J-9 : l'ultimatum de Trump à Poutine - C dans l’air - 30.07.2025

ou 100% remboursé ! ... - A.de Tarlé: Bonsoir. Le compte à rebours est lancé. D.Trump donne 10 jours à compter d'hier à V.Poutine pour terminer cette guerre. Concrètement, cela nous mène à la fin de la semaine prochaine. Au-delà de cette date, si la Russie continue son agression, D.Trump promet d'imposer "des droits de douane et d'autres choses". De son côté, l'Ukraine continue de tenir, mais faute de combattants, Zelensky vient de signer un décret pour mobiliser les plus de 60 ans. Pourquoi D.Trump semble-t-il finalement prendre fait et cause pour l'Ukraine? Ce revirement peut-il changer les choses? C'est le sujet de cette émission. Pour répondre à vos questions, nous accueillons N.Tenzer, enseignant à Sciences Po, spécialiste des questions stratégiques. M.Jégo, vous êtes spécialiste de la Russie. Vous avez été correspondante à Moscou pour "Le Monde". Voici votre dernier article. B.Gallicher, vous êtes grand reporter,

spécialiste des relations internationales. J.-M.Ripert, vous êtes diplomate et avez été ambassadeur de France en Russie. Merci de participer à cette émission en direct. M.Jégo, commençons avec ce qu'il faut appeler une surprise de la part de D.Trump, qui avait donné un ultimatum de 50 jours. Il l'a ramené hier à 10 jours en disant qu'il n'y avait aucune raison d'attendre. "Nous ne voyons aucun progrès." - M.Jégo: C'est en effet un changement de pied de la part de Trump. Il est de plus en plus dur avec Poutine. Néanmoins, on ne sait pas très bien... Il n'y a rien de concret. Ce sont des paroles. En actes, il n'y a rien.

On connaît l'engouement de Trump pour les délais. - A.de Tarlé: Pourquoi passer de 50 à 10? Il s'est dit que 50... - M.Jégo: Le fait de donner 50 était certainement une façon de dire aux Russes: "Vous avez 50 jours pour y aller." Ils l'ont compris comme ça. Le jour où il a fait cette annonce que la bourse de Moscou s'est envolée. Les acteurs économiques se disaient: "Ca va nous tomber dessus, les sanctions. Ca va être terrible." Finalement, Trump dit aux Russes: "Vous avez encore 50 jours. Allez-y." 50 jours, c'est long. Les Ukrainiens ont en moyenne une vingtaine de morts civils par jour. Je ne parle pas des morts militaires. On n'a pas de bilan là-dessus. Les Russes ont redoublé leurs attaques. Je pense que Trump a réalisé que Poutine le menait par le bout du nez. Il l'a dit, d'ailleurs, à un moment, à la mi-juillet. "Il parle beaucoup et le lendemain, il tue des gens dans des villes d'Ukraine."

Pour ne pas perdre la face, Trump est obligé de réagir. Est-ce qu'il a pour autant la certitude qu'il va imposer des sanctions qui vont faire mal à la Russie? C'est autre chose. - A.de Tarlé: Trump a dit n'avoir aucune réponse de V.Poutine. Il dit que c'est dommage. - B.Gallicher: Je pense que Trump a peut-être relu un grand général prussien. Il a fini par comprendre que l'attitude qu'il adopte vis-à-vis de la Russie depuis son retour à la Maison-Blanche n'est pas payée de retour.

Il n'a pas du tout les résultats qu'il escomptait. Au fond, il se comporte comme quelqu'un qui aurait été déçu sur le plan affectif, sentimental. C'est presque ça. - A.de Tarlé: Quelqu'un l'a trahi. - B.Gallicher: Voilà. Il est un peu dans le rôle, non pas d'un amoureux déçu, mais de quelqu'un qui a eu une admiration vis-à-vis de V.Poutine. Il avait fondé de grands espoirs sur la relation qu'il pouvait entretenir avec V.Poutine. Tout s'écroule parce qu'il comprend, au bout d'un moment, comme ses conseillers,

que ça ne tient plus, que Poutine gagne du temps en permanence et ne répond pas à toutes les mains qu'il lui tend. Il y a un moment où il prend conscience de la dure réalité de la situation. C'est peut-être ça, ce raccourcissement du délai que vous évoquiez. - A.de Tarlé: Est-ce qu'il faut se féliciter, J.-M.Ripert? On parlait d'un changement de pied. Il faut s'en féliciter? Il semble prendre fait et cause pour l'Ukraine. - J.-M.Ripert: "Il semble". Quand on analyse ce qui s'est passé, personne n'a la moindre idée de ce qu'il pense vraiment et de ce qu'il a l'intention de faire.

Je trouve surtout qu'il donne le spectacle d'un chef d'Etat complètement désemparé. Il y a 2 mois, il suspend l'aide militaire à l'Ukraine. 3 semaines après, il recommence. Il donne ensuite un ultimatum de 50 jours, puis de 10 jours. Personne n'a la moindre idée de ce qu'il décidera de faire dans 10 jours. Je partage l'avis qu'il s'est trompé complètement sur la personnalité de V.Poutine. Il n'a pas écouté les gens qui lui disaient que V.Poutine ne voulait pas la paix. V.Poutine veut la guerre. V.Poutine veut la capitulation de l'Ukraine. Quand les Russes disent "nous voulons la paix", ils veulent la capitulation de l'Ukraine.

Ils le répètent imperturbablement depuis des mois et des mois. Le problème de V.Poutine aujourd'hui est qu'il est dans une nasse où il s'est mis lui-même. Flottait hier encore l'idée d'un nouveau contact avec V.Poutine. En tant que diplomate, on ne fait pas la paix en 24 heures, contrairement à ce qu'a essayé de faire croire monsieur Trump. La paix, c'est une négociation. La négociation est précédée de discussions. Des discussions sont précédées de contacts. C'est ça, les vraies relations entre les Etats. Aux Etats-Unis ou ailleurs, vous vous apercevez aujourd'hui

que les grandes puissances commencent à être sérieusement embarrassées pour faire appliquer leur volonté. Trump n'a pas réussi à convaincre monsieur Nétanyahou. - A.de Tarlé: N.Tenzer, D.Trump promet, si vendredi prochain Poutine continue sa guerre, "des droits de douane et d'autres choses". Ce sera probablement caper les prix du pétrole. Il ajoute ceci. Comme si lui-même ne se faisait guère d'illusions sur la capacité à infléchir, à tordre le bras à V.Poutine. - N.Tenzer: Je pense que cela traduit l'incohérence totale de la pensée de D.Trump. La réalité, c'est que si les Etats-Unis voulaient véritablement arrêter la guerre de Poutine, ils donneraient des armes massivement à l'Ukraine. On pourrait penser par exemple aux missiles Tomahawk, qui permettent de frapper en profondeur le territoire russe. On pense aussi aux avions F-16. Les Etats-Unis n'en ont pas donné. Il y en a environ 1300 aux Etats-Unis. Certains pourraient être facilement donnés. - A.de Tarlé: Plus que des sanctions, ce seraient les armes?

