laïcité telle que les pères de la constitution reprenant ainsi le préambule de 46 ski en prenant un certain nombre de vieilles et disposition j'appelle d'ailleurs que mot laïcité n'est pas gras votre séparation des églises et de l'état pourtant on dit que c'est vrai la laïcité voilà encore un titre qui ne correspondait sans doute pas à haut contenu de son texte est telle que le conseil d'état le définit est telle que je sens du conseil constitutionnel définit ces trois choses qui se retrouvent dans ce texte d'abord c'est la pluralité religieuse ensuite c'est évidemment la liberté de culte et enfin c'est la neutralité des tas de ses agents et à la puissance publique et ses agents ce n'est pas contrairement à ce qu'on peut dire ou à redire la discrétion dans l'espace public ça c'est tout à fait défendable mais ce n'est pas la définition la laïcité française et ce n'est pas le fait qu'une religion doit plus adapté qu'une autre non au contraire c'est le fait qu'on accepte l'idée que la pluralité religieuse existe et notamment la liberté d'expression de ses opinions la déclaration des droits de l'homme et du citoyen prévoyant même que nul ne peut être inquiété pour ses opinions même religieuses qui prouvait déjà sans doute que le celui qui avait ou ceux qui ont écrit la libération droits de l'homme avait déjà une vision un peu lointaine de la religion même religieuse montrer sans doute le danger que représentait parfois l'idée religieuse et pour l'état la religion est une opinion et rien de plus donc la pluralité religieuse la liberté de culte et khalid et de puissance publique et ses agents elle est dans le texte donc le sujet à la laïcité est quelque part partout dans ce texte un chapitre entier sur la liberté de culte sur fermer les cultes définitivement je constate d'ailleurs les questions de même la rapporteure suivante c'était plutôt que comment on équilibre au mieux donc voilà tant que en équilibre évidemment parce qu on part du principe qu'on ne peut pas fermer des cultes définitivement il se serait manifestement attentatoire à la liberté fondamentale qu'est la liberté de culte deuxièmement ce n'est pas les murs qui se radicalise et c'est les personnes qui sont dedans je serai au jeu devrait marquer c'est pas les murs qui sont salafistes c'est les personnes qui sont dedans bon donc la destination du lieu de culte n'est pas une réponse en soit il vaut mieux combattre ce qui porte le discours ainsi parfois ça passe par la fermeture d'un lieu de culte évidemment temporaires 6 mois un des valois plutôt que considéré qu' une fois qu'on a fermé les routes on n'a pas vu la personne qui continue à prêcher des discours de haine évidemment il troisièmement ça c'est un point qui me paraît très très important nous devons bien comprendre ce que dit à joris présence administrative est donc ce que pourrai mais ce serait terrible pour ce texte connaître ou censure lorsque je fais fermé par monsieur préfet de la seine saint denis la mosquée dite de pantin parce que nous avons la preuve par deux fois qu'il ya un lien direct avec l'assassinât de monsieur pâtit que dit le juge administratif il regarde la disposition de fermeture que propre et fait son nid à ma demande et ilan a considéré qu'ils devraient tous nous interpeller il a calculé le juge administratif le nombre de kilomètres qu'il y avait entre la fermeture de la mosquée de pantin et le lieu de culte musulman le plus proche concluant que le musulman le plus proche est à 12 km il en conclut la liberté de culte des fidèles musulmans de la ville de pantin n'est pas touchée comme libertés fondamentales et donc que l'acte prix parmi intérieur et proportionnée ça veut dire que s'il était à 40 ou 50 km il aurait sans doute dû suite en raison de doutes dit que oui le mit l'intérieur a raison d'y voir un lien direct avec la laïcité terrorisme et que la liberté de culte est plus important sans doute que les dispositions que donc il faut vraiment qu'on fasse très attention et alors on peut regretter ce genre de deux considérant enfin on voit bien que c'est ce que je disais en introduction des grands combats liberté d'expression liberté de culte ordre public protection la nation s'entrechoquent dans ce texte où dans ses dispositions et qu'elles sont pas simples et que la volonté du milieu intérieur comme j'imagine de ceux qui sont en aspiration gouvernementales qu'ils soient de la majorité ou de l'opposition c'est pas de faire n'importe quoi et pas voir son texte censuré ni au conseil constitutionnel ni demain aux qpc ni après demain par une cour européenne sur la neutralité de des élus et dans le cadre de leurs fonctions c'est un débat qui nous a occupés longuement à l'assemblée nationale ça dépend ce qu'on appelle la neutralité il est évident que aujourd'hui si je parle de l'élu municipal qui est le seul finalement lorsqu'il est maire ou adjoint au maire à agir en tant qu'officier d'état civil est donc en tant qu'agent de l'état et donc à ce titre le maire qui marie lemaire qui a son écharpe blanche qui est officier d'état civil il doit avoir une neutralité bien sûr mais lorsqu il préside le conseil municipal il n'est pas tenu à cette neutralité il n'est pas officier d'état civil il n'est pas agent de l'état il est dans l'organe délibérant et la loi d'aujourd'hui peut-être faut-il le rappeler c'est que lorsque l'élu municipal à une délégation d'état civil une délégation de représentants d'états il est comme tous les autres tenues à la neutralité politique et religieuse il n'a pas le droit de donner son avis politique dans un mariage et on peut pas imaginer amer portant une kippa ou une femme un voile lorsqu'elle marie déjean mais en même temps il est évident qu'un autre réalité de son temps pas que religieuses sont aussi politiquement que serait un élu qui aurait une autre et politiques tout le temps et ce serait drôle dé lui puisque par définition il fait aussi de la politique alors derrière ce débat de neutralité il y avait la question de savoir si on devait interdire des élus d'aller dans des lieux avec des messes ça me connaissez la tradition du général de gaulle pourtant grand fervent catholique qui n'a jamais communier devant tout le monde bon c'est vrai que c'est sans doute une tradition républicaine que chacun devrait respecter mais que serait cette police qui imaginerait de pouvoir faire des amendes au maire aux élus aux conseillers régionaux parlementaire évidemment parce qu'ils aient envie le dimanche soit deux communes et ce n'est pas commune et si je prends l'exemple l'église catholique si je vais à tourcoing et que je communie sais que mon droit le plus strict est ce que je le fais surtout si je fais le jour des élections est ce que je le fais en sondant les âmes et les coeurs parce que je sais que les élections et que je pars la victoire à quadriller tout le monde entre guillemets vous cogner à lévis de tourcoing est ce que le fait en tant que citoyen dont je crois que vraiment la position du mouvement sera de rester très calme sur cette question même si on comprend qu'elle pose d'autres questions qu'est d'aller dans des lieux de culte pour faire du communautarisme électorale on voit bien là et des difficultés mais il n'est pas interdit à un élu quelqu'il soit d'aller dans un lieu de culte et je ne crois pas qu'il faille l'interdire ça a parfois été les dispositions présentées par des parlementaires notamment la france un soumise à l'assemblée nationale et nous paraît important cependant de mettre ce que nous avons pris dans le texte de loi la possibilité de mieux condamner ceux qui utilisent et youtube pour y faire des réunions politiques qu'elle soit d'ailleurs nationale ou pour des diasporas étrangères bon à l'occasion d'en reparler pas ce que ça peu sera évidemment l'hémicycle comme ça à passionner l'assemblée nationale aurum les moyens je le crois je le crois parce qu'aujourd'hui on s'évertue à table beaucoup de temps alors qu'on n'a pas les mesures administratives pour le faire donc évidemment larmes sera plus efficace frère fait remarquer que c'est ce gouvernement qui a doublé les effectifs de la dgsi et les renseignements territoriaux et le séparatisme est une finalité désormais des renseignements mais on aura l'occasion pour nous d'en reparler des lieux de culte mais nombreux public évidemment c'est un équilibre vous aurez constaté d'ailleurs madame la rapporteure que nous allons proposer trois mois c'est un débat que nous avons notamment que le rapporteur de l'international pour ce qui était de l'action que nous voulons mener trois mois ne parle assez raisonnable notamment six étaient renouvelables je dis aussi madame arabe en tort de ne pas se focaliser que sur le lieu de culte mais se friser aussi sur l'association puisque nous pouvons jouer désormais c'est la loi est adoptée à la façon le lieu de culte que l'on peut fermer et sur l'association que l'on peut dissoudre ou suspendre évidemment à l'écouté souvent pas toujours mais très souvent gérée par une association ce qui permet à répondre à ma disposition à votre question d'après 1900 en 1905 c'est évidemment très important la volonté du gouvernement c'était que tout le monde devait passer en 1905 avec imaginons quelques années de transition il ya des avantages et des inconvénients en 1905 les avantages et les inconvénients à 1900m aujourd'hui a quasiment pas d'inconvénient à 1900 est ce qui fait qu'il ya une sorte de violation de la loi 1901 qui est de confondre le cultuel du culturel et parfois de toucher des subventions voir des recettes fiscales de de déductions fiscales alors qu'on fait du culte parce qu a pas d'étapes séparer cas pas de compte bancaire séparé et que les datas de difficultés et que c'est beaucoup plus simple de faire 1904 1905 et que 92 % notamment des lieux de culte aujourd'hui musulmans sont en 1901 le conseil d'état nous a très clairement dit que si nous faisions ça nous faisons une atteinte disproportionnée à la liberté de culte dont je rappelle que la loi ne définit pas ce qu'un ministre du culte la loi ne définit pas ce qu'est un culte et ne définit pas même pas ce qu'est un lieu de culte donc quand vous évoquez un cerneau disposition des bradeurs au jeu n'a pas souhaité rentrer dedans parce qu'un culte nous connaissons les grands cultes médiatique si je dire que vous auditionnée sans doute mais enfin il y en a des centaines de culte en france et nous n'avons pas nous puisqu'il s'agit d'une opinion la religion à distinguer ce qu'un culte et se paie n'est pas un culte si les musulmans nous explique que les images ne sont pas des ministres du culte ce qu'ils sont effectivement pas au sens chrétien du terme ne pleurons pas me semble-t-il en tout cas c'est pas le rôle de l'état neutre et laïque ce qu'est ou ce n'est pas un ministre du culte donc nous avons écouté le conseil d'état nous avons fait le choix avec lui 2 on peut toujours géré la culture 1900 nous le regrettons mais c'est une liberté mais nous mettons tous les inconvénients de 1905 et 1906 mettre les avantages et en 1905 on met les avantages de 1901 mais il ya 1905 et donc on accepte l'idée qu' il ya un bureau constitué de manière différente que 1901 plus compliqué plus contraignant d'ailleurs dans lequel on dit personne ne peut l'arrêter condamnés pour terrorisme ou inscrits sera fiché