Clément Beaune :"Le programme de David Lisnard est une fumisterie, il est le Milei du pauvre."

Sud Radio, l'invité politique, Benjamin Glaze. Il est 8h12, vous êtes bien sur Sud Radio, mon invité politique. Ce matin, c'est Clément Beaune, au commissaire à la stratégie et au plan. Clément Beaune, bonjour. Bonjour. Et merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes au cœur de l'actualité cette semaine, alors que le gouvernement dévoile ses pistes pour le prochain budget. Vous publiez un rapport sans concession sur la dégradation de nos finances publiques. Vous y appelez à faire un effort de 140 milliards d'euros en 5 ans. Que se passerait-il concrètement si cette préconisation n'est pas suivie ?

On a vu cette semaine beaucoup d'alertes et beaucoup de chiffres qui sont très impressionnants. Il y a eu un rapport de 4 économistes remis au ministre du Budget. On a fait ce travail, nous, sur un temps. C'est notre mission beaucoup plus long. On a regardé les choses si on poursuivait la tendance telle qu'elle est aujourd'hui jusqu'à 2035 et jusqu'à 2050. Et pour le dire en un chiffre, si on continuait comme ça, c'est-à-dire qu'on ne faisait aucune réforme, plus rien, plus d'efforts, on aurait une dette qui se rapprocherait de 200% du PIB, c'est-à-dire 200% deux fois ce qu'on produit chaque année, en 2050. En une génération, c'est-à-dire très rapidement en réalité.

Donc pour éviter cette perte de contrôle, il faut faire des efforts dans les toutes prochaines années. C'est le message de notre rapport, c'est le message du rapport des économistes qui a été remis à David Amiel. Et ça veut dire un certain nombre de réformes, de prolongations de réformes. Je pense à la réforme des retraites par exemple. On peut discuter des sujets qui sont les plus sensibles.

Est-ce que d'ailleurs sur la réforme des retraites, tenez, vous en parlez, est-ce qu'il faut revenir sur la suspension de cette réforme des retraites avant même la prochaine élection présidentielle dans le prochain budget 2027 ? Il ne faut pas faire du yo-yo chaque année.

Il y a eu une décision dont on sait qu'elle a été...

On attend l'élection présidentielle pour vraiment prendre une décision.

Je rappelle une chose qu'on oublie un peu quand on parle de suspension, c'est que la situation juridique actuelle qui a été votée l'an dernier, il y a eu ce compromis politique, on le sait, pour éviter la chute du gouvernement, pour éviter la chute du budget qui aurait été pire que tout sans doute. Parce que ça aurait créé de l'instabilité. Donc je pense que même d'un point de vue de finances publiques, ce n'était pas souhaitable. Donc il y a eu ce compromis. C'était une demande notamment du Parti Socialiste, on le sait. Mais le Premier ministre a insisté, c'est dans la loi, sur le fait que l'augmentation de la durée vers les 64 ans reprendrait.

Et la réforme, elle est suspendue, elle n'est pas supprimée. Mais au fond de ça, ça c'est un épisode, une péripétie. On aura évidemment besoin de travailler plus et plus longtemps. Après, il y aura des débats dans la présidentielle sur comment faire ça. Mais je rappelle juste un chiffre. Aujourd'hui, même avec la réforme d'Elisabeth Borne de 2023, il y aurait en France un âge de départ 3 ans inférieur à la moyenne européenne. Donc on est encore très bas par rapport aux autres pays européens. Et je rappelle aussi, parce que ça a traumatisé tout le monde, qu'on a un choc démographique majeur.

Et que pour la première fois l'an dernier, et ça va continuer, on avait plus de décès que de naissances en France, qu'on appelle un solde négatif. Et ça, c'est lié. Ça veut dire que si vous voulez financer le modèle social, et que vous avez moins de naissances, donc moins d'actifs sur le marché du travail, il faudra qu'on travaille tous un peu plus longtemps. Vous dites, sans mesure forte,

les finances publiques françaises suivraient une trajectoire de dégradation préoccupante et non soutenable d'ici 2050. Si je traduis, ça veut dire que d'ici 2050, il y a un risque réel, bien réel, de voir la France sous la tutelle de ses créanciers ou du FMI ?

On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle.

Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper.

On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là.

Ça, c'est sur le temps long. D'ici là, on a ce fameux budget de sauvegarde républicaine qui arrive, le budget 2027, avec un certain nombre de pistes qui ont été annoncées par le gouvernement. Question oui ou non, est-ce que vous préconisez une année blanche, c'est-à-dire, gel du barène de l'impôt, des pensions de retraite, des prestations sociales ? Est-ce que vous y êtes favorable à cette année blanche ?