- N.Tenzer: Oui. Les sanctions secondaires vis-à-vis des pays qui achètent du pétrole russe, concrètement... - A.de Tarlé: Tous les pays qui achètent du pétrole à la Russie, comme l'Inde et la Chine, auront des droits de douane punitifs de la part de l'Amérique? - N.Tenzer: Oui. Ils pourraient être mis sous sanctions plus globales. Les entreprises qui commerceraient avec la Russie seraient également placées sur une sorte de liste rouge ou de liste noire américaine, ne pourraient plus faire des transactions en dollars, qui est une monnaie extrêmement puissante.

Ils ne pourraient plus commercer avec les Etats-Unis et toute autre entreprise qui commercerait avec cette entreprise pourrait être aussi placée sous sanctions. Ca ne suffit pas. Les sanctions marchent, aujourd'hui, y compris celles de l'UE. Il pourrait y en avoir plus. Elles fonctionnent insuffisamment, mais elles fonctionnent quand même. Ce n'est pas ça qui va permettre aujourd'hui aux Ukrainiens de gagner la guerre. On a quand même l'impression que Trump est toujours dans l'idée qu'il y aura un jour des négociations avec la Russie, comme un accord de paix. C'est là la folie.

C'est aussi la folie d'une partie des Européens. Penser qu'il pourrait y avoir des négociations qui conduisent à la paix avec la Russie, c'est un non-sens total compte tenu de ce qu'est V.Poutine. - A.de Tarlé: De toute évidence, Poutine veut que la guerre continue. - N.Tenzer: Oui. C'est une question de victoire, pas d'accord de paix. - A.de Tarlé: Tout à l'heure, B.Gallicher disait que Trump marche à l'affect. C'est un affectif. Qu'est-ce qui a pu justifier ce changement de pied de la part de Trump? Il a confié ceci à M.Rutte, secrétaire général de l'Otan.

Est-ce que Melania a une dent contre V.Poutine? - M.Jégo: Difficile à dire. Cette petite histoire est savoureuse. Je pense que B.Gallicher a tout à fait raison. Je pense qu'il y a du dépit. C'est mis sur un plan très personnel. Ce qu'il a pu dire à Melania... Trump est allé très loin. Il a proposé à Poutine de reconnaître la Crimée. Il a proposé que les Etats-Unis reconnaissent la Crimée. Il a proposé de mettre fin à l'isolement international de la Russie. Il a proposé la levée des sanctions. Tout ça, Poutine l'a snobé.

Il n'a même pas daigné répondre à cette proposition. Pour Trump, c'est quand même un aveu d'échec. Il apportait tout à Poutine sur un plateau. C'est très intéressant pour analyser ce qu'il y a dans la tête de Poutine. On sait qu'il veut anéantir l'Ukraine et poursuivre sa guerre. Poutine, s'il arrête la guerre, c'est sa fin. Tout son système est basé sur la guerre. Sa survie, c'est la guerre. Il ne peut pas arrêter du jour au lendemain. - A.de Tarlé: D.Trump réduit donc son ultimatum sur V.Poutine à 10 jours pour mettre fin à la guerre

en Ukraine sous peine de droits de douane massifs. Un avertissement brutal qui confirme son changement de posture vis-à-vis du Kremlin. - C'est sur le sol européen, en Ecosse, et en compagnie du Premier ministre britannique K.Starmer, que D.Trump a fait part de son exaspération vis-à-vis du Kremlin. - D.Trump: J'ai donné 50 jours en voulant être généreux, mais nous ne voyons aucun progrès. Je vais mettre un nouveau délai de 10 ou 12 jours à partir d'aujourd'hui. - Le Président américain, à bout de patience

alors qu'il avait donné 50 jours à V.Poutine pour s'engager réellement vers la paix. Deux semaines plus tard, l'Ukraine continue de subir les assauts répétés de la Russie. Chaque jour, chaque nuit, des frappes sur des cibles civiles, comme sur cette prison de la région de Zaporijia. 17 Ukrainiens tués dans la nuit de lundi à mardi. - Je ne voyais rien. J'ai soigné la jambe d'un homme avec mon t-shirt, mais il est mort avant d'arriver à l'hôpital. Je n'avais pas vu, mais la moitié de sa jambe avait été arrachée. Je n'avais rien d'autre que mon t-shirt, mais ça n'a servi à rien. Je n'ai rien pu faire. - Ils ont peut-être frappé ici parce qu'on est à proximité de la ligne de front.

C'est une cible facile pour l'ennemi. On porte l'uniforme aussi. C'était juste un acte de terreur. - Près de Dnipro, un hôpital soufflé. A l'intérieur, 3 personnes sont mortes, dont une femme enceinte. - V.Zelensky: La Russie fait tout pour perturber les efforts de paix et poursuivre la guerre. La paix n'est possible que si nous agissons avec fermeté et détermination. Nous l'avons répété à tous nos partenaires, les sanctions sont un élément-clé. La Russie se méfie des sanctions et des pertes qu'elles impliquent.

- Sanctionner Moscou pour ralentir l'effort de guerre, les Européens l'ont bien tenté. Un 18e paquet vient d'être adopté, visant cette fois le pétrole russe. Le nouvel ultimatum de D.Trump doit prendre fin le 6 août. - D.Trump: Nous allons imposer des droits de douane et d'autres choses. Je ne sais pas si cela va affecter la Russie, car de toute évidence, Poutine veut que la guerre continue, mais on va mettre des barrières douanières. Peut-être que ça aura un impact.

Peut-être pas, mais c'est possible. - D.Trump s'avouerait-il déjà vaincu ou mettra-t-il ses menaces à exécution? Le Kremlin ne semble pas franchement déstabilisé pour le moment. - D.Peskov: Nous avons pris note de la déclaration du président Trump hier. L'opération militaire spéciale se poursuit et nous continuons à maintenir notre engagement en faveur du processus de paix pour résoudre le conflit en Ukraine et préserver nos intérêts. - Des intérêts que V.Poutine ne cesse d'étendre sur le territoire ukrainien. Son armée gagne près de 20 km2 par jour au prix de milliers de morts de chaque côté. Près de Kharkiv, nouvelle nuit agitée. Les hommes de cette unité de défense ukrainienne ne dormiront pas. Dans le ciel, des essaims de drones russes qui s'abattent. - On travaille sans arrêt. Certains jours, il y a 2 attaques. Parfois plus. Les Russes peuvent lancer des drones 5 ou 6 fois par jour. Ils vont peut-être recommencer dans une heure. Ca peut durer toute la nuit. - Les drones, nerf de la guerre en Ukraine. Moscou les produit désormais en masse et sur son sol. Les intercepter devient la priorité de Kiev. V.Zelensky vient de signer un contrat avec l'ancien patron