dedans de ce type dans 1905 c'est une disposition nouvelle nous disons qu'il faut un expert-comptable désormais parmi les récriminations des cultes bien évidemment le fait qu on alourdit leur disposition de comptabilité enfin ça ne paraît nécessaire pour pouvoir au moins fait renaître les reçus fiscaux j'étais ministre des conflits pendant trois ans je peux vous assurer que les reçus fiscaux sont des choses et moins contrôlés dans les associations et singulièrement dans les lieux culturels 1901 j'ai même fait dissoudre deux associations s'essayer fait part à cassis ti qui le jour même de leur dissolution concédé mise pouvait encore émettre des reçus fiscaux c'est quand même un peu étonnant d'ailleurs ça comme ça et puis troisièmement il ya tout un tas de dispositions qui permettent effectivement de renforcer le contrôle que nous avons notamment des financements étrangers dans 1905 et que nous avons quelqu'un 1901 donc l'idée c'est tous les avantages de gérer un lieu cultuel par exemple de ne pas payer d'impôts locaux moi je les associations musulmanes de ma commune sont déjà venus voir pour demander de l'argent public pour payer la taxe foncière qui étaient importantes je ne pouvais évidemment pas leur donner en vertu de votre séparation et emprunter de l'argent à l'étranger pour payer des taxes foncières s'il avait été en 1901 créée en 1905 et en 1900 il n'aurait pas payé la taxe foncière passe que des milieux sociaux 1905 ne paye pas de fiscalité locale pour la propriété des personnes qui gère des lieux de culte par exemple donc voila nous aurions aimé tout bascule en 1905 le juge de qui conseille le gouvernement a expliqué que ce serait à coup sûr une censure nous avons accompagné vers une disposition qui apparaît proportionnée au convent juge administratif et je pense que ce serait une bonne mesure et que toulon serait convaincu 1905 je veux ici dire qu'évidemment les catholiques qui n'ont pas reconnu 1905 qui ont demandé d'ailleurs même au parlement assez rapidement puisqu'on a eu 1907 dès la fin 2009 106 d'avoir un certain nombre d'associations diocésaine reconnu ensuite par des échanges épistolaires et diplomatiques entre le gouvernement de la république et le pape sont considérés comme des 1905 et qui ne sont en aucun cas concerné par les dispositions de belles que nous présentons ici les catholiques font partie des associations cultuelles bien évidemment même si là que l'histoire de notre pays les amis alors a fait mettre un petit peu de temps avant de rentrer dans la disposition voulue par parra décide de passer le brillant dernier point vous évoquez article 35 candidats est ce que tout ça est bien nécessaire notamment pour la police du culte l'arctique 35 en 1905 madame la scène rapporte en effet jamais été utilisé par aucun gouvernement et pour cause je vais dire à 35,6 un discours prononcé ou un écrit affiches et distribué publiquement dans des lieux où s'exerce le culte contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois aux actes légaux de l'autorité publique ou s'il tend à soulever ou armée une partie des citoyens contre les autres le ministre du culte qui en sort alors du coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans jusqu'ici on peut à peu près d'accord encore faut-il définir ce qu'est ministres du culte mais imaginons et la phrase d'après ne manque pas de sel explique pourquoi personne à utiliser en 115 ans sans préjudice des peines de la complicité dans le cas où la provocation était suivie d'une sédition révolte ou guerre civile donc comme pour l'instant aucun discours d'eau car son sable du culte n'a mené pour l'instant à la sédition la guerre civile aucun gouvernement n'a plus désertiques 35 à vous même qu'un ministre qui amènerait à la guerre civile et corey qu'un an d'emprisonnement sont fréquemment une peine peu proportionnée c'est nous qui nous apparaît nécessaire de mettre à jour de 1905 sur ce point merci monsieur le ministre j'ai plusieurs demandes de parole c'est exactement mon nom je vous parle monsieur jean pierre sueur monsieur dany va doubler madame maryse carrère su stéphane le rudulier mais d'allier boyer madame lherbier et enfin madame de la gontrie monsieur sûr vous avez la parole merci monsieur le président madame la ministre monsieur le ministre plus nous travaillons sur cette loi ce projet de loi plus nous nous demandons finalement s'il aura de l'effet parce que nous avons reçu les représentants des cultes comme vous même qui nous ont dit mais dans ce pays où finalement la liberté de religion existe où il est clair que l'état n'a pas pour mission d'organiser les cultes il y à toute une série de contraintes qui arrive par exemple les représentants des protestants nous ont dit mais pourquoi diable nous importons tout ça est ce vraiment nécessaire c'est une question qui revient tout le temps est ce nécessaire et je comprends bien que vous voulez inciter à ce que des associations 1901 se transforme pour adhérer à l'association 1905 mais on se demande en lisant le texte quelles dispositions vont faire qu'elles vont être incités à passer de 1901 en 1905 voilà alors j'ai encore une ou deux questions eu l'ordre public il est parlé d'ordre public dans un article relatif aux compétences ils ont des as des des institutions cultuelles moi je crois monsieur le ministre que c'est vous quoi l'ordre public les associations cultuelles n'ont pas pour mission de gérer l'ordre public parce que vous en pensez mais bon il suffit qu'elles respectent les lois de la république à cet égard il ya une question qui a déjà été posée par madame la rapporteure et qui a été posée hier par une audition que nous avons entendu il y a quelqu'un dans une mosquée puisque c'est le cas qui tient des propos par exemple raciste contraire à la loi donc il est normal que cette personne soit sanctionné parce que le racisme n'est pas une opinion c'est un délit simplement est ce que c'est un critère pour fermer l'établissement parce que si vous fermez l'établissement et qu'après les tribunaux administratifs décide d'annuler votre décision ça va être naturellement pire donc à partir de quel moment on va dire que c'est pas un propos individuelle et qui comme telle mérite d'être sanctionné mais qu'il faut interdire la communauté disons le lieu et les participants compte tenu que les participants peuvent dire mais nous on n'est pas responsable de ses propos voilà j'avais encore une question mais j'ai déjà assez parlé pour savoir si vous tenez vraiment à cette histoire d'immeubles de rapport et c'est peut-être lié une sorte d'idéalisme qui est le mien j'ai un peu l'idée quoi que les religions sont là pour des questions spirituelles que c'est déjà très très prenant 1 ces questions-là immeubles de rapport bon est ce que c'est vraiment l'objet est quoi bon mais j'ai peut-être tort et peut-être que cette préoccupation monsieur le ministre et angélique auquel cas il faudra me pardonner merci monsieur sur monsieur mateu blé merci monsieur p dang nhât sionisme ma question se rapporte à l'école publique qui est obligatoire gratuite et laïque et qu'ils creusaient la république en effet l'association de l'est des plus jeunes commencent en son sein et on y apprend la langue française à la maîtriser les fondamentaux l'histoire de france est en fait c'est en allant à l'école que nous en apprenons être français on a pourquoi je souhaitais article 24 de ce projet de loi qui prévoit la mise en place d'un encadrement des contrôles plus fort 2 instruction en famille l'état de santé de l'enfant des visions une pratique sportive arctic sea des régions géographiques à l'existence du site propre à l'enfant mais je me pose de question pour quelle raison 7000 semble application si cette loi est adoptée n'aurait lieu qu'en 2024 et quelles mesures supplémentaires comptez vous prendre pour aider les mères dans leur mission de contrôle puisque ça retombe toujours sur les locaux et je reprendrai quelque chose qui est venu par madame le rapporteur concernant la suite on civique dans le temps on avait quand même la sauce chili qu est-ce qui a pas quelque chose de pédagogie car ajouté au niveau de l'école puis c'est l'endroit même où on peut prendre les enfants plus bas âge et ordonné de cette notion de laïcité et c'est peut-être un peu volé qui manque dans cette dans cette position de loi de peut-être en rapport avec lui et rationnelle d'avoir un lien puisque je pense que les enfants alain certaines âge sont plus réceptifs en dehors du lieu familial pour comprendre ce que c'est que la laïcité je vous remercie si madame maryse carrère merci monsieur le président monsieur le ministre madame la ministre je mesure la difficulté aujourd'hui pour un texte tel que celui que vous présentez de préserver un équilibre entre les libertés de culte les libertés de se réunir en association et le respect des principes de la loi de notre république mais aussi le fil du rasoir sur lequel on peut être tout le temps entre la liberté de culte et son contrôle pour le groupe rdse qui porte depuis sa création la laïcité dans son adn et je rappellerai pas ici les travaux de les combats de ma collègue françoise laborde notre ancien collègue sur ses causes là et notamment sur les violences faites aux femmes jeu [Musique] parce que nous avons été tous choqués par ce que a rappelé notre rapporteur le sondage ifop qui est sorti ce matin où on a plus d'un lycéen sur deux qui se dit favorable au port des signes religieux ostensibles dans les lycées publics deux fois plus que la population sur la population des lycéens 49% ne voit aucun inconvénient à ce que les agents publics affichent leurs convictions religieuses on se rend compte que là on est sur une conception très minimaliste de la laïcité et on se rend compte aussi que la religion n'est plus perçu comme un corpus de valeurs auxquelles on croit mais plutôt comme une une partie complète de son identité et ça ça ça nous arrive à nous gêner aujourd'hui et nous partageons avec le groupe rdse une bonne partie des des propositions que vous faites dans ce projet de loi même si je pense quand il manque d'ambition sur une partie qui est la valeur éducative on paye aujourd'hui 30 ans d'abandon éducatif de cette valeur fondamentale ce texte ne reflète pas mon avis suffisamment cette ambition éducative forte en matière d'apprentissage de la laïcité aussi ma question elle est toute simple quelle mesure au delà de ce texte se rendent prévu à l'avenir pour pu pour pallier ce manque merci monsieur régulier merci monsieur monsieur le président madame la ministre monsieur le ministre effectivement c'est un projet de loi qui qui répond à une situation donnée à une urgence même de préserver notre notre vivre ensemble et lutter contre toutes les formes de séparatisme gevrey souhaiterais vous de vous interroger sur la distorsion entre les objectifs initiaux qui avaient été affichés et la version du projet de loin que vous nous soumettez à savoir dans des versions antérieures il était question de lutte contre le terrorisme de lutte contre l'islamisme radical contre le séparatisme pour aboutir enfin conforter les principes de la république alors faut-il voir dans cette définition différentes définitions successives de ce projet de loin une espèce de fausse pudeur ou une certaine forme d'appréhension pour