Alors, nous, on n'est pas rentré dans un débat sur le budget 2027, ni même d'ailleurs sur les 2-3 années qui viennent. Ça, c'est ce qu'est en train de faire le ministère du Budget. Et je ne veux pas qu'on confonde les exercices. On dirait, vous mêlez tout, ce n'est pas notre boulot. Donc, il y a des arbitrages qui vont être faits. Je crois que le rapport des 4 économistes qui a été remis au ministre du Budget cette semaine évoque cette piste. On sait que ça fait des économies. On sait que c'est sensible aussi parce que ça touche à des prestations sociales. Tout à fait. Donc, moi, je mélange...

Pas de position personnelle ?

Non, pas de prise de position personnelle parce que je ne veux pas mélanger les exercices, avoir des avis personnels, mais comme haut-commissaire, la stratégie, au plan, on a fait cet exercice sur 2035 et 2050. Je sais d'expérience pour travailler moi-même au ministère des Finances que faire un budget, c'est difficile et que tout le monde a un avis. Donc, je laisse cette responsabilité lourde et difficile, j'avoue, au gouvernement.

Revenons sur vos travaux. Clément Beaune, au commissaire à la stratégie et au plan, vous sortez aujourd'hui même un rapport sur les aides aux entreprises. Vous donnez une estimation du montant annuel de ces aides. Vous arrivez à quel chiffre exactement ? Parce que ce sont des chiffres où on a un petit peu tout entendu à ce niveau-là.

Je vais être très honnête. Les chiffres des autres entreprises, vous pouvez en avoir autant qu'il n'y a le rapport. Il y a eu un rapport du Sénat l'an dernier qui est très sérieux, qui aboutissait à 211 milliards d'euros. On avait nous-mêmes fait des estimations, la Cour des Comptes en a fait. Ce qu'on a voulu dire, je vais vous dire, il y a eu 12 rapports en moins de 20 ans sur ce sujet. Je pense qu'on peut arrêter d'en faire, pour être très honnête. C'est-à-dire que c'était le dernier ? Je ne décide pas pour les autres, mais je pense qu'honnêtement ça ne sert à rien de chercher le chiffre magique.

Et nous, on n'a pas voulu dire il y a un chiffre définitif, on est plus savants que les autres. On a voulu mettre tout le monde autour de la table, ce qu'on n'avait jamais fait. Des députés de différentes sensibilités, des collectivités locales, des économistes, les partenaires sociaux de la CGT au MEDEF. Et tout le monde a eu un avis un peu différent. Est-ce qu'on a dit ? Tout le monde a dit le chiffre parfait, il n'existe pas. Donc nous, on a pris une fourchette. 187 milliards. Soit 82, soit 187, selon en gros que vous comptez les allégements généraux de charges ou pas. C'est ça l'éléphant dans la pièce.

C'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs, de syndicats notamment, qui disent il faut les compter parce que c'est une forme de dérogation favorable aux entreprises. Et puis des entreprises qui disent, et je crois qu'elles ont des arguments pour ça, c'est une compensation des prélèvements obligatoires qui sont élevés pour baisser un peu le coût du travail. J'allais dire ça, on ne le réconsidérera jamais tout le monde. Donc nous, on dit stabilisons les choses et surtout le débat intéressant, ce n'est pas celui sur le chiffre magique. 82, 187, c'est la fourchette qu'on donne. On dit suivons-le chaque année sur le même périmètre.

Et ce qui est intéressant, c'est de voir si ça augmente ou si ça baisse. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'évaluation. Est-ce que par exemple...

Est-ce que ces chiffres sont une base pour éventuellement supprimer certaines aides aux entreprises ? C'est ça l'objectif aussi de ce rapport ? C'est une référence dans le débat. J'aimerais bien

que chaque année, il y aura pour la première fois annexé au budget un document transparent, public, connu de tous avec ces chiffres-là. Et puis, on verra si l'année prochaine ça augmente ou ça diminue. Et surtout, ce qu'on propose, on pourrait y contribuer, c'est de faire des évaluations. Le crédit d'impôt recherche, évaluons-le tous les 3 à 5 ans. Par exemple, les allégements de charges, évaluons-les tous les 3 à 5 ans. D'autres taxes ou d'autres aides comme les aides à l'apprentissage, évaluons-les régulièrement aussi. Et si ça marche, on garde... Là, les exemples que vous donnez, ce sont des... Je dis ça parce que c'est des montants importants. Tout simplement, ce n'est pas des cibles.