de Google pour créer un bouclier antidrones, le plus efficace jamais mis au point jusque-là. - A.de Tarlé: Question. Les Russes arrivent à exporter leur pétrole de façon anonyme dans ces bateaux. - J.-M.Ripert: Leur pétrole et leur gaz. Beaucoup de pays continuent d'importer du gaz naturel liquéfié russe. Ce n'est pas très efficace. Jusqu'à présent, personne ne se sent d'aller s'occuper des bateaux qui circulent entre la Russie et la Chine. Il faut savoir ce que ça veut dire, d'aller taper des bateaux

qui sont probablement chinois, nord-coréens, qui sont des amis. De ce point de vue, il faut prendre au sérieux l'impact qu'aurait une décision de D.Trump de sanctions secondaires contre les pays qui continuent à importer des hydrocarbures. - A.de Tarlé: L'Inde, par exemple, importe du pétrole russe, le raffine et nous le revend derrière. - J.-M.Ripert: La Chine aussi, beaucoup. Il y a aussi le Brésil, la Corée du Nord. Ce sont des pays qui, en partie, fournissent la Russie en armement.

C'est aussi pour faire réfléchir un certain nombre de pays qui fournissent des composants. On ne sait pas comment la Chine réagirait. Elle est aussi en discussion avec le président Trump. Trump mélange tout. Je ne sais pas s'il s'agit de faire gagner la guerre à l'Ukraine, mais il s'agit en tout cas d'empêcher que la Russie la gagne. C'est là que les problèmes d'armement se posent. Il faut se rappeler qu'aujourd'hui, l'UE a fourni plus d'argent pour l'armement de l'Ukraine que les Etats-Unis.

Il est temps que les Etats-Unis fassent un effort. On oublie quelque chose d'important, c'est que ce sont les Ukrainiens qui vont négocier la paix, pas monsieur Trump. Trump veut négocier la paix tout seul. Tous les jours, les Ukrainiens essaient de négocier à Istanbul avec des envoyés russes. Le président Zelensky a proposé il y a encore 2 jours une rencontre directe avec V.Poutine, qui n'a même pas répondu. - A.de Tarlé: Pour mesurer la crédibilité et l'impact accordé à cette décision de Poutine de mettre sous sanctions les pays qui achèteraient du pétrole russe, je vous propose de regarder les cours du pétrole de cette semaine. On s'aperçoit qu'ils ont pas mal augmenté.

Ca veut dire quoi? Ca veut dire que les marchés financiers se disent: "Peut-être qu'on va manquer de pétrole." Concrètement, il n'y aura plus de pétrole russe. - B.Gallicher: Exactement. Il a commencé à grimper. Il est aujourd'hui à 72 dollars pour le Brent. Il a commencé à grimper après la déclaration de Trump raccourcissant ce fameux délai avant les sanctions. C'est un marqueur. Ca veut dire que les marchés considèrent que ces sanctions peuvent être efficaces, qu'elles sont crédibles et sérieuses. Le point de vue de Trump sur le sujet n'est pas tout à fait celui-là. Lui dit qu'il y a suffisamment de pétrole pour que les cours

ne s'envolent pas. S'il le faut, ils augmenteront les quotas. Il y aura une réunion prochainement pour savoir s'ils vont augmenter la production en septembre. L'idée est qu'on est un peu dans ce réglage pour savoir si ces sanctions pourront être efficaces ou non. Un mot sur l'histoire de la flotte des pétroliers fantômes sanctionnés régulièrement par l'UE. On se procure une liste de pétroliers qui sont sur une liste noire. L'UE se félicite d'avoir rajouté une centaine ou 200 pétroliers supplémentaires. Que se passe-t-il avec ces pétroliers? Rien. Ils continuent à naviguer tranquillement. Ils sont, au maximum, interdits de ports européens ou de ports dans les pays qui participent à ces sanctions,

mais comme ce sont des bateaux sous pavillon de complaisance, ils n'ont rien à faire des sanctions européennes. Le pétrole russe continue donc à s'exporter tranquillement. - A.de Tarlé: 18 paquets de sanctions... D.Trump promet d'en rajouter avec des sanctions pour les pays avec lesquels il y a des négociations... Est-ce que ça a un effet? Est-ce que ça met à genoux l'économie? Est-ce que les Russes se disent qu'ils payent un lourd tribut pour cette guerre de V.Poutine? - M.Jégo: Non. Les Russes ne se disent pas ça. Néanmoins, les sanctions ont un effet. Je vais vous donner un chiffre. En 2022, les exportations de la Russie,

c'est l'équivalent de 600 milliards de dollars par an. En 2024, c'est 400 milliards de dollars par an. C'est un tiers de moins. Il y a aussi 25 % de ventes de pétrole en moins. Les Russes nous vendent du gaz liquéfié. Le gaz qui arrivait autrefois par le Nord Stream était d'un montant conséquent. Les Russes n'ont pas pu revendre ce montant. Ce qu'ils revendent à la Chine en gaz, c'est très peu et c'est à prix cassés. Pareil pour le pétrole. C'est compliqué. Pour les entrepreneurs russes, il est aussi compliqué de se faire payer.

De plus en plus de banques, y compris en Chine, sont réticentes. Elles craignent les sanctions secondaires sur les banques. Trump peut faire demain... Si Trump décide d'imposer des sanctions secondaires sur les banques qui travaillent avec des clients russes, c'est fini. Ca va faire beaucoup de mal à la Russie. Pour en revenir à l'effet des sanctions, on peut dire qu'à l'heure actuelle, en Russie, on est en période de récession. Il y a une croissance... L'année dernière, on avait 3,7. On a maintenant 1,5 pour les 6 premiers mois de 2025. Même les échanges avec la Chine ont baissé de 10 %

ces 6 derniers mois. Il y a un délitement profond du secteur civil de l'économie. Les mines, la métallurgie, la construction... Les taux d'intérêt ont été revus un peu à la baisse. C'est compliqué. - A.de Tarlé: Est-ce qu'il y a du mécontentement social? Ils ne le disent pas, mais est-ce qu'ils le pensent quand même? En termes de niveau de vie, est-ce qu'ils payent le prix de cette guerre de V.Poutine? - M.Jégo: Non. Le mécontentement social ne peut pas être organisé, en Russie. Il n'y a pas d'opinion publique en Russie

au sens où on l'entendrait ici, en Occident. Les gens ne peuvent pas s'exprimer. Ce n'est pas possible. - A.de Tarlé: Est-ce que, malgré tout, V.Poutine, qui s'était réjoui de l'élection de D.Trump, se retrouve fragilisé par ce revirement? Comment décoder la réaction du Kremlin, qui parle d'un "ralentissement dans la normalisation des relations". Je ne sais pas ce que ça veut dire. Il parlait des relations entre Washington et Moscou. - N.Tenzer: La formule est assez comique. Le Kremlin est un habitué de la chose. Ca ne veut strictement rien dire.