ne pas diviser notre notre société et puis d'un point de vue plus constitutionnel vous l'avez rappelé dans vos propos monsieur le ministre le projet de loi touche à certaines de nos libertés fondamentales vous avez parlé de la liberté d'association de culte d'association est en fait en renonçant peut-être à l'objectif initial on élargissant le spectre n'avez vous pas la crainte d'une censure constitutionnelle plus forte sur certaines dispositions et n'aurait il pas été plus plus sage tout simplement d'adopter la proposition de loi constitutionnel issu de notre assemblée pour inscrire notamment dans la loi fondamentale que nul ne peut s'exonérer de la règle commune au titre de son origine ou de sa religion et puis à la guise de conclusion mais ça n'a rien à voir avec le projet de loin et son examen vous avez eu la gentillesse vendredi dernier de devenir dans ma belle commune de rognac pour l'inauguration de la brigade territoriale autonome de gendarmerie je vous sais trés trés attaché notamment au confort des forces de l'ordre vous l'avez d'ailleurs rappelé dans dans votre propos je voudrais vous remercier vivement de votre présence je voudrais vous dire que je regrette vivement que je n'ai pas je ne puisse pas recevoir une invitation pour participer à cette cérémonie merci monsieur liste merci monsieur le président monsieur le ministre j'avais beaucoup de questions mais je voudrais évoquer avec vous la lutte contre les mariages fluo frauduleux prévu à l'article 17 je me permets de rappeler lorsque j'ai déposé à l'assemblée nationale une proposition de loi le 21 février 2018 sur ce sujet j'ai fait l'objet de d'attac plusieurs partis politiques et de votre majorité lorsque j'ai proposé des amendements sur ce sujet dans la loi asile immigration on a voulu faire croire que c'était un épiphénomène votre prédécesseur gérard collomb a même rejeté des propositions qui sont aujourd'hui reprises dans votre texte je m'en réjouis mais je pense notamment au fait de rendre obligatoire la saisine du procureur de la république en cas de doute sur la sincérité du mariage et je me félicite de voir qu'une nouvelle fois encore ce qui n'était pas possible hierle est aujourd'hui j'ose espérer monsieur le ministre que ce sont nos propositions qui sont systématiquement rejetées pour être reprise quelques semaines après ne le sont pas par posture pâtit partisanes car à chaque silence sur les mariages frauduleux c'est une situation humainement honteuse que nous cautionnons c'est une organisation de trafic d'êtres humains que nous encourageons nous estimons d'ailleurs à plusieurs milliers le nombre de mariages blancs ou gris contracté chaque année en france à titre de comparaison la belgique empêche 7000 union suspecte par an malheureusement en france ne dispose pas de statistiques à ce sujet nous savons que les mariages concernent près de 24% des cas de naturalisation en 2019 contre 21% en 2010 est je le rappelle en 2019 plus de 112 mille étrangers sont devenus français parmi eux 27 mille ont été naturalisés suite à un mariage avec un ressortissant français en effet la naturalisation concerne 112 mille personnes en 2019 dont 27 mille suite à un mariage nous savons également que ces dernières années les mariages mixtes ont gagné du terrain ils représentent aujourd'hui 27% selon l'insee les mariages mixtes représentait 6% des unions célébrées en france en 1950 contre 14 % en 2015 ces statistiques sur les mariages mixtes réflète pardon les flux migratoires en france c'est pour cela que 37% des unions mixtes célébrés dans notre pays en 2015 on unit un conjoint français avec une personne de nationalité et du maghreb 22 % avec un français yann européen 14% avec un français et ressortissants d'afrique sub saharienne concernant les mariages frauduleux selon certains officiers d'état civil repris par certains médias les pays les plus représentés par ces mariages varie selon les villes et j'en viens à ma question parce que nous ne disposons pas de statistiques officielles la tunisie l'algérie et le maroc sont concernés tout comme haïti certains pays d'afrique ainsi que des pays d'europe de l'est est aussi notamment dans le cadre des mariages gris encore la chine ou le vietnam et vous savez que ces mariages se monnaye et ce modèle extrêmement cher pourtant en france nous ne savons pas combien de mariages frauduleux sont célébrés ni combien sont annulés chaque année est d'ailleurs en tant que maire pour ce qu'ils ont fait des signalements moi j'avais relaté mon expérience je n'avais jamais eu de réponse de la part de la préfecture lorsque j'avais signalé des mariages qui pouvait sembler suspect c'est à dire que nous avons une fin de non recevoir de la part du préfet en tout cas ça a été le cas lorsque j'ai été maire ma question est la suivante est ce que nous sommes en mesure de savoir combien il ya de mariages blancs ou gris aujourd'hui et où sont ils répartis et quelle nationalité cela concerne je voudrais aussi savoir si nous ne connaît pour comment connaître la nationalité des personnes qui se trouvent en situation irrégulière sur notre territoire et j'aimerais vraiment monsieur le ministre à avoir des réponses à ces questions je les ai pas eus lorsque je les ai posé précédemment mais peut-être qu'aujourd'hui à la faveur de ce texte on pourrait les obtenir je vous remercie madame boyer même verviers oui monsieur président j'ai deux questions une pour monsieur le ministre et une pour madame personnellement je suis très favorable à une réaction il faut réagir c'est la première fois où j'ai eu ce sentiment c'était au forum international de lutte contre la cybercriminalité de la gendarmerie le forum international y en a tous les ans depuis 15 ans à lille et tous les ans les gendarmes nous montrent qu'ils peuvent lutter contre la radicalisation contre la haine en ligne contre les réseaux cyber criminels la plupart du temps ils nous disent qu'ils manquent de personnel qui ne manquent de deux ils peuvent recruter des ingénieurs ils peuvent recruter des tas de personnes cyber spécialistes mais il faut leur donner les moyens la france n'est pas toute seule on le voit lors de ces jeux des échanges de gendarmerie ma question monsieur le ministre est de savoir si vous avez des objectifs européens notamment dans ce cadre de de lutte contre la cyber sécurité en ligne si vous avez des pistes à exploiter avec nos partenaires européens concernant ce genre de lutte la deuxième question concerne madame cher pas vous savez j'étais enseignant toute ma vie j'ai vu des étudiants de partir en vacances et ne pas revenir au mois de septembre parce qu'elle était mariée de force et vous doutez bien que votre sujet m'interpelle vivement j'ai déposé avec ma collègue bon fantine une ppl concernant justement les mariages forcés et pour que ça ne soit pas seulement de la prévention mais aussi de la sanction pour celui qui qui exploite ce genre de situation alors voilà je me pose la question de savoir si les médecins vont vont jouer le jeu pour les certificat de virginité ça il n'y a pas que les certificats jay virginité moi quand j'étais conseillère générale je m'apercevais qui avait beaucoup de sous le cadre du secret médical les médecins nous le disait anonymement mais il y avait des demandes de reconstruction de l'hymen et ça c'était très très fréquent leur demande est très très souvent et il le faisait par devant les supplications de deux des jeunes filles qui se voyait complètement perdus si elle n'avait pas cette cette reconstruction alors je voudrais savoir madame si vous pensez comment vous allez agir vis-à-vis des médecins certes une interdiction du certificat de 2 virginité mais il n'ya pas que ça servier madame de la gontrie ensuite monsieur de bellelay et monsieur philippe bas on laissera des ministres répondent merci monsieur le président de 2,2 points le premier c'est que effectivement ce texte peut laisser un petit peu perplexe dans le sens où nous avions compris qu'il était inspirée du discours des bureaux du président de la république et c'est vrai qu'on ne retrouve pas l'ensemble de ce qui avait pu être annoncé ce jour là alors j'ai vu vous aviez déjà été interrogé sur ce point et que vous y répondiez que ce texte est une partie de ce qui était évoqué lors du discours des mureaux n'empêche que il n'y a rien ici qui peut traiter de l'ensemble des promesses de la république or c'est bien quand même ce qui laisse penser ce que laisse penser le titre puisqu'il n'y a rien sur les droits sociaux les droits économiques la mixité scolaire bref en revanche c'est un texte extraordinairement normatif pour utiliser un terme neutre ce qui touche à de nombreuses libertés ça a été évoqué tout à l'heure par nos collègues association conscience culte réunion opinion communication presse libre administration des collectivités locales et enseignement donc c'est pour ça qu'on est un petit peu mal à l'aise face au spectre général et à la lecture qu'on peut qu'on peut avoir de ce texte ensuite une question c'était plus une remarque une question plus précise il y a dans ce texte un article 18 et qui va nécessairement enfin en tout cas qui cohabitent jusqu'à ce jour dans le débat parlementaire avec l'article 24 du texte que vous porter aussi ça tombe bien pourtant il va bien falloir que ces deux textes s'articule parce que le principe de la légalité des délits et des peines fait que ça s'impose à nous nous devons avoir une rédaction qui soit claire puisqu'il faut un texte pénal précis et clair pour que les dispositions soient valides donc nous allons nous trouver demain j'ai envie dire indépendamment de la rédaction de l'article 24 sorties de l'assemblée nationale vous savez que le sénat ait adopté cette modification ce matin une nouvelle rédaction va sortir le périmètre global c'est que l'article 24 nouvelles formules va-t-on dire version sénat sera plus étroit je fais ça à grands traits que le futur article 18 n'empêche que les champs d'application vont être concurrents donc ma question est une question de comment dire de voile à 2,10 d'histoire parlementaire c'est à dire qu'il va bien falloir au bout du bout qu'il y ait une seule incrimination applicables de manière précise aux infractions concernées donc vous êtes porteur des deux textes comment pensez-vous articuler ce concours d'infractions prévues dans deux textes différents merci madame charlotte business et merci monsieur le président madame la ministre monsieur le ministre de questions une observation une première question à l'article 27 du texte le préfet peut s'opposer au caractère à la reconnaissance du caractère cultuel d'une association loi 1901 qui accomplit la procédure il peut le faire en utilisant trois arguments deux sont très objectif le troisième est été est prévu ce sont des motifs d'ordre public moi je ne sais pas définir les motifs d'ordre public et je me pose la question je veux la partager avec vous voir si on n'introduit pas là une forme de subjectivité pas d'arbitraire une forme de subjectivité une petite inquiétude légistique second point et avec le même angélisme que notre collègue sueur moi je ne vois pas effectivement pourquoi on interdirait à des associations parce qu'elles sont cultuel de ne pas acquérir et de ne pas administrer des biens de rapports comme d'autres