Mais ce que je dis, c'est une fois qu'on les aura évalués, est-ce que ça atteint ces objectifs ou pas ? On les rabote, on les supprime ou on les renforce. Les exonérateurs. Et c'est vrai qu'ils compensent aussi un coût du travail qui est élevé en France. Et je pense que si on veut augmenter le coût du travail en France, c'est une mauvaise idée. Voilà. Parce qu'à la fin, il y a des conséquences. On peut faire des économies à court terme, mais il y a des conséquences de destruction de l'emploi, de baisse de compétitivité, de fragilisation de nos entreprises.

Et probablement, d'ailleurs, à la fin, il y aura moins de recettes pour l'État parce que s'il y a moins d'activités économiques et moins d'entreprises qui payent des impôts parce qu'elles créent moins de richesses, on aura un problème, y compris de finances publiques. Donc là, je vous donne mon avis personnel, on peut avoir des ajustements. Mais ce dispositif, il est important. Peut-être qu'il faut l'évaluer régulièrement, on peut y contribuer, bien sûr, parce qu'il n'y a pas d'argent qui doit être non vérifié. Mais c'est quand même une aide pour avoir en France un coût du travail maîtrisé, notamment au niveau du SMIC.

Clément Beaune, haut commissaire, je le rappelle au plan, certains ont des doutes sur l'utilité même de ce haut commissariat au plan. Je prends l'exemple de David Lissnard, il est candidat à la présidentielle, il écrit sur Twitter « Voilà un commissariat affirmé alors qu'il en manque tant dans certains quartiers. » Une certaine ironie, vous lui répondez quoi à David Lissnard ?

D'abord, je réponds que j'ai lu le programme de David Lissnard mais visiblement pas lui parce qu'il y a tout un paragraphe, un chapitre sur le commissariat au plan qu'il faut renforcer pour penser le temps long, pour réfléchir justement à des programmes d'adaptation à la chaleur par exemple, pour réfléchir à nos grands projets d'investissement. Donc d'abord, ce serait bien que David Lissnard soit cohérent. David Lissnard, c'est le champion du monde des discours sur la dépense publique. C'est le milleil français ou le thatcher français, un peu le milleil du pauvre.

C'est la démagogie d'une certaine manière ?

C'est une sorte de fumisterie en réalité parce que David Lissnard, c'est le premier qui demande de la dépense publique tous les ans pour les collectivités locales. Donc il nous explique quand il vient sur votre plateau ou ailleurs qu'il faut baisser les dépenses pour tout le monde sauf les collectivités locales qu'il défend. Il a peut-être des raisons de le faire. À ce moment-là, on ne peut pas être tâcheur le matin et un dépensier actif ou suractif l'après-midi. Puisqu'on parle d'un candidat. Et sur le commissariat au plan, David Lissnard, ce n'est pas le sujet le plus important. Qu'est-ce qu'on fait d'utile ?

Je vais vous prendre un exemple très concret puisque souvent, on est abstrait sur nos rapports. On a fait un projet avec un grand préfet qui a piloté les Jeux Olympiques et Paralympiques, M. Cadot, qui propose 39 propositions très concrètes pour accélérer tous nos projets d'infrastructure. On l'entend toute la journée, vos auditeurs le disent régulièrement, on ne sait plus faire de projets en France, tout est lent, il y a trop de normes, etc. Bon, on a 39 propositions. Elles ont été saisies notamment par le Président de la République, ce sont les fameux projets Notre-Dame pour accélérer nos projets. C'est très concret. Ça peut faire gagner 3 à 4 ans sur un projet d'investissement.

C'est de la croissance, c'est de l'activité. Le ministre de l'Industrie a repris les propositions qu'on a faites pour qu'il y ait une simplification des projets industriels. Par exemple, qu'il n'y ait pas deux niveaux de recours contentieux. Quand vous avez un projet, vous allez au tribunal et puis vous allez une deuxième fois au tribunal d'appel. On simplifie tout ça. Donc ça, c'est des propositions très concrètes. Vous n'en avez pas marre de vous justifier à chaque fois sur votre propre utilité ? Je vais vous dire, je n'en ai pas marre parce que j'y crois et puis parce que c'est normal de se justifier.

les chinois parce qu'ils ont réussi grâce à la planification et qu'ensuite, ils vous disent supprimer, raboter, c'est idiot. Quand vous avez des gens qui vous disent baisser les dépenses locales, baisser les dépenses publiques toute la journée et augmenter les dépenses locales, ce n'est pas cohérent. C'est ce que fait M. Lissner. Clément Bonne,

vous êtes un soutien de la première heure d'Emmanuel Macron. Qui sera son successeur pour 2027 selon vous ?