Il y avait une espérance, à un certain moment, que Trump, en raison de sa collusion idéologique et financière avec V.Poutine, lâche tout comme il avait commencé à le faire. On se rappelle des déclarations de S.Witkoff. Il y avait cet espoir. Heureusement que Poutine n'a pas répondu et n'a pas réagi. Si Poutine avait accepté, ça aurait été un boulevard extraordinaire. - A.de Tarlé: Il a fait une erreur? - N.Tenzer: De son point de vue, oui. Imaginez, Trump aurait ouvert les vannes. "J'essaie d'imposer une sorte d'accord inacceptable

aux Ukrainiens..." L'Europe aurait été fracturée encore plus entre ceux qui seraient restés fermement du côté de l'Ukraine et quelques-uns qui auraient dit: "On ne peut quand même pas s'opposer complètement à Trump." Ca aurait été une victoire idéologique pour Poutine, une victoire stratégique à moyen terme. Concrètement, ça aurait mis l'Ukraine complètement à la merci des Russes, qui auraient recommencé leur agression dans 6 mois ou un an. Ils se seraient considérablement renforcés. Ils auraient montré que le droit international...

Les crimes d'agression ne sont jamais punis. On parle de grands agrégats. La réalité, c'est que vous avez des Ukrainiens qui meurent chaque jour. Ils sont bombardés, assassinés. Marioupol, c'est 70 000 morts de civils. Ca veut dire 9 fois Srebrenica. Dans ces territoires occupés, vous avez tous les jours des viols de masse, des exécutions sommaires, des enfants déportés, des chambres de torture installées dans le moindre village conquis par l'occupant russe... La prix Nobel de la paix ukrainienne rappelait il y a peu de temps que dans ces territoires, vous avez 1,5 million de jeunes Ukrainiens, enfants, adolescents ou jeunes adultes, qui sont prêts à être enrôlés.

Certains, les plus âgés, le sont déjà. Ils veulent servir de chair à canon contre leur pays d'origine. - A.de Tarlé: Question. Est-ce que Poutine va continuer sa guerre contre l'Ukraine? Est-ce qu'il ne serait pas tenté de donner le change pour tenter d'amadouer le vieux lion? - J.-M.Ripert: Je pense d'abord que V.Poutine va attendre de voir si Trump passe à l'acte. Il a tellement changé d'avis et de position depuis plusieurs mois... Poutine attendra. La seule réaction imaginable est qu'on entre dans un processus qui ressemblerait à ce qui pourrait devenir des négociations où il annoncerait des choses suffisamment acceptables

pour que Trump puisse faire semblant de les croire. Une fausse négociation avec des faux-semblants des 2 côtés pour que chacun puisse dire qu'il a donné acte à l'autre et tout ça sur le dos des Ukrainiens. C'est comme ça que ça se passera. Si monsieur Poutine refuse de parler au président Zelensky, qu'est-ce qui peut se passer? Est-ce qu'on réfléchit? On commente en permanence les positions américaines, mais c'est l'Ukraine qui est occupée. - A.de Tarlé: Justement. L'Ukraine est occupée sur les terrains militaires. Est-ce que les choses se présentent mal pour l'Ukraine et à quoi ressemble cette guerre? Au début, on disait que c'était une guerre de tranchées. Maintenant, c'est une guerre des drones? Qui prend le dessus dans cet affrontement?

- B.Gallicher: La situation globale est connue. C'est le grignotage des kilomètres carrés par les forces russes dans les 4 oblasts qui ne sont pas totalement occupés. Pour l'un d'entre eux, c'est presque fini. Pour les autres, il y a encore un peu de terrain à gagner. Dans le reportage de tout à l'heure, il y avait des éléments intéressants. On assiste quand même à une nouvelle forme de guerre depuis 2022. Les drones ont pris une prépondérance exceptionnelle. La Russie copie les drones fabriqués en Ukraine après avoir utilisé ceux fournis par l'Iran, les fameux drones Shahed.

Près de la ville de Kazan, à 1000 km à l'est de Moscou, il y a un immense complexe protégé par des patrouilles antiaériennes où on fabrique des drones à grande échelle. On en a vu des images tout à l'heure. L'idée est de produire 5000 drones minimum par mois dans ce complexe pour inonder les lignes ukrainiennes et faire en sorte qu'elles soient submergées par ces drones. De leur côté, les Ukrainiens travaillent beaucoup pour essayer de créer un bouclier de drones pilotés par l'IA pour arrêter cette vague qui s'abat tous les jours sur les lignes ukrainiennes. - A.de Tarlé: On a maintenant des drones antidrones. - M.Jégo: C'est ça. C'est incroyable.

Un milliardaire américain, un ancien de Google, Eric Schmidt, propose à l'Ukraine... Il a une entreprise qui fabrique des drones intercepteurs. Il promet à l'Ukraine de lui livrer des centaines de milliers de drones d'ici la fin de 2025. Ses drones, dirigés par l'IA, vont servir à intercepter les centaines de drones... La Russie, ces derniers temps, elle y allait. C'est des centaines de drones par nuit. On est allés jusqu'à 700 drones Shahed par nuit. Ils en fabriquent de plus en plus près de Kazan. C'est amusant, parce qu'ils viennent de sortir, pour la 1re fois, le ministère de la Défense, une vidéo où ils montrent clairement l'état de l'usine. L'usine est hypermoderne. Elle a été créée récemment. Tout ça fonctionne à plein. Il y a aussi une autre usine de drones créée par des Chinois. Ce sont des petits drones. C'est dans l'Extrême-Orient russe. C'est à fond dans les drones.

- J.-M.Ripert: Ca peut souligner quelque chose d'important. Les 2 pays ont un problème de ressources humaines. On voit bien que V.Poutine ne peut pas... Il n'y a pas d'opinion publique organisée, mais il y a suffisamment de babouchkas pour que Poutine ne puisse pas mobiliser en masse les Russes blancs, les jeunes de Moscou. Il est obligé de continuer d'utiliser de la chair à canon: des mercenaires chinois, des Nord-Coréens, des Syriens... De l'autre côté, Zelensky a aussi un problème de ressources humaines.

On a dit qu'il autoriserait la mobilisation des plus vieux. La guerre des drones est aussi une façon d'éviter cela. L'autre but, c'est la terreur. Il faut être clair, c'est une guerre de la terreur. Le mot a été employé par un des Ukrainiens interviewé, je crois. Les drones ne sont pas utilisés seulement sur les lignes de front. Ils sont utilisés y compris individuellement, contre des soldats qu'ils vont chercher dans les champs. Il s'agit de créer la terreur. On parle de 70 % de la production électrique ou énergétique en Ukraine qui est détruite. L'hiver va finir par arriver. Tout ça est aussi fait pour essayer d'affaiblir Zelensky.