associations peuvent le faire je ne me dérange absolument pas et est au contraire et avec le même angeli je me demande pourquoi on interdirait de l'acquisition à titre onéreux à ces associations là on peut imaginer que une association cultuelle dispose d'un bien qui lui a été donnée elle le vend parce qu'elle n'en a plus les âges et elle souhaiterait investir dans un autre ça me choquerait absolument pas qu'on le permettent qu'en pensez vous monsieur le monsieur le ministre et enfin une observation le un questionnaire commun à l'ensemble des collectivités est prévu et ça me semble une amélioration très positif delà de la lutte contre les mariages qui connaissent un vice du consentement ou une absence de contraintes ou une contrainte par dont plusieurs maires m'ont dit avoir pris la peine d'élaborer ces questionnaires et de signaler au procureur de leur territoire un des mariages contestable pour ces motifs plusieurs m'ont dit le procureur nous a appelés pour nous dissuader ils ont répondu écrivait le mois et nos procureurs en conséquence dans les mois qui ont suivi a systématiquement autorisé dans le délai de 15 jours la célébration des mariages est il ce dispositif est améliorée à l'article 17 je me demande dès lors enfin je voulais signaler que dès lors que le procureur en l'espèce est plutôt le représentant de l'état semble-t-il ça ne mérite pas une remobilisation du garde par le garde des sceaux tu me suis fait débat merci monsieur le président madame et monsieur les ministres il ya dans votre texte plusieurs dispositions que je suis prêt à voter il y en a d'autres que je ne voterai pas mais au delà de ses dispositions ponctuelles sur lesquels nous aurons bien sûr nous prononcer j'ai une question plus générale sur la proche politique qui est la vôtre nous sommes tous je crois ou probablement presque tous d'accord sur cette idée qu'il faut assurer une séparation étanche entre culte et politique c'est d'ailleurs au coeur de la loi de 1905 vous espérez faire sortir les salafistes des mosquées mais alors où iront ils est ce que vous ne craignez pas que la combinaison de la liberté de réunion et de la liberté d'expression leur permettent de se tourner vers d'autres lieux que les mosquées pour répandre leur propagande et si tel devait être le cas quels sont les instruments que vous proposez pour empêcher cette dérive au fond qui ferait passer le salafisme des mosquées salafisme des salles de réunion sans gêner le moins du monde cette propagande qui se répand nous serions en quelque sorte mieux protéger contre l'intrusion du politique dans les lieux de culte que contre la diffusion d'une idéologie subversive en dehors des lieux de culte et je me demande comment on peut traiter ce problème je vous je vous le dis parce que je crois que ça mérite débat entre nous parce que on risque d'avoir en bété tous les cultes sans distinction qui ne pose aucun problème à la république pour un résultat qui serait en fin de compte absolument dérisoires dans notre volonté de faire reculer le séparatisme alors je ne partage pas l'angélisme du président sueur ou de mon collègue de bell n'est mais je dois vous dire que je ne partage n'ont pas non plus le vôtre alors il me reste une personnalité qui a demandé la clé ainsi une sénatrice madame benbassa et après vraiment j'arrête pour laisser la parole aux miss madame benbassa ou m'entendais très bien bonjour et merci monsieur le président je voudrais poser de questions la première c'est sur la transformation de l'article à vannes c'est et qui prévoit que chaque association cultuelle déclarent tous les cinq ans au préfet de satellites et cultuel celui ci ayant deux mois pour donner ou non son accord cette exigence s'ajoutent n'est ce pas la déclaration préfectorale abus habituel et qui est doublée d'une réévaluation quinquennal de cette qualité culturelle elle qui serait une régression étonnante et je cite la cheville de rang ce qui m'a écrit à ce sujet et ce sont ses mots et je viendrai à donner aux préfets la charge de reconnaître ou non un culte en tant que tel ce qui est tout le contraire de ça de ce qu'a voulu la république avec la loi de séparation je voudrais aussi avoir plus de détails sur l'article 4 qui qui précise dans la loi de 1905 le préfet pourra prononcer la fermeture administrative temporaire des lieux de culte dans lesquels des propos haineux sont tenues écouter un tel dispositif existe déjà depuis la loi sylt de 2017 et il est inscrit au livre 2 du code de la sécurité intérieure dès lors lancer l'introduction ces nouvelles dispositions dans la loi du 9 décembre 1905 plutôt que dans le code de la sécurité intérieure interroge aimé les 13 d'être justifié ce sont quelques éléments sur l'affaiblissement des libertés publiques qui affaiblissent également les principes républicains eux mêmes donc quel est l'intérêt d'aller dans ce sens puisqu'on veut renforcer les valeurs de la république la sénatrice persie bien monsieur le ministre mes amis je vous avais la parole pour répondre aux questions merci merci beaucoup monsieur le président de nombreuses questions ont été posées je m'en vais être exhaustif évidemment avec madame la ministre d'avoir peut-être dire on en prend pour être utile puisque savait pas grand chose à voir avec le débat mais j'entends le sénateur je regrette si vous n'avez pas été invité mais je jouerai à dire monsieur c'est à tort que le sédition de votre commune c'est madame la maire de la commune qui méritait il me semble pour sais que j'aurais pu peut-être partager cela avec les élus du département surtout le le caserne départementale appartient aux deux présentent deux départements et je n'ai fait qu'inaugurer un lieu qui était départemental en l'occurrence jeu j'aurai donc que j'aurais peut-être dû regarder que ni la mère ni la présente département qui passerait de votre bord politique vous ayez invité je le ferai la prochaine fois je m'en excuse si vous en avez si vous n'avez pas été pas été le cas voilà j'en suis je suis confus et j'imaginais qu'il y avait quand même une discussion locales sur les autres sujets évidemment bon monsieur sur vous poser finalement une question qui est assez miroir à celle du président bas et je vais essayer de répondre d'abord à la philosophie générale du texte que dont vous nous invitez indépendamment des dispositions tout intéressante mais évidemment qui naissent nous l'espérons une analyse nous avons devant nous un danger ce dont j'ai chacun le connais c'est le séparatisme islamistes en général mais il peut y avoir d'autres séparatistes vous pour en discuter d'ailleurs à l'envi si vous le souhaitez mais je ne veux pas confondre les deux et c'est le plus important le plus meurtrier est évidemment celui pour lequel nous avons a intérêt à prendre très rapidement le réveil républicain dont nous invite à l'afp le président de la république et si j'entends vos interventions quasiment tout le monde ici mais nous souhaitons le faire dans le cadre de l' équilibre des principes républicains pour reprendre le titre du texte notamment du fait que la loi de 1905 est pas qu elle derrière elle non seulement 40 ans d'histoire laïc de notre république mais surmonta philippe le bel la volonté que la religion soit une affaire de l'état et non pas une affaire d' ingérence étrangère puisque ce que nous cherchons ici à faire c'est lutter seul contre le séparatisme islamistes mais aussi contre les ingérences étrangères qui ne sont pas identiques nous pouvons vouloir limiter l'influencé de l'état turc de l'état algérien de l'état tunisien de l'état marocain et d'autres états parfois d état ou de saxon sur les communautés protestantes par exemple sous le territoire national sans penser un seul instant que cette ingérence dont nous pensons qu'elle est dangereuse pour la république ne se confond pas non plus avec l'islamisme radical ou le séparatisme c'est ce que fait prises en afrique notamment lorsqu'il a le courage de mettre fin aux imams détacher c'est non pas islamiste que d'envoyer un fonctionnaire de l'état algérien ou turcs sur le territoire national ils ne sont pas islamistes mais ils ne sont pas on va dire dans la loyauté absolue avec la réplique française puisqu'ils sont fonctionnaires de leur pays donc d'abord il ya le séparatisme islamistes et de manière générale le séparatisme et puis il ya elle compterait agences étrangères premier point nous le faisons conformément à la tradition donc que la religion est une affaire française quelle que soit cette religion c'est ce qu'a voulu dire philippe le bel au pape parce qu'il a voulu lever des impôts notamment c'est ce qu'on a fait me semble-t-il aussi avec les juifs de france sous la révolution c'est ce qu'on a refait après le concordat grâce à la république et c'est ce que nous disons aujourd'hui pour les musulmans ils ont évidemment toute liberté en tant que citoyen en tant que croyants mais c'est une affaire qui intéresse la république française est pas un état étrangers et nous le faisons dans un cadre qui est celui de la non reconnaissance dans les jours par rapport à une autre et lorsque vous me dites monsieur présence heures lorsque vous dites que ce président bah pourquoi embêter toutes les autres religions mais qu'auriez vous souhaitez que je fasse que je propose au conseil des ministres un texte qui concerne que des musulmans il aurait été évidemment contraire aux lois de séparation des églises et de l'état alors peut-être que ça peut être une solution politique c'est avant ce qu'on fait des pays qui n'ont pas la laïcité française des autrichiens aulnoye spécifiques par contre l'islam mais contre les islamistes dans lequel il part du principe que l'islamisme politique étant un dérivé de l'islam je crois qu'on peut le constater et c'est pas une insulte évidemment à le faire pour se dire que si on veut faire le réveil républicain si on veut éviter d'angélisme et par ailleurs et de fidèles à la république et finalement l'histoire de france de considérer que c'est une affaire éminemment française que celle de la religion sans s'immiscer dans le culte bien évidemment au dans le dogme bien sûr et que par ailleurs nous voulons être fidèle à 1905 à sa promesse et à la non reconnaissance par l'état d'un culte plutôt qu'un autre nous ne pouvons pas distinguer ces cultes et donc je le dis bien sûr que ça peut gêner bien sûr que je peux comprendre les interrogations des cultes mais il ne serions pas a faussement naïf d'abord gens étaient heureux et l'archevêque de reims sans doute aussi de savoir permettre d'à s'appuie ce site et dans la commission vous même monsieur présents sur site et le culte protestant ou parfois même ici j'ai entendu à l'assemblée comme ici des le culte catholique enfin les catholiques ont jamais été favorable en 1950 en 1905 chacun le sait aujourd'hui je comprends que c'est une loi d' équilibre pour lequel et se sont inscrits et pour lequel l' équilibre a été trouvé enfin on va pas me faire croire non plus que les cultes heureux en 1905 ont tous soutenu les parlementaires de la nation à la république à voter absolument la séparation des églises et de l'état chacun sait que c'est pas comme ça que ça s'est passé ça ne veut pas dire qu'il faut pas faire attention aux interrogations et aux inquiétudes et nous sommes là pour les rassurer je compte