Ça, c'est les Français qui décident. Ce n'est pas moi. Effectivement, moi je me suis engagé auprès d'Emmanuel Macron. J'ai beaucoup de respect, d'affection, d'admiration pour beaucoup de choses qu'il a faites. Je pense notamment sur l'Europe, sur notre défense. On a fêté le 14 juillet cette année. Il a doublé le budget de la défense. Ce n'était pas évident quand on voyait assez peu en réalité dans le débat public français les menaces de sécurité. Vous-même pour 2027 ? Vous savez, j'essaie d'être constant et cohérent. Je suis un social-démocrate.

Je suis membre d'un parti du bloc central et surtout je suis obsédé parce qu'il faut quand même être responsable par le risque réel d'une victoire nécessité d'un rassemblement. Maintenant, je dirige une institution publique. On vient d'en parler. J'essaie plutôt de parler du fond de ce qu'on fait. A l'automne, je rentrerai dans un débat plus politique. C'est important aussi

de vous entendre. Typiquement, Bernard Cazeneuve qui a officialisé son projet de candidature à la présidentielle. C'est une personnalité qui pourrait vous intéresser ?

Oui. C'est une personnalité pour laquelle j'ai beaucoup de respect parce qu'il a été un grand Premier ministre, un grand ministre de l'Intérieur au monde des attentats et ce n'était pas facile. Maintenant, ce que je dis pour les uns et les autres, c'est que dans un espace qui va, je crois, d'un centre-gauche républicain dont fait partie Bernard Cazeneuve ou François Hollande ou Jérôme Gage jusqu'à une droite claire vis-à-vis de l'extrême-droite comme Xavier Bertrand, je vais vous dire, j'ai peut-être un rêve naïf, j'aimerais qu'il n'y ait qu'un seul candidat dans cet espace. Vous pensez que c'est possible ? C'est en tout cas ce que vous espérez.

De toute façon, le rassemblement il faudra bien le faire au deuxième tour et il faudra sans doute le faire pour les élections. De quoi ? Du fond et du combat.

On entend parler des sondages, notamment Gabriel Attal, Édouard Philippe, ça se jouera sur les sondages en fin d'année, début d'année prochaine.

Oui. C'est ça ? Ça se jouera sur, j'espère, un esprit de responsabilité qui fera que les candidats qui partagent un certain nombre de valeurs communes, la lutte contre les extrêmes, gauche et droite, parce que le danger c'est l'extrême-droite aujourd'hui, qui défendent l'Europe, qui sont attachés à la laïcité, qui sont aujourd'hui des valeurs qui sont attaquées à l'extrême-gauche comme l'extrême-droite, prouvent un moyen d'avancer ensemble. Je ne sais pas comment ça va se faire, je vais être très honnête. J'espère qu'ils vont discuter, au-delà d'ailleurs du bloc central, dès maintenant, parce que, je veux dire, il y aura un deuxième tour. C'est-à-dire, ce que vous demandez aussi,

c'est qu'Édouard Philippe, Gabriel Attal, parle aussi avec Bernard Cazeneuve, avec François Hollande, notamment, Jérôme Guège.

Moi, je vais essayer de contribuer de manière utile, de deux façons. Faciliter les contacts, les discussions, parce que je pense qu'il faut cet esprit collectif et de responsabilité, puis mettre des propositions sur la table, à titre personnel, et parce que j'ai cette conviction sociale-démocrate sur les retraites, sur nos institutions, sur l'écologie. Je le ferai avec un petit think-tank à partir de la rentrée. Il faut qu'on contribue au débat sur le fond, et puis qu'après, on fasse un choix de rassemblement large sur une base républicaine et pro-européenne.

Clément Beaune, vous avez été ministre de l'Europe. J'aimerais vous entendre tout de même pour terminer sur ces hubs de retour qui ont été votés au Parlement européen. Ce sont des centres de rétention situés en dehors des frontières de l'Union européenne et où pourraient être envoyés les migrants déboutés de leurs droits d'asile ou encore ceux qui ont une obligation de quitter le territoire. Le Conseil de l'Europe met en garde contre les risques pour les droits humains. Vous partagez vous-même cette inquiétude ?

Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants.

Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas.

Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours.

Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas.

Un grand merci Clément Beaune d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio, au commissaire à la stratégie et au plan. Merci et très belle journée à vous. Merci.