- A.de Tarlé: Question. - N.Tenzer: Il y a le problème du recrutement qui a été très bien souligné tout à l'heure. L'armée est épuisée. Je l'ai encore vu la dernière fois que j'étais en Ukraine, il y a 2 mois et demi. C'est une armée épuisée, mais qui tient. Le grignotage auquel vous faisiez allusion, c'est un petit grignotage. C'est 20 km2. Ce n'est pas grand-chose, pour un pays qui en fait plus de 500 000. L'année dernière, les Russes ont progressé

de 3865 km2. C'est 0,6 % du territoire ukrainien. Ce n'est pas considérable. La situation sur le front est extrêmement difficile. Les scènes que j'ai entendu narrer par des militaires, des médecins ou des infirmières, c'était catastrophique. Quand vous avez quelqu'un qui est blessé, vous avez un drone qui va taper volontairement, chercher à taper l'équipe de soignants qui essaie de récupérer le blessé. Ils vont essayer ensuite de taper le petit centre où les gens sont soignés. Il y a un sadisme, une cruauté... Quand vous avez un immeuble effondré et qu'il y a des équipes

de sauveteurs, il y a la stratégie de la double frappe. On frappe d'abord l'immeuble, des secouristes arrivent et on essaie de frapper les secouristes. Tout ceci met une pression terrible sur cette armée, mais elle tient. Elle connaît aussi des succès. Regardez l'opération Toile d'araignée. Il y en a eu d'autres. - A.de Tarlé: Ils ont frappé des bases aéronautiques à l'intérieur du territoire russe. - N.Tenzer: Vous avez eu des dépôts pétroliers, des dépôts de munitions qui ont été frappés. L'Ukraine va produire 3 millions de drones cette année, au-delà des drones qui seront livrés par E.Schmidt. Vous avez cette capacité et un programme

de missiles balistiques que les Ukrainiens sont en train de mettre en place qui est remarquable. Vous n'êtes pas près d'avoir une défaite, un effondrement de l'armée ukrainienne. Ca aussi, il faut le noter. - A.de Tarlé: Vous parliez des missiles. Zelensky dit maintenant que 40 % des armes utilisées sur le front sont des armes ukrainiennes qu'ils fabriquent. On sait que la France a livré des missiles Scalp. On parlait aussi des missiles Taurus des Allemands. - N.Tenzer: Apparemment, F.Merz a reculé. - A.de Tarlé: Est-ce qu'ils sont capables de fabriquer

ces missiles qui peuvent frapper à plusieurs centaines de kilomètres dans le territoire? - M.Jégo: J'ai vu il y a quelques jours dans une émission de télé russe... - A.de Tarlé: Vous regardez des émissions en russe? - M.Jégo: De temps en temps. Je le fais avec parcimonie parce que je tiens à m'épargner. C'est très noir. Il y avait un spécialiste militaire dans cette émission. Il faisait allusion aux missiles que l'Ukraine fabrique et il disait: "Je suis très inquiet. C'est très inquiétant." Ces derniers temps, ils ne font pas très bonne,.

Ils ne font pas très bonne figure. Ils critiquent beaucoup Trump, mais on sent qu'il y a une petite inquiétude. Je pense sincèrement qu'on ne le voit pas, parce que c'est difficile d'avoir des données là-dessus, mais quand on regarde dans les coins, il y a ce délitement général. Ca ne va pas changer pour le moment la trajectoire de la guerre, mais ce délitement général de l'économie russe... Il y a aussi les territoires occupés. La capitale de la région de Donetsk a presque été récupérée en entier. C'est la seule région que Poutine veut récupérer en entier, d'ailleurs. La région de Donetsk n'a plus d'eau. Les gens ne peuvent plus se laver. Ils ne peuvent plus tirer la chasse d'eau. Imaginez les problèmes sanitaires. La région est occupée par les Russes.

S'ils veulent en faire une vitrine... Les Russes se battent, ils perdent plus d'un million d'hommes et ils vont récupérer des territoires impropres à la vie quotidienne. Personne ne peut habiter là. Ce qu'ils ont fait à Marioupol, la ville dont on a parlé... Une ville où il y a eu 70 000 morts. A Marioupol, ils ont relevé 2 ou 3 immeubles, mais il n'y a rien. Ce n'est pas en état, pour le moment. La situation économique s'affaiblit. Ils ne vont pas pouvoir recréer les infrastructures. C'est un champ de ruines. Il y a cet amour du chaos.

On est dans la Russie... Poutine lance son pays contre un mur et il jubile. Il trouve ça merveilleux. - J.-M.Ripert: Peut-être qu'une des explications est qu'en dehors du cas de la Crimée, je ne suis pas sûr du tout que V.Poutine soit préoccupé de savoir ce qu'il fera demain des 4 régions ukrainiennes. Je pense qu'il s'en moque. Son sujet n'est pas celui-là. Son sujet est de faire tomber la démocratie ukrainienne. C'est d'empêcher l'Ukraine de devenir un pays démocratique et européen. L'avenir des gens de Donetsk, il n'en a rien à faire. Ca me paraît important. Je crois qu'il faut se rappeler qu'une grande partie

de l'aide militaire accordée notamment par les Européens, mais aussi par les Américains, sert en fait à fabriquer une industrie militaire ukrainienne. C'est extrêmement important. - A.de Tarlé: "Plutôt que de livrer des armes, livrons de quoi fabriquer des armes". - J.-M.Ripert: Oui. Les Ukrainiens sont extrêmement doués. Ils ont des informaticiens et des ingénieurs. Les Ukrainiens sont plutôt meilleurs que les Russes, dans cette guerre. Ils sont capables de développer tout ça. C'est moins cher et ça évite de déshabiller les armées occidentales. - B.Gallicher: Mais c'est moins sensible. Il faut du matériel, de la logistique, de l'ingénierie.

Ce n'est pas comme donner ou vendre des missiles. - A.de Tarlé: C'est pour ça que les Allemands n'ont plus voulu livrer leurs missiles Taurus à la dernière minute? Ils avaient trop peur qu'ils aillent taper le Kremlin ou Moscou? C'était des missiles made in Germany. - B.Gallicher: C'est un débat qui date d'O.Scholz. Ce n'est pas nouveau. F.Merz a dit qu'il allait pouvoir le faire, mais il a reculé au dernier moment. Pour l'instant, l'Allemagne ne va pas livrer ces fameux missiles qui pourraient changer non pas le cours de la guerre mais une partie du rapport de force. - N.Tenzer: Ils frappent à 500 ou 600 km, les Taurus.