évidemment sur le sénat comme sur l'assemblée nationale pour corriger un certain nombre de choses et j'ai déjà fait beaucoup de compromis par rapport au premier texte après le conseil d'état ensuite après discussion avec les cultes et je les reverrai évidemment avant la séance publique du sénat je pourrais modifié d'ailleurs un certain nombre de dispositions encore ce votre demande mais on pourra en rediscuter d'ailleurs sur les dispositions nous avons déjà modifié mais oui nous assumons le fait que la loi les général elle s'adresse à tous les cultes et j'aurais d'ailleurs dire que les dérives sectaires dans ma la ministre s'occuper et elle évoque souvent ce sujet sont souvent aussi dans l'entrée du culte puisque nous leur connaissons aucun culte et que nous devons faire attention à ne pas nous focaliser sur des cultes que nous connaissons et méprisés ou ne pas voir les cultes que nous nous connaissons pas parce qu'ils ne sont pas aussi organiser aussi historiquement implantée sur le territoire national donc voilà monsieur président bah on est on essaye peut-être peut-être pas avec la plus grande efficacité selon vous mais on essaye de se doter d'armes très forte très dur et d'être dans le cadre de 1905 et je veux dire aux sénateurs le rudulier que mais je peux lui répondre et il verra sans doute mais bon ce jeu que la loi la proposition de loi constitutionnelle n'aurait rien réglé dans cette matière puisque nous sommes bien d'accord sur le fait que personne ne peut se prévaloir ni de son origine de sa religion pour avoir une demande et une exception de la règle commune vous le faites par l'intermédiaire de changements constitutionnels je ne pense pas qu'ils moi personnellement je pense pas que ce soit nécessaire en tout cas pas avec le texte que présenté par la majorité sénatoriale même si je peux entendre le débat nous pensons donc effectivement c'est ce que nous essayons de faire notamment dans son article 4 notamment son article 18 que personne ne peut se prévaloir de son de cette communauté je mets des guillemets pour imposer telle ou telle expression parce que je veux dire à monsieur sur également vous répondant que l'assassinât de monsieur pâtit évidemment je ne sais pas s'il aurait été évitée avec un texte de loi ce serait bien prétentieux que le dire mais il a manqué deux choses mais à l'intérieur à coup sûr pour éviter que ce matin ce soir ou demain matin cela recommence parce que c'est quoi le mimétisme de l'assassinât monsieur pâtit c'est un homme s'échine à qui vient avec un autre faire pression sur l'éducation nationale notamment la principale de collège rentrant dans le collège disant qu'est ce que c'est que ce voyou je mets des guillemets qui a voulu imposer un cours sur la liberté d'expression je lui a taillé le faire et si ça continue vous allez voir ce que vous allez voir et que de l'autre côté mejdina sur la vidéo qu'il avoue lui-même posté en ligne il lance une fatwa numérique puisqu'il considère que ce personnage qu'il cite en l'occurrence monsieur pâtit était le responsable d'ailleurs en mentant mais c'est un autre sujet et a donc donné l'idée aux terroristes le vrai celui qui avait le couteau si j'ose dire de pouvoir passer à l'acte puisque avait ce qu'on appelle ben voilà un assassinat a lancé sur les réseaux sociaux mais aujourd'hui monsieur sueur je ne peux toujours pas même si j'ai des notes des renseignements territoriaux comme c'était le cas la préfecture des yvelines quand je vois sur une note en l'occurrence que le chef d rt voix sur une note qu' il ya une pression communautaire pour voir principal de collège il n'y a pas de délit pour empêcher le faire il n'y a pas des lits pour empêcher une femme d'être qui veut pas être soigné par un homme et qui la menace il n'y a pas de délit pourquoi quelqu'un qui vient le fil à l'accueil d'une mairie et qui refuse de parler à un homme ou une femme puisse être poursuivi nathalie de loi ne permet aujourd'hui de pouvoir faire ce délit de séparatisme donc ça recommencerait l'enchaînement monsieur chenilles à avec la principale du collège jusqu'à présent je ne peux pas intervenir et deuxièmement il y aurait cette fatwa numérique qui est bien plus sibylline plus compliqué qu'une appel au meurtre nous ne pourrions pas c'est parti vite pour répondre à la vague on trie qui n'a rien à voir à 4,24 et j'aurai l'occasion d'en discuter dans quelques instants le condamné fait le faire aux tirs et des réseaux sociaux est donc en tout cas l'enchaînement diabolique de la pression communautaire dont nous répondons par des dites séparatisme et de la fatwa en ligne pour nous répondons par atik 18 permet au moins pour larmes administrative d'intervenir et ceci à retirer le contenu en ligne pour suivre ce chemin-là soit aussi le monsieur qui n'a quand on sait qu'il est allé faire pression communautaire séparatistes envers le principal de collège je voudrais dire donc en même temps à monsieur le présent sûr que si monsieur président de la commission des lois le permet je prenne directement classement national fera pas revenir au jeu le tableau comparatif avant après 1900 à 1950 si monsieur prévoit vous l'avez déjà fait distribuer je vous en remercie et vous constaterez qu effectivement il y aura bien des intérêts dans 1905 demain par rapport aux difficultés d'aujourd'hui moi je vous le redis monsieur le président c'est très fidèle à loi de séparation des églises et des tas de dire qu'il ya un lieu cultuel qui doit être gérée comme telle et qui a des lieux culturels et que c'est pas même chose que de gérer la mosquée où le temple protestant de tourcoing que l'amicale de boules du quai du halot qui est très sympathique je vous recommande mais c'est pas tout à fait à même type d'association est d'ailleurs rarement financé par des états étrangers d'ailleurs le club et le club de boules de l'udc et du halo et jusqu'à présent les déductions fiscales les financements étrangers la propriété la taxation la comptabilité n'était pas la même imposition 1905 et 1900 et nous aurions dû faire ce travail les protestants l'ont fait ils sont allés 1905 quasi intégralité voilà les nos amis musulmans doivent pouvoir le faire pour gérer leurs lieux de culte ça les protège en même temps que ça permet à l'état de pouvoir avoir un oeil et c'est bien normal sur l'ordre public m6 ne s'agit pas de s'immiscer dans le culte alors vous évoquez les immeubles de rapport je répondrai donc assis à monsieur le sénateur en même temps que vous monsieur le président aujourd'hui nous voulons être fidèle à 1905 c'est à dire que nous ne voulons pas subventionner les cultes j'aurais constaté devant vous qui ne s'agit pas là d'un principe fondamental reconnu par les lois de la république ce qui a été constitutionnalisées c'est la non reconnaissance particulière mais nous n'avons pas nous n'avons pas de décision constitutionnelle disons que ce serait supra législatif que de ne pas subventionner les cultes c'est tellement vrai que d'une part l'alsace moselle plus ces départements et les territoires pardon pacifique plus à certains autres territoires ultramarins yann permet vous le savez financement de ministres du culte mais la déduction fiscale c'est une forme de financement du culte public sans aucun doute le bail emphytéotique sans aucun doute c'est une forme des de la propriété des personnes publiques donc aujourd'hui peut-être que le conseil constitutionnel va tirer de notre texte un principe qui fera les buzzer d'âge aux présence administrative mais ce qui est constitutionnalisée c'est la non reconnaissance sa dalle et si t'es pas le nom subventionnement il appartient au parlement de savoir s'il doit pas changer ce texte le gouvernement ne le souhaite pas enfin c'est pour l'instant législatif et pas autre chose que législatif vous me direz c'est déjà beaucoup mais ce n'est pas le bloc de constitutionnalité mais nous ne voulons pas donc subventionner les cultes après tout nous pourrions prendre les dispositions qui est conforme à celle de la république au début du 20e siècle qu'a fait la république elle a nationalisé les bien d'élise peut-être qu'il faudrait nationaliser des biens des musulmans pour être s'assurer de l'équité et que c'est sûr que ce soit très patriote et très français puisque nous serions propriétaires par les communes imaginons les lieux de culte musulmans comme on est propriétaire des églises dans 90% des cas ce n'est pas la solution non plus de nous en proposer elle n'est pourtant pas si tu as de cette solution mais elle est médiatiquement et politiquement a avoué le compliqué c'était quoi c'était une spoliation des biens d'église jadis et pour des raisons que chacun connaît et qui a fait naître beaucoup de difficultés pour ne pas dire plus dans la république mais si on ne veut pas subventionner les cultes monsieur sûr si on part du principe que nos compatriotes notamment musulmans n'ont pas les avantages qu'ont notamment les chrétiens et singulièrement les catholiques de ne pas avoir rénové leur église puisque c'est les communes qui le font et que d'autre part nous ne voulons pas qu'ils soient financés par les étrangers puisque nous avons des dispositions qui prévoient notamment de connaître et financements étrangers s'y opposer expliquez-moi comment les cultes finances ni subvention n'étant pas ce territoire la république avant 1905 des propriétés n'appartiennent pas donc aux communes contrairement à 90% des collectivités j'imagine que dans notre belle ville monsieur le le président entretenir pour les catholiques la cathédrale ce serait un peu de frais avouons le et que d'autre part nous ne voulons pas qu'il soit financé ni par le qatar l'arabie saoudite l'algérie sait quel autre état ou telle organisation il faut bien trouver des sources de financement qui sont conformes à l'idée de laïcité c'est pas la puissance publique qui aide et à l'idée du patriotisme c'est pas les ingérences étrangères qui décide et donc nous avons comme idée de revenir à ce qui existait avant la loi mon et c'était très bien dit par monsieur sénateurs permis pour d'autres associations les associations de 1901 et c'est d'ailleurs un peu à une contradiction de votre raisonnement si vous me le permettez puisque ces permis dans 1900 ce n'est pas permise en 1905 donc voyez on encourage les gens restent en 1900 puisque là ils ont droit d'avoir des immeubles de rapport en 1905 est une forme associative particulière ils n'y ont pas le droit et nous disons que les fidèles ont le droit dans un cadre limité vous avez vu que le parlement notamment l'assemblée nationale a souhaité qu'à paix pour éviter les empires financiers seul à avoir des immeubles de rapport et je veux dire aux sénateurs que moi je me pose la question sur les plus onéreux ce n'a pas été un arbitrage fait par l'assemblée nationale mais nous pouvons être ouverts à une discussion comme celle ci sans doute que ce sera difficile de trouver un compromis entre les deux chambres je ne sais même pas si la majorité sénatoriale au sens large fait d'accord avec vous mais la question se pose avec les cultes qui demandent les immeubles de rapport notamment nos compatriotes musulmans mais pas que ils notent aussi déductions fiscales plus importantes on va remettre des crédits d'impôts ce sont des façons de ces mentionné le culte qui