C'est moins que les Tomahawks. Ils permettent d'atteindre des cibles dures, par exemple, le pont de Kertch... Soit ils livrent les Taurus avec un mode d'emploi et des Allemands qui aident les Ukrainiens à acquérir les cibles... C'est un peu décevant de la part de F.Merz que sa promesse ne soit pas tenue. - A.de Tarlé: Une autre bataille se joue à Kiev: la lutte anticorruption. Le bureau national chargé de la question a failli perdre son indépendance après une loi controversée votée à Kiev. Face au tollé, Zelensky a reculé. Nos équipes ont pu filmer à l'intérieur de ce service très sensible. Reportage.

- C'est une agence dans la tourmente. Le bureau national anticorruption et ses enquêteurs, dont l'équipe de cet homme qui traque depuis 10 ans les malversations financières au sommet de l'Etat ukrainien. - Nous enquêtons sur des hauts fonctionnaires comme des ministres, les membres de leur cabinet, les chefs des instances chargées de faire appliquer la loi, les députés... - Personne n'est intouchable, leur autre mantra. L'agence a déjà fait tomber le ministre de l'Agriculture ou encore cette responsable du recrutement militaire qui a touché plus de 800 000 dollars de pots-de-vin, retrouvés sous son lit en petites coupures. Après une nouvelle enquête visant cette fois le vice-Premier ministre,

l'instance s'est vue retirer son indépendance. Poussée par V.Zelensky, une loi votée la semaine dernière la place sous tutelle, officiellement pour lutter contre l'infiltration d'espions russes. Des manifestations éclatent. L'UE s'indigne et, finalement, le président fait marche arrière. - V.Zelensky: Je proposerai au Parlement un nouveau projet de loi. Toutes les normes garantissant l'indépendance des institutions anticorruption seront respectées. - En attendant, pour les agents, le travail continue. Dans ce laboratoire au sous-sol, des téléphones ou disques durs saisis lors de perquisitions sont en train d'être analysés. - On télécharge toutes les données pour que les enquêteurs puissent ensuite faire une recherche par mots-clés.

Ca leur facilitera le travail. - En étudiant par exemple les conversations dans les messageries qu'ils utilisent, on peut établir une chronologie des faits qui ont conduit à la commission d'un crime. Ce sont des indices qui peuvent aussi permettre de remonter des pistes et de découvrir de nouveaux faits ou des complices. Quand on arrive au procès, toutes ces informations servent de preuves. - Des enquêteurs discrets, mais qui ont cette cause chevillée au corps. Lutter contre la corruption est devenu leur guerre. - Pour moi, c'est une question de justice. Utiliser les connaissances pour aider à rendre

notre pays fort et prospère. - Mais bien souvent, de l'aveu même des enquêteurs, la révélation de scandales d'ampleur repose encore sur le travail des journalistes d'investigation. Cet homme est l'un des plus célèbres, celui qui a fait tomber l'ancien ministre de la Défense, O.Reznikov, pour des achats de fournitures militaires surfacturées. - On a analysé le contrat d'appel d'offres, comparé au prix du marché. On a vu que c'était une putain d'arnaque. - S'il reconnaît des progrès de l'Etat dans la lutte, il voit d'un très mauvais oeil la tentative de reprise en main des agences anticorruption et rappelle que le sujet

est la 2e préoccupation des Ukrainiens derrière la guerre. - La corruption, c'est ce qui bouffe l'argent dont on a besoin ici et maintenant pour acheter des armes. Cet argent, on pourrait le dépenser pour acheter des missiles et tuer efficacement les Russes. Mais non, nous le dépensons pour acheter trop cher des équipements pour nos centrales électriques, par exemple. Cet argent finit dans les comptes bancaires de sociétés-écrans en Roumanie ou ailleurs. - Un enjeu majeur aussi pour la crédibilité de l'Ukraine envers ses alliés, qui peuvent en faire un moyen de pression pour conditionner leur aide. - C'est déjà le cas.

V.Orban, Trump, ils en parlent déjà, d'autant plus que de l'argent nous est déjà versé pour la reconstruction par des structures européennes et internationales. Des problèmes ont déjà été constatés. Si on veut devenir membre de l'UE, on doit automatiquement réduire le niveau de corruption chez nous. - Le vote de la nouvelle loi promise par V.Zelensky pour rétablir l'indépendance des instances anticorruption doit avoir lieu demain. - A.de Tarlé: Question. C'est un vrai sujet, la corruption, tant elle gangrène le pays. - M.Jégo: C'est un problème réel.

Il est partagé par l'ensemble des pays postsoviétiques. - A.de Tarlé: C'est un héritage de l'URSS? - M.Jégo: Oui, la Russie en tête. Il y a eu un progrès puisqu'ont été créés ce bureau d'enquête et un parquet anticorruption, qui ne sont pas sous la coupe du procureur général. Ils étaient indépendants jusqu'à ce que Zelensky commette ce faux pas et leur retire leur indépendance. On voit bien dans cette manifestation que ce sont surtout les jeunes. Ils ont été estomaqués. C'est incroyable et inédit qu'autant de gens, en période de guerre, sachant que la Russie va s'emparer immédiatement de ces images... Il y a eu des inondations, un tremblement de terre, des tas de drones qui tombent tous les jours sur des dépôts de munitions et de carburant. Il n'était pas question de ça. Il n'était question, aux nouvelles, que des manifestations en Ukraine, pour se réjouir de voir Zelensky en difficulté.

Il a fait marche arrière et une loi sera votée demain, qui rétablit l'indépendance de 2 organismes. Il s'est fait tirer les oreilles par UE. Je crois qu'il a eu un appel téléphonique de Macron. Il y a aussi eu la cheffe de la diplomatie. L'Ukraine est candidate à l'adhésion à l'UE. Je pense que les premiers chapitres de négociation doivent avoir lieu cette année. - A.de Tarlé: C'est rédhibitoire. Un pays corrompu ne peut pas entrer dans l'UE. - J.-M.Ripert: J'étais ambassadeur au moment où on a voulu relancer les négociations en 2012 et 2013. Ce qui a bloqué immédiatement, c'était les chapitres 23 et 24, de mémoire. Les libertés fondamentales des droits de l'homme et l'indépendance de la justice. L'UE est intraitable là-dessus. Des pays européens eux-mêmes sont sous sanctions pour atteinte à l'indépendance de la justice. La Hongrie, partiellement, la Pologne, toujours partiellement... L'Europe ne reculera pas. 5 milliards d'euros sont dédiés aux réformes à l'intérieur de l'Ukraine. L'UE en a déjà bloqué 1,5 milliard en attendant de voir

si l'indépendance de la justice et notamment de la lutte anticorruption était rétablie. Autre chose: en 2014, les gens sont descendus dans la rue... Pour Maïdan, j'étais à Moscou à l'époque. C'était la liberté de choisir la marche vers l'UE et la lutte contre la corruption. Il faut se rappeler du rôle des oligarques ukrainiens, qui ont joué un double jeu. Ils finançaient en douce et étaient responsables de tous les trafics entre l'Ukraine et la Russie pendant des années. - A.de Tarlé: Ces manifestations montrent que les mentalités placent l'Ukraine à l'ouest, du côté de l'Europe, et non du côté

de la Russie de Poutine? - N.Tenzer: Il n'y aurait pas eu ces manifestations en Russie, même si des activistes l'ont fait, même les équipes de Navalny, avec le fameux film sur le château de Poutine... Là, vous avez eu immédiatement une réaction. La génération de Maïdan, et je vois beaucoup d'amies activistes, surtout des femmes, en Ukraine, qui sont en pointe dans le soutien à l'Ukraine en guerre... Ce sont les mêmes qui sont en pointe dans la lutte contre la corruption. Malgré tout, il faut souligner que non seulement les mentalités ont évolué... Il n'y aura pas de retour en arrière.