ne sont pas directs et indirects en tout cas l'immeuble de rapport elle a une chance incroyable c'est puis il n'est pas ce sens a souvent seulement déguisé il s'agit bien de quelque chose de totalement privée qui n'a rien à voir la puissance publique et qui est moins hypocrite que le bail emphytéotique est moins hypocrite de la déduction fiscale je rajouterais à cet argument que souvent les croyants du culte musulmans et catholiques qui ce n'est pas à jour que le faire c'est une population qui plus que la moyenne des français ne payent pas d'impôts par ailleurs et ne peuvent donc pas déduire de leurs impôts et donc qu'ils font parfois très généraux à leur église c'est donc une question intéressante que de voir comment financer un culte sans que ce soit la puissance publique sans sur la puissance étrangère nous n'avons trouvé que les immeubles de rapport mais de sauver évidemment prêts à de nouvelles de nouvelles idées monsieur le début le sénateur wadleigh d'ajustement et avec justesse d'ailleurs posé la question de l'instruction à domicile qui est une question compliquée mais fondamentale il me permettra de faire une réponse évasive puisqu'il appartient l'éducation nationale de vous apporter la réponse la plus complète singulièrement parce qu'il a été auditionné me semble-t-il par la commission des affaires culturelles et que le sénat n'a pas fait le choix de la commission spéciale mais je respecte évidemment évidemment le choix parlementaire qui a été fait ce que je peux vous dire c'est que lorsque je reviens de marseille et que je parlais pas de notre département on le connaissait mieux voire beaucoup mieux que moi mais qu'on m'explique et je vais donner les chiffres exacts qui m'a été donnée par le recteur de l'académie de marseille je ne vais pas tarder à vous les donner à venir et peluches et qu'on passe de 400 mille trois cent cinquante enfants en un an qui ne sont pas de l'éducation nationale on peut penser qu'ils ne sont évidemment pas tous sous une coupe islamistes ou sectaire bien sûr on sait tous qui a une grande partie d'entre eux qui sont qui ont des maladies dont 50% dit la statistique éducation nationale une partie d'entre eux d'ailleurs vive dans l'instruction à domicile avec des parents qui leur apporte évidemment l'éducation qu'il faut et notamment restruction domicile mais une partie quand même notamment singulièrement des petites filles qui sont retirés de la république et que l'idée des séparatistes c'est de créer une communauté de la naissance à la mort qui n'a rien à voir avec la république et donc c'est une question très importante mais j'ai remarqué que vous n'avez vous n'avez pas vous n'avez pas repousser vous avez vu je demande et la question des moyens ce n'est pas la mairie qui doivent le faire je voudrais vous rassurer sur ce point est de mise et les questions la 10e assemblée vous redire à son hôte au sénat et deuxièmement c'est mignon la question des contrôles il s'agit là de rentrée lors d un grand débat autorisation déclaration bref de mieux connaître quand j'étais maire comme vous monsieur le maire je n'ai pas lu moi toujours les moyens de connaître le nombre de petit enfant qui étaient dans la ville il n'y a pas de fichier prix là y compris contrat il ya un fichier la caf est affichée de cpm et enfin afficher globale des habitants de la commune et donc à ce titre le maire qui est chargé la scolarisation des enfants dans l'école élémentaire n'a pas les moyens de ses contrôles une question n'ont plus d'autre choix que c'est une question très importante mais fermé au mit négation celle de porter ce tardivement madame la rbi a évoqué la question de l'objectif européen notamment dans la haine en ligne à la raison oui nous avons ce travail à faire je pense qu'on apprendra avec monsieur ou et monsieur dupont moretti sur la haine en ligne se serait notamment madame la ministre peut-être d'évoquer ce qu'elle fait avec pharos qui a beaucoup été renforcée madame de la gontrie évoqué la différence je m'emballe pas sur notre remarque précédente vous avez parfaitement raison de la la ça triste de constater que tout n'est pas dans le texte comme vous l'avez remarqué je l'ait déjà évoqué je sais mais sans doute avoir un texte plus large mais mais il met sa intérieures portent les dispositions qui auraient du ministère de l'intérieur mais je suis comme vous convaincu ayant été maire que l'urbanisme a un rôle considérable quelle politique du logement de peuplement comme on dit un rôle considérable qu évidemment les questions éducatives ont un rôle considérable que questions d'immigration et d'intégration un rôle considérable et que comme dirait le proverbe africain il faut tout un village pour faire un enfant il faut sans doute toute une politique publique pour pour améliorer les la puissance publique afin d'éviter le le communautarisme qui même au séparatisme vous avez bien raison mais chacun apporte sa pierre à l'édifice j'aurais ont souligné la différence profonde 98 24 l'arctique 24 c les opérations de police l'article 18 c'est les fonctionnaires en tant qu'agent lorsqu'ils sont mis en accusation personnel notamment dans le cadre familial ce qui n'est pas un article 24 donc on a vraiment affaire je n'ai pas vu l'écriture exact proposées par monsieur daubresse n'a semble-t-il ce matin mais si j'ai bien compris des rapports que j'ai pu avoir républicains comme le sénateur on est là bien rester dans cette philosophie mais peut-être que je préside la commission pourrait mieux que moi précisé ce qui est adopté ce matin me semble-t-il mais il s'agit bien de deux articles différents dans leur fondement madame boyer alors j'ai laissé madame la ministre répondre à votre question parce que ces articles je vais vous faire deux remarques la première c'est que si vous avez écrit il sans cesse au préfet pour avoir des nouvelles de vos mariages et que les a pas répondu c'est normal fall écrit au procureur je suis comme l'a dit monsieur le sénateur c'est le procureur qui a une responsabilité des mariages et pas le préfet puisque vous agissez madame en tant qu'officier dans le clan du ministre de la justice lorsque vous marier les gens et deuxièmement madame vous savez je reviens de marseille et je suis très étonné de ce que j'ai vu dans certains secteurs delà de la mairie et quand je vois notamment qu' il y a un local public c'est ça tout ne sera pas de la majorité actuelle je vais le préciser alors je me suis entretenu avec le thunder de marseille les yeux dans les yeux comme on dit et il a été très attentif et j'en remercie et nous espérons des décisions qu'un local public à un contrat de bail avec une association sportive et qui a un sous bail qui est fait par ces associations sportives pour un lieu de culte qui lui est très clairement soupçonnait plus que ça de radicalisation et que les services des renseignements territoriaux que la dgsi et que les services de police après de multiples alertes à la mairie de secteur voit que le bail n'a pas été résilié je m'inquiète parfois des discours nationaux et de la vie locale pour tout vous dire je suis tout à fait prêt en parle avec vous si vous souhaitez et la préfète de police j'imagine aussi fauchon qu'il faut faire attention aux attaques ad hominem surtout lorsque vous attaquer ça fait trois fois madame la sénatrice que vous le faites dans trois commissions différentes je me permets de vous dire que sur ce point je suis prêt effectivement à regarder qui a les actes qui correspondent à leur parole vous avez évoqué je crois que monsieur le sénateur la différence entre le sauvegarde à l'ordre public et l'ordre public si j'ai bien compris la question qui m'étaient posées ça revenait pas notamment du lieu de culte mais ça relevait de l'association art et bien ça votre question c'était pour le préfet en lien avec le lieu de culte c'était cette question là merci monsieur le ministre le lorsque le préfet reconnaît enfin le préfet a deux mois pour s'opposer à la reconnaissance du caractère cultuel d'une association qui a été déclaré qu'ils aient tous les cinq ans et il peut s'opposer à la reconnaissance pour trois motifs dont un motif d'ordre public et je trouve ça un peu subjectif j'entends donc c'est pas sûr l'association mais simple sur le culte c'est une l'heure nous mettons ce que fait déjà la jurisprudence ordre public vous le savez mieux que personne c'est une vieille tradition de jurisprudence administrative il s'agit pas et je voudrais aussi à préciser madame benbassa que de dire ce qu'est ou para culte c'est pas du tout l'objet vous savez qu'aujourd'hui un rescrit c'est la mode d'actuels c'est à dire que il ya un rescrit préfectoral qui est faire inscrire miss à l'intérieur pour reconnaître la qualité que cultuelle non pas en tant que culte on a pas à dire ce qu'est un culte et je comprends votre question sa subjectivité mais en tant que critère qui correspond à ce que doit être au sens droit al misrati de vie terne la qualité cultuelle qui permet notamment de faire des déductions fiscales de ne pas payer d'impôt local etc c'était au sens administratif je dis vraiment aussi problème la sénatrice qui était en mission avec tout c'est pas le préfet qui jugent du culte de ce que doit être un tout et nous pensons nous que la jurisprudence administrative doit d en être légalisés et que les troubles profonds à l'ordre public par exemple des ministres du culte qui répèterai un certain nombre de dispositifs de discours qui serait de relative à la haine ou si je reprends l'exemple qui a été fait tout à l'heure par madame la sénatrice en disant mais vous pouvez déjà condamner des personnes individuellement sans condamner des collectivités ou des lieux aujourd'hui c'est pas parce que quelqu'un était condamnée plusieurs fois par la justice judiciaire que nous pouvons tirer la conclusion qu'il faut fermer le lieu de culte dissoudre l'association c'est d'ailleurs tout notre problème est un problème très important notamment lorsqu'on veut mettre fin les jeunes séparatistes donc et ne nous a pas semblé qu'il s'agisse et la subjectivité mais bien d'appliquer la jurisprudence administrative egonneau la renault plus objective puisque nous la mettons dans la loi mais on pourra en discuter largement si vous souhaitez dans l'hémicycle pour pouvoir préciser parce qu'évidemment nous sommes vous comme nous comme vous très attaché à la liberté de culte chante amènerait peut-être parce que je crois avoir répondu à toutes les questions et notamment je voudrais dire à monsieur bart pour en terminer par là que l'une des difficultés que nous avons c'est que les islamistes ne semble-t-il sont minoritaires dans le pays bien sûr mais qu'ils ont fait nos pères médiatique dans le discours sur internet à coup sûr suffit de refaire si vous étiez un jeune musulman et vous cherchez comment faire la prière donc est ce qu est-ce qui est relève les prescriptions religieuses vous y verriez 99 et encore je suis je suis je suis je suis pas large 99 % de contenu salafistes ou des frères musulmans c'est à dire des choses que nous voulons que m donc vous avez tout à fait raison de ce sénateur je partage votre avis le salafisme ou les frères musulmans ils sont parfois aussi en dehors des lieux de culte qui sont surtout en dehors d'une peluche dans les associations dans les réunions publiques parfois dans le prisme politique parfois souvent sur internet etc je ne peux pas vous donner tort sur ce point est-ce qu'on chasserait les salafistes avec nos dispositions des lieux de culte pour les emmener vers le champ politique le champ sociétal champ social peut-être je vais dire qu'ils y sent déjà vous me faites compléter des phrases même des rapporteurs c'est déjà pas si mal que d'assurer au lieu de culte musulman la garantie que ceux qui sont ouverts sur le lieu de la république sont conformes aux principes et aux valeurs de la république et qu'on peut être tout à fait musulmans fréquentant la mosquée sans pour autant être qualifié d'islamiste parce qu'il ne faut pas sous-estimer aussi la grande susceptibilité pour ne pas dire parfois la grande blessure des musulmans qui sont confondus par leur part leur religion en d'autres choses qui ne sont évidemment pas et personne ici ne compte fait recette cette confusion est par ailleurs on peut être rigoriste dans sa religion sans être contraire aux valeurs de la république moi je ne suis pas de ceux qui donnent un jugement selon qu'on pratique ou pas de religion avec 40 degrés c'était pratique je pense que ce ne serait pas convenable je peux avoir mon opinion mais ça n'a pas d'intérêt dans la loi bien évidemment c'est pour cela que les dispositions que nous proposons il y en a beaucoup qui vont rejoindre le champ associatif et je ferai remarquer monsieur le président bas que ces dispositions notamment qui vise à suspendre dissoudre l'association son exposition extrêmement nouvelle nous espérons tous qu'elle soit validée par le juge constitutionnel et madame la ministre le contrat d'engagement républicain est également extrêmement fort c'est à dire que le mettons fin à des sans doute centaines de milliers oserais-je dire des millions d'euros qu'elle soit versée par les collectivités locales les organismes hlm les le pôle emploi la ceppm la caf j'ai mis fin à des subventions de la caf pour des voyages 100% halal c'est ça existe dans notre pays pour plein de raisons parce que nous gaver sans doute une volonté peut-être de ne pas mettre de la politique publique partout et je pense qu'il faut le faire c'est que cet argent public et bien de lutter dans le champ associatif en plus du culte pour éviter évidemment la propagation du salafisme des frères musulmans ça me paraît évidemment important je pense que votre question est évidemment très bonne et je crois que nous avons des réponses très forte dans les limitations du droit d'association nous l'espérons confirmée par le juge constitution merci au cinéma même la ministre monsieur le président oui assez rapidement si personne n'y voit pas d'inconvénient je veux faire des réponses ce groupe et synthétique parce que le temps qui nous est imparti je crois avance mais je suis évidemment la disposition de chaque sénatrice ou sénateurs qui auraient besoin d'avoir des éléments complémentaires d'ici la suite de nos débats peut-être d'abord sur la question de la lutte contre le cyber l'islamisme qui a été évoquée je voudrais vous dire comme l'a dit à monsieur mise de l'intérieur que nous avons considérablement renforcé les moyens de pharos d'ailleurs au lendemain de l'assassinât et de l'attentât terroriste contre le professeur samuel pâtit je me suis rendu chez pharos pour faire un retour d'expérience et constater le travail qui a été mené et c'est suite à cela que nous avons décidé avec le ministre de l'intérieur d'élargir les horaires d'ouverture de faro c'est de faire en sorte de prendre l'engagement que vingt quatre heures sur vingt quatre et sept jours sur sept les activités de faro soit véritablement réactive c'est chose faite nous y avons affiliés de nouveaux policiers et gendarmes et je les remercie d'ailleurs pour ce travail parce que c'est un travail extraordinairement difficile que d'être confronté continuellement à longueur de journée à des contenus terroristes ou d'ailleurs à des contenus pédo criminel puisque c'est aussi ce qui est traité par les services de pharos je voudrais vous dire que les propos d' apologie du terrorisme sont par exemple systématiquement poursuivis il ya maintenant à des signalements qui existent par ailleurs nous avons réactivé ce qui s'appelle le groupe permanent de contacts au ministère de l'intérieur qui avait été créée par bernard cazeneuve à l'époque et qui nous permet de réunir plusieurs fois par mois au ministère de l'intérieur les directions des du ministère de l'intérieur avec pharos mais avec les directions des réseaux sociaux parce que nous sommes aperçus que parfois les réseaux sociaux étaient longs dans leur réponse voire se permettait de répondre aux services de l'état qu'il ne souhaitait pas apporter l'identification de telle ou telle personne contrairement à ce qui était demandé par fars ozon ça nous semblait important de réactiver ce dialogue est dorénavant c'est chose faite nous partageons d'ailleurs les chiffres des signalements de pharos lors des points presse mensuelle que nous faisons pour formellement souhaid monsieur ministre de l'intérieur chaque mois il nous arrive de partager justement régulièrement les signalements qui sont faits via pharos afin que chacun puisse suivre l'activité qui est évidemment en croissance parce que les citoyens connaissent de mieux en mieux le dispositif de pharos nous avons par ailleurs développer la mise à disposition d'officiers de liaison dans des associations qui mènent un travail similaire je pense par exemple à pointe contactez nous avons pour la première fois déléguer un officier de la gendarmerie nationale et je remercie la gendarmerie nationale pour cela dans l'association afin de fluidifier la possibilité de faire des signalements qui existent sur les réseaux sociaux via cette association et c'est absolument fondamental parce qu'on observe et cela a été dit à de nombreuses reprises mais je crois que c'est vraiment important pour pour permettre à chacun de comprendre l'évolution de ces phénomènes on observe que par exemple les jeunes qui se sont radicalisées ne se sont pas radicaliser dans la rue où en est en contact et à la sortie d'une mosquée mais devant leur écran et parfois tout seuls dans leur chambre devant leur écran de téléphone donc ça doit véritablement nous préoccuper c'est pour ça que nous avons plus de moyens sur faro c'est la lutte contre le cyber islamisme et c'est pour ça aussi que nous avons créée conformément à inventer du présent la république une unité de contrôle discours républicain au sein du cep dr au ministère de l'intérieur afin d'apporter des réponses notamment aux fausses informations qui peuvent avoir lieu et on voit à quel point c'est nécessaire notamment suite aux actions pour dissoudre des groupes comme l'a fait à mes sioniste de l'intérieur je pense à la dissolution du collectif cheikh yacine ou baraka city ou du ccf ont donné des fausses d'informations sur les réseaux sociaux il a été important de pouvoir y apporter des réponses et rétablir simplement l'effet de l'action qui est menée en ce qui concerne la question des mariages particulièrement des mariages forcés qui ont été abordés par plusieurs d'entre vous et notamment par la sénatrice valérie boyer pour dire que oui nous avons des chiffres dans le monde nous savons que c'est en on 12 millions de jeunes filles qui sont mariées de force et nous savons d'après les chiffres de l' ong plan international ou de l'ol jeger note braille notamment qu'une jeune fille de une jeune fille sur cinq pardon dans le monde est mariée de force avant ses 18 ans et la france n'échappe pas à ce phénomène puisque les différentes estimations qui ont théorisé par le gamme ce qui est une fédération d'associations qui protège les femmes notamment les femmes migrantes par l'ined ou d'autres nous disent qu environ il y aurait deux cent mille femmes mariées de force en france à l'heure actuelle à jour avec ses parents je le dis parce que il ya des confusions dans certains chiffres qui ont été donnés donc pour être clair dans les chiffres que je partage avec vous on estime qu'il y à deux cent mille femmes à l'heure actuelle si je peux le dire de cette manière très vilaine et grossière dans les dossiers de stocks entre guillemets de mariage qui existe il y a deux cent mille femmes c'est une estimation basse il ya beaucoup d'associations en france qui estime que cette que ce chiffre il est bas et que du fait de certains certaines situations notamment le fait que ce chiffre n'intègre pas par exemple les demandeuses d'asile où les réfugiés et bien certaines associations estiment qu'en fait il y en aurait en réalité beaucoup plus moi je partage les élèves qui ont été relayés ici du fait qu'à l'heure actuelle il est très difficile pour les élus et pour les mères d'agir et d'ailleurs c'est pour ça que nous avons décidé c'est ont du coup dans les élus locaux que nous avons décidé d'amplifier les dispositifs qui existent voudrais vous dire également que le nom d' appels au 39 19 pour des mariages forcés il est passé de environ 50 appels en 2010 est à près de 60 appels en 2018 six heures qu'il ya une légère évolution allez après année pour 2019 c'est la même chose pour la question des mariages divorcés lorsque l'on observe comme pour le certificat de virginité c'est que très régulièrement les alertes que nous avons elles émanent des ong qui a qu'un pas une ces jeunes filles et qui ont été alertés par la jeune fille ou par des copines par l'école etc du fait que ce mariage allait survenir et donc ne nous avons voulu renforcer le fait que ces ong puissent alerter et puis ce fait est que l'officier d'état civil puisse donc vérifier l'existence du consentement qui soit exprimée de façon de façon très libre par par les futurs époux donc notre réponse est ce que nous portons dans ce projet de loi c'est que le nôtre objectif principal c'est de renforcer justement le dispositif de lutte a priori il était évoquée par plusieurs d'entre vous mesdames et sénatrices et messieurs les sénateurs la possibilité de mieux sanctionner les mariages forcés je l'entends nous avons voulu vraiment pouvoir empêcher ces mariages de survenir et donc notre volonté c'est de pouvoir garantir vraiment cette liberté matrimoniale entre les futurs époux et notamment évidemment celle des femmes même si je n'ignore pas que dans le cas de très jeunes personnes il peut savoir des garçons aussi qu'ils soient forcés à cela mais l'immense majorité sont quand même des femmes et des jeunes filles donc notre article 17 il renforce le dispositif de protection du consentement des futurs époux lors de cette célébration d'expression du consentement aussi puisque cette disposition elle impose à l'officier d'état civil de pouvoir s'entretenir séparément avec les futurs époux dès lors qu'il y à un signalement ou dès lors qu'il existe un doute sur le caractère libre du consentement après l'audition commune et après l'examen des pièces qui sont apportées et qui sont à fournir à chaque fois en outre dans cet article il y aura l'obligation faite à l'officier d'état civil de saisir le procureur de la république à des fins d'éventuelles oppositions un mariage ses conserves des doutes à l'issue de l'entretien je voudrais dire que je ne balaye pas les questions ont été posées par certains d'entre