Mais il y a eu des progrès dans la lutte anticorruption. Dans les années 2000, un député du Parti des régions, l'ancien parti de Yanukovych, expliquait lors d'un cocktail que pour être candidat, il devait dépenser 200 000 euros, une somme colossale en Ukraine. Il fallait bien qu'il se rembourse, disait-il. Ce système, depuis 2014, a fortement diminué, mais il reste des habitudes partout dans la société. Si vous prenez la fameuse série de Zelensky, la corruption est dans tous les épisodes. - A.de Tarlé: Il a d'ailleurs été élu là-dessus. - N.Tenzer: Ce faux pas était donc inacceptable. - A.de Tarlé: Une autre guerre met les nerfs de D.Trump à rude épreuve, celle à Gaza, toujours sous le feu israélien pour les négociations piétinent. Londres agite la menace d'une reconnaissance unilatérale de l'Etat palestinien en l'absence d'un cessez-le-feu. - Des tonnes de nourriture larguées dans le ciel de Gaza. La Jordanie, l'Arabie saoudite et le Royaume-Uni multiplient l'envoi de cargaisons humanitaires

à destination des habitants désespérés. - Les parachutes sont tombés dans la mer. On a dû nager pour récupérer la nourriture pour nos enfants. Nous vivons dans la famine à Gaza. Il faut que le monde trouve une solution. - La France rejoindra le mouvement à partir de vendredi et prévoit de larguer 40 t d'aide humanitaire sur Gaza. Dans le territoire dévasté règne le chaos, la faim et la mort. Cette femme vient de perdre son fils dans une attaque israélienne, alors qu'il allait chercher de l'aide alimentaire. - Ca suffit!

On a faim, mon Dieu! Personne ne peut comprendre la faim dont nous souffrons! Ils ne ressentent pas la douleur de perdre des proches chaque jour! - Nous ne voulons l'aide humanitaire de personnes. Ils nous laissent mourir de faim, car ceux qui partent chercher un sac de farine reviennent sur une civière. - La famine provoquée par le blocus de la bande de Gaza indigne chaque jour un peu plus la communauté nationale. Après la France, le Royaume-Uni envisage de faire un pas historique et lance un ultimatum à Israël. - K.Starmer: Je peux confirmer que le Royaume-Uni reconnaîtra l'Etat palestinien lors de l'assemblée générale des Nations unies en septembre. A moins que le gouvernement israélien ne prenne

des mesures concrètes pour mettre fin à la situation épouvantable à Gaza, accepte un cessez-le-feu et s'engage en faveur d'une paix durable à long terme, relançant la perspective d'une solution à 2 Etats. - La solution à deux Etats au coeur de la conférence nationale organisée cette semaine à l'ONU par l'Arabie saoudite et la France. L'espoir d'une dynamique diplomatique. - J.-N.Barrot: La paix est possible. Nous voulons construire une alternative à l'état de guerre permanent dans la région. Cette alternative doit passer par la solution à 2 Etats, Israël et Palestine, vivant en paix et en sécurité.

- L'ONU rappelle que la famine à Gaza touche d'abord les milliers d'enfants privés de tout, mais les Etats-Unis ne veulent rien savoir et boycottent la conférence de paix à New York. - Il s'agit d'un coup de com qui intervient au beau milieu d'efforts diplomatiques délicats visant à mettre fin au conflit à Gaza. Loin de promouvoir la paix, cette conférence prolongera la guerre, enhardira le Hamas, récompensera son obstruction, et sapera les efforts déployés dans le monde réel pour parvenir à une paix véritable.

- L'Occident divisé, tout comme la population israélienne. D'après un récent sondage, ils sont autant dans le pays à soutenir la solution militaire que la solution diplomatique. A Tel-Aviv, de plus en plus de manifestations pour la paix sont organisées et réprimées par la police. - Nous sommes coincés dans une situation où tout le monde voit Israël comme une seule entité. Mais beaucoup de gens en Israël ne sont pas d'accord avec ce qui se passe actuellement. Au contraire, nous sommes tous ici profondément touchés par l'horreur à Gaza.

- Il y a un sentiment de désespoir face à une situation qui ne prend pas fin et qui est purement politique. Plus la guerre dure, plus elle sert la survie du gouvernement et du Premier ministre. - Après 4 mois de siège de l'armée israélienne, l'ONU estime qu'il faudrait 500 à 600 camions humanitaires par jour à Gaza pour soutenir la population. - A.de Tarlé: Question. Il se fait balader par Nétanyahou aussi, Trump? - B.Gallicher: Si oui, je dirais que c'est une victime consentante. Les Américains, sur ce dossier, qui est un peu leur dossier réservé, considèrent que la position du gouvernement israélien est la position américaine.

Souvent, vice versa. La réalité, c'est que l'initiative britannique est intéressante. - A.de Tarlé: De reconnaître la Palestine? - B.Gallicher: Oui, sous conditions et avec des conséquences. C'est un peu ce qui est nouveau. Ce n'est plus "on se prépare à reconnaître la Palestine", comme l'a fait la France, c'est "on le fera s'il n'y a pas de cessez-le-feu, si vous ne laissez pas entrer l'aide humanitaire massivement et de façon conséquente pour résoudre cette situation épouvantable". Ce n'est pas n'importe quel pays qui dit ça, c'est le Royaume-Uni, le meilleur allié du meilleur allié d'Israël. Ca pèse forcément. - A.de Tarlé: Le Royaume-Uni est le meilleur allié de Washington?

Il s'émancipe? - B.Gallicher: Oui. - A.de Tarlé: Il s'émancipe de Washington et rejoint la France? - B.Gallicher: Oui, mais avec des conditions très précises pour obtenir un résultat. On a vu la réaction livrée à celle de monsieur Nétanyahou, qui dit que c'est, au fond, une prime au Hamas, que l'on inverse les victimes et les agresseurs, que c'est une récompense au terrorisme. - A.de Tarlé: Cette initiative française à l'ONU avec l'Arabie saoudite pour essayer de trouver une issue, un plan de paix à ce conflit, ça a des chances d'aboutir? En quoi c'est intéressant?