vous notamment sur la formation des procureurs c'est un travail que nous sommes en train de mener avec le garde des sceaux parce qu'effectivement une fois que cette loi est votée il faut que à la fois les élus mais aussi les procureurs puis s'en emparer c'est une demande qui nous a été faite également par l'association des maires de france quand nous les avons reçus avec monsieur mise l'intérieur et donc nous sommes d'ores et déjà en train de travailler un guide nous avons confié la coréalisation à la fédération du gard qui permet de recenser les nouveaux droits qui existeront pour les femmes et notamment pour des migrantes ou des prix moyens de vente afin qu'elles puissent bénéficier de tous leurs droits ce guide il sera traduit dans plusieurs langues avec l'association women tours humaines et nous adresserons un guide pratique aux élus je pense notamment aux au maire et aux élus d'ailleurs pas uniquement les maires qui sont dans des petites communes qui n'ont pas forcément d'administration qui vont pas forcément possibilité de se faire accompagner et grâce à ce guide nous espérons qu'ils pourront comme nous l'avons fait avec les forces de l'ordre avec la grille d'évaluation du danger avoir un guide de questionnaires et pouvoir mener cet entretien et pouvoir accéder librement au consentement donc avec cette fois je rappelle que lorsqu'il ya un doute sur le caractère libre l'officier va s'entretenir et ce sera une obligation séparément avec les futurs époux et dès lors que les doutes subsistent il va obligatoirement saisir le procureur de la république qui sera formé et alerter aux fins d'éventuels opposition au mariage qui nous permettra de marquer une vraie différence avec ce qui se passe actuellement parce que c'est vrai que je dois dire que plusieurs élus ne manger que lorsqu'il avait dû alerter le procureur et bien soit il n'avait pas de réponse soit il n'y avait pas de faits suffisants là ce ne sera plus le non consentement ne sera plus à prouver c'est l'inversé le consentement qui sera approuvée je rappelle que c'est dès lors qu'il y ait un doute ça ne va pas s'appliquer à l'eau ensemble des mariages ça va de soi mais je préfère le rappeler parce qu'on a eu des questions à cet égard il s'agit pas d'aller à chaque mariage vérifier le consentement il s'agit aussi de faire confiance aux élus et au discernement de l'officier d'état civil qui mènent ces entretiens j'espère avoir répondu comme je le disais précédemment s'il ya d'autres questions des demandes de précisions je suis évidemment et son cabinet à votre entière disposition merci madame la ministre alors mesdames les rapporteurs me redemande quelques instants de questions madame verrière puis madame c'est une question très rapide monsieur le ministre les associations catholiques sont des associations diocésaines qui ont été jugés conformes à 1905 mais qui ne sont pas des associations 1905 du coup logiquement ce texte enfin ma question c'est ce texte s'applique-t-elle s'applique-t-il à elle par exemple les immeubles de rapport est ce que c'est une chose auquel elles pourront avoir accès mais par contre les contraintes et notamment sur la forme de l'association qui les gère doivent-elles changer afin de l'associer sur 2 cm pour se rendre conforme à la haute ex telle qu'on l'écrit voilà ces réunions mais c'est peut-être avait juste c'est plutôt une forme d'interrogation pour l'avenir parce que ce texte bon on est effectivement souvent nombreux à penser qu'il faut faire des choses qu'il faut écrire des choses mais ne pensez vous pas qu'il faille aller plus loin d'une manière plus générale on sait que dans des quartiers c'est plus difficile que d'autres bernard où j appelle les écosystèmes qui se sont construits qui se sont enfermés ne pensez vous pas qu'une des clés aussi d'une des clés importante c'est de réfléchir sur la politique de peuplement des quartiers aujourd'hui on n'a jamais travaillé là-dessus y compris dans le cas de la politique de la ville il faut obligatoirement se l'avouer collectivement parce que voilà petit de la villa n'a pas d'hier moi j'ai travaillé sur toutes les politiques de la ville depuis le début elles datent pas d'hier nous n'avons jamais travaillé sur les petits gris peuplement pourquoi parce qu'on parle de politique de repeuplement aujourd'hui uniquement par le levier des ressources donc arrêtons arrêtons l'hypocrisie du levier des ressources parlons de la vraie diversité qui fera en sorte que les gens vivront mieux sur une vraie diversité je pense que c'est aussi une clé sur lequel il va falloir il me semble je ne sais pas ce que vous en pensez mais travailler avec objectivité avec les bons mots si madame ministre alors sur la première question est un effet mais je redirai dans l'hémicycle madame la sénatrice évidemment que le culte catholique est considéré comme étant quels que soient ces associations diocésaines étant bien sûr une seconde dite 1905 et que toute disposition notamment positive parce qu'il y en a pour les cultes dans ce texte s'applique à elle bien sûr et j'aurai l'occasion de le redire je vais écrit d'ailleurs à monsieur le président de la conférence des évêques de france et c'est d'habitude bien évidemment je constate d'ailleurs que des dispositions dites démocratiques des personnes 905 ne s'applique pas en tant que tel c'est d'ailleurs en partie pour ça que l'église avait refusé en 1905 application puisque évidemment la société diocésaine la paroisse n'existe pas juridiquement et il n'y a pas de bureau qui élisent des mecs puisque je savais qu'il est désigné par parole donc certains partis pour ça que mon parti pour ça que l'église n'avait pas appliqué 205 avait demandé quelque chose à part donc bien sûr se sont reconnus sont reconnues comme tel comme 1905 et n'ont pas besoin de faire de changements mais de quelque sorte que ce soit pour pouvoir rentrer dans les règles édictées hier et aujourd'hui par la république et je redirai dans l'hémicycle bien évidemment et je suis très heureux de leur préciser madame la sénatrice vous avez mille fois raison moi je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien entre immigration et séparatisme je dis que ce lien n'est pas égal mais bien sûr qu'une partie des migrations non contrôlée de gens non intégrés mène au séparatisme bien sûr que l'urbanisme la politique du logement je ne dis pas qu'à un lien égal mais évidemment contribuer au séparatisme et bernard hoegy que vous citiez très justement dans les territoires conquis de l'islamisme et dans ses ouvrages précédents évoqué non seulement l'écosystème mais le fait que partout à force de concentrer et de n'avoir que des valeurs des remarques des marques qui était religieux il au sens religieux islamistes on se séparer du culte pour aller dans la société et que notre travail à nous c'est de casser au moins pendant des moments de neutralité l'espace public par les services publics les collectivités locales l'état l'entreprise bon voilà on pourrait parler il manque des dispositions du code du travail mais vous savez tous que des les entreprises aujourd'hui peuvent imposer des principes de neutralité notamment par le règlement intérieur et leurs représentants syndicaux et notre notre travail à nous républicain c'est à dire bien sûr vous gardez est votre religion et vos origines si vous le souhaitez mais vous rentrez dans une communauté nationale et qu'il faut qu'ils les moments de votre journée des repères qu'il n'est pas que qui ne sera que des repères religieux évidemment mais je vous ferai remarquer que c'est facile à dire elle c'est pas facile à faire notamment lorsque vous êtes en responsabilité dans une collectivité locale d'abord la loi elle a donné le pouvoir c'est el alami je pense que c'était une grand drame pour la république que la loi là me fait le quadrillage de la dsu ce qui a beaucoup handicapé et a forcé parfois les maires à garder des poches de non mixité pour toucher plus de subventions publiques et ça c'est une erreur mais fondamentale est le deuxième point c'est qu'il a rendu est la donnée à l'agglomération le pouvoir du peuplement ça peut fonctionner parce que à l'échelle d'une agglomération et projets en revue les projets de repeuplement permet de leur équilibre dans une agglomération c'est tout ce qui est des villes plus pauvres est il plus riche encore faut-il que les villes plus riches acceptent la mixité sociale parce que moi j'ai déjà eu l'occasion de constater dans les quartiers de tourcoing et grâce à équipe sous deux gouvernements successifs nous avons pu avoir un an rue extrêmement généreux que les gens voulaient souvent restés dans leur quartier même le quartier que l'on peut considérer comme divisible certains s'en vont mais beaucoup veulent rester et qu'on doit leur offrir une mixité sociale et faire venir la propriété dans un logement à la carte c'est d'abord gagner at on croise et 92 % de logements sociaux 92 % de non recevoir une commune une commune dix mille habitants la bourgogne avec leur est quasiment des logements sociaux de ces failles c'était l'idée d'avoir de la propriété c'est pas facile de servir la propriété bien sûr dans ces quartiers mais par ailleurs il faut accepter que dans toute nouvelle construction y compris le centre ville y compris dans les quartiers plus plus classe moyenne à dire ça comme ça voire même plus bourgeois la mixité sociale et pour qui est la mixité sociale pour qu'une bonne politique de peuplement face à équilibrer la population et on sait tous que aller expliquer qu'on va implanter désormais dans chaque permis de construire 25 % de logements sociaux la serbie et le sait et nous le faisons à tourcoing c'est facile de les expliquer à la population l'est encore moins facile d'expliquer que les gens de roubaix bahizire on a à bondues à mouvaux marcq en baroeul et pourtant c'est ce qu'il faudrait en partie faire pour mixer la population donc il faut sans doute un travail très fort sur l'immigration sans aucun doute mais je crois que ceux qui mettent à signer galles ne voit pas que le problème ne plus large que ça et il faut sans doute avoir une action très forte pour la mixité sociale mais ce n'est pas dans le sénat que je vais dire qu'il faudrait augmenter le pourcentage de loi sru j'ai passé je pense que je rentre succès l'estiment oui je pense que par ailleurs on voit bien qu'il ya une difficulté d'appliquer non seulement la rénovation urbaine au niveau d'une métropole quand bien même les élus seraient très volontaires mais surtout de l'accueil de la politique de peuplement des personnes que vous déménagez de leur quartier et je sais pas où construire madame en tout cas comment obliger de faire construire des logements notamment sociaux mais pas que dans les quartiers qui n'ont pas ou qui en ont peu parce que pour la bonne et simple raison qu'on peut comprendre qu'il n'ait pas envie de changer eux-mêmes leur équilibre et leur écosystème si vous permettez cette expression donc il faut un très gros travail sans doute vous avez raison mais qui ne peut pas tenir lieu de ce texte qui n'était qu'un test de police administrative mais qui n'est pas un terroriste mais vous avez bien raison merci madame la ministre monsieur le ministre merci de ces deux heures vingt de débats devant la commission des lois ce soir [Musique]