- J.-M.Ripert: C'est la seule initiative de recherche de la paix significative depuis des années et des années. Il ne faut pas la sous-estimer. Elle est franco-arabe, euro-arabe. Ce que tout le monde oublie, parce qu'une fois de plus, on passe notre temps à commenter les propos de monsieur Trump... Ceux qui tiennent la solution du problème au Proche-Orient, ce sont les pays arabes. La force de ce que proposent la France et maintenant le Royaume-Uni... Au Conseil de sécurité, on est main dans la main.

Il faut qu'on le soit, et avec la plupart des Européens. C'est la seule façon de reconnaître que la solution des 2 Etats passe par la revitalisation de l'Autorité palestinienne. Contrairement à ce que dit D.Trump et ce que dit monsieur Nétanyahou, ce n'est pas une prime au Hamas. C'est au contraire le fait de dire qu'il est temps de reconnaître que ce n'est pas le Hamas qui parle pour le peuple palestinien, mais l'Autorité palestinienne. Si on reconnaît la Palestine, on reconnaît l'Autorité palestinienne, qui est le gouvernement élu, il y a

longtemps, certes, un peu sclérosé, à réformer... Mais c'est une initiative fondamentale... Reconnaissances croisées, libération des otages, aide humanitaire massive... De source des Nations unies, j'ai 3 chiffres simples à rappeler. La population de Gaza est maintenant concentrée sur 15 % du territoire. C'est ce qu'on appelle de l'épuration ethnique. C'est ce qui s'est passé en Bosnie pendant la guerre menée par les Serbes. Un Gazaoui sur 4 souffre aujourd'hui de malnutrition et est donc en danger.

4/5 des gens déjà morts de faim. A Gaza, ce sont les enfants, les plus faibles. Ce sont les chiffres de l'ONU. Je précise aussi que les Nations unies disent qu'il faut des centaines de camions par jour, mais ces camions existent. Ils sont là, ils sont prêts. Je dirige une ONG, Plan international. Nous avons des camions préposés. Pourquoi les Egyptiens et les Israéliens ne parviennent-ils pas à ouvrir le passage? Il faut se poser la question. L'aide humanitaire est là. Elle doit être massive.

Tout le monde doit y contribuer, mais c'est possible. - A.de Tarlé: La semaine dernière, D.Trump s'est moqué d'E.Macron, disant qu'il est sympa, mais que ce qu'il dit n'a aucune importance. C'était le jour où il a dit que la France allait reconnaître l'Etat de Palestine. Avec la Grande-Bretagne qui emboîte le pas de la France, avec cette initiative franco-saoudienne, E.Macron n'est-il pas en train de créer une dynamique qui permet une réussite pour infuser quelque chose de positif? - N.Tenzer: Il a fait ce qu'il pouvait et même ce qu'il devait faire. Il l'a fait en des termes très clairs. Sa déclaration a été très claire sur le Hamas, sur les otages, sur les conditions de vie des Palestiniens...

Il y a le Royaume-Uni, mais un autre pays du G7, le Canada, est également allié. C'est une pression importante. On a l'impression qu'avec Nétanyahou, qui fait la politique du Hamas et inversement, on ne peut rien faire. On a l'impression d'avoir quelqu'un qui est dans une sorte de fuite en avant, dans la trahison la plus totale et absolue des valeurs du judaïsme. C'est la Loi du judaïsme qui est trahie. C'est ce que ressentent beaucoup d'Israéliens. Il est dans cette logique. Aura-t-on un effet Melania? Il semblerait que Melania Trump ait dit que des enfants

qui meurent de faim, ce n'était pas acceptable. Y aura-t-il un déclic? On en est loin. Les Européens seuls, on ne va pas déclarer la guerre à Israël, on ne va pas intervenir... Ce sont ces pressions qui finiront par porter leurs fruits. - A.de Tarlé: On en revient à vos questions. Question. C'est une énigme, cette Melania Trump. Je ne sais pas si on arrive à percer les secrets de son influence. Ca ne doit pas être facile tous les jours, de partager la vie

avec un homme comme ça. Vous y croyez, à l'idée que c'est elle qui a fait remarquer à Trump qu'il se fait balader par Poutine en bombardant... - M.Jégo: C'est possible que Trump écoute sa femme plus que ses conseillers. On peut tout imaginer. On m'a raconté un jour que Trump avait dit: "On a la Slovénie à la maison. Plus vous en demandez, moins vous en avez." C'est assez amusant, comme il caractérisait sa femme, qui est slovène. Tout cela est mystérieux. On ne sait pas si elle subit ou si elle accompagne.

- J.-M.Ripert: Il faudrait inviter les spécialistes du Congrès américain. On ne peut pas totalement exclure que ça commence à grogner dans les rangs du Congrès. N'oublions pas que pour les Américains, tous les tarifs douaniers qui nous terrorisent, ça veut dire une inflation galopante. Comme vous le couplez avec la baisse du dollar, ça donne une situation économique dont on ne sait pas combien de temps elle durera. - A.de Tarlé: Quel rapport avec la politique étrangère de Trump?

- J.-M.Ripert: Je pense que le Congrès se préoccupe plus de la politique intérieure et pourrait commencer à trouver que la déstabilisation des relations internationales à laquelle se livre D.Trump de manière effrénée depuis 4 ou 5 mois n'est pas forcément favorable à long terme. Ca peut aider à faire qu'un certain nombre de membres de l'entourage de D.Trump commence à lui dire qu'il faut arrêter certaines choses. - A.de Tarlé: Question. - N.Tenzer: Un certain nombre de pays européens seraient les prochains sur la liste. Je ne suis pas la seule à le dire.

- A.de Tarlé: Les pays baltes? - N.Tenzer: Les pays baltes, la Finlande... Et puis nous, Français, les Allemands, sommes directement menacés par la Russie. Ca ne veut pas dire qu'il y aura des chars russes sur les Champs... Mais aujourd'hui, la crédibilité et la légitimité de l'UE est anéantie. Et vous avez un cadeau à Poutine qui se réarme. Un certain nombre d'autres pays qui se tournent toujours vers le plus fort vont dire: "L'UE et les Etats-Unis sont faibles? Tournons-nous vers la Russie et la Chine." Ca veut dire que les droits de l'homme, la question des crimes de guerre, tout ceci n'aura plus d'importance. C'est un monde extraordinaire pour nos enfants et nos petits-enfants. - A.de Tarlé: Question. Vous donnez des chiffres, B.Gallicher... - B.Gallicher: Elle ne progresse pas significativement, mais sans cesse. C'est millimétrique mais constant. Il n'y a pas de signe qui permet de penser que ça va s'arrêter. - A.de Tarlé: Question.

- M.Jégo: L'Ukraine, il y a un esprit de résistance très fort. Après la Seconde Guerre mondiale, dans des régions captées,