Sommet des BRICS : Poutine et le Sud global

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. La guerre suit son cours sanglant sur les deux théâtres qui nous préoccupent. L'Ukraine, dont la frontière à l'Est semble inexorablement grignotée par les forces russes, et le Proche-Orient où l'armée israélienne, forte de l'élimination du chef sanguinaire du Hamas, poursuit ce matin ses bombardements à Gaza et au Liban. Mais à partir de mardi prochain, à Kazan, capitale du Tatarstan russe, c'est avec une toute autre focale, d'autres prismes d'analyse, que les dirigeants des grands pays réunis sous l'acronyme des BRICS vont comparer leurs priorités et leurs intérêts.

Vladimir Poutine a choisi Kazan, cette ville sur la Volga aux racines mongoles et bulgares, célèbre pour sa Vierge Noire, une icône du XVIe siècle révérée par les orthodoxes et les catholiques, une icône qui est maintenant à Moscou depuis longtemps. Kazan, donc, ville emblématique des identités multiples de cet immense pays, Poutine l'a choisi pour signifier à sa façon sa légitimité eurasiatique et son ambition de diriger le combat du Sud global contre l'Occident.

Le président russe va donc recevoir ses homologues chinois, indiens, sud-africains et brésiliens, les pays fondateurs de cette organisation qui se veut le pendant du G7, vont s'y joindre l'égyptien, l'iranien et l'émiratie récemment admis. Plus significatif encore, le président turc Erdogan sera là pour réaffirmer son désir de rejoindre le club alors que son pays est membre de l'OTAN et reste en principe sur le papier candidat à l'Union Européenne. Pourquoi un tel rapprochement Erdogan-Poutine ? Comment Xi Jinping, qui sera présent, va-t-il réagir aux ambitions concurrentes de son grand ami russe ?

Le poids économique de ce nouvel ensemble dépasse désormais celui des Occidentaux, jusqu'où leur rivalité, leur désaccord, mais aussi leur volonté commune d'installer de nouveaux rapports de force vont-ils se manifester ? Les guerres d'Ukraine et du Proche-Orient sont-elles des accélérateurs ou des freins à la cristallisation de ce nouveau système ? En somme, que faut-il attendre de ce sommet sur le plan géopolitique et économique à 17 jours de l'élection présidentielle américaine ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Isabelle Facon. Merci d'être avec nous. Vous êtes la directrice adjointe de la Fondation pour la Recherche Stratégique.

Dorothée Schmitt, responsable du programme Turquie-Moyen-Orient à l'Institut français des relations internationales. Michel Duclos, ravi de vous accueillir à nouveau, conseiller spécial géopolitique et diplomatie à l'Institut Montaigne. Et Julien Vercueil, professeur des universités, vice-président de l'Institut national des langues et civilisations orientales. Isabelle Facon, on imagine déjà Vladimir Poutine rayonnant, bien évidemment, parmi tous ses amis, à commencer par le plus grand d'entre eux, le plus puissant, évidemment, Xi Jinping. Quels sont les objectifs du président russe à convoquer ainsi, ou à réunir plutôt, à Kazan, cet aéropage ?

Alors, c'est intéressant, d'autant plus que la Russie a été le pays qui a le plus tôt voulu donner de l'importance à ces briques, puisque c'était elle qui, en 2006, avait organisé la première réunion en marge de l'Assemblée Générale de l'ONU. C'est aussi en Russie que le premier sommet a eu lieu, le premier sommet des briques. C'est vrai que la Russie a toujours essayé de donner, de surfer un peu sur l'idée qu'il y avait plus de puissance dans ce groupement. Et bon, aujourd'hui, on a souvent prédit sa perte de vitesse, et ce n'est pas ce que l'on constate aujourd'hui. Alors, évidemment, pour la Russie d'aujourd'hui, après l'invasion de l'Ukraine, il y a des enjeux extrêmement importants.

Je dirais d'abord, bien sûr, montrer que la Russie a derrière elle une majorité mondiale. Elle ne dit pas sud-global, la Russie parle de majorité mondiale. Et c'est vrai que le BRICS élargi, aujourd'hui, peut-être la représente un peu mieux, puisque quasiment tous les continents, les régions sont représentées. Il y a aussi l'idée que la Russie est une grande puissance, puisqu'elle attire autour d'elle les plus grands dirigeants de la planète.

Mais là où je pense qu'il y a une différence par rapport à cet agenda devenu classique de désoccidentalisation de l'ordre international, que la Russie pousse à tout bout de champ depuis des années, il y a aussi, aujourd'hui, pour la Russie, des vrais enjeux en termes économiques, puisqu'il y a une déseuropéanisation des échanges extérieurs de la Russie, en tout cas, des échanges directs. Et pour la Russie, il y a vraiment une question de... Alors, survie est peut-être trop forte, mais en tout cas de diversification imposée aujourd'hui par le contexte de sanctions. Et Julien, je pense, en parlera mieux que moi.

Et donc, il y a aussi cette volonté d'afficher, en particulier, j'imagine, sa proximité avec le président chinois.

Ça fait toujours partie de l'affichage du Kremlin. C'est sans doute un peu ambigu de ce point de vue-là, parce que je pense que le BRICS, d'un côté, effectivement, c'est... Je crois que c'était le chercheur Bobolo, qui est un chercheur australien, qui parlait de la tendance de la Russie à faire de la puissance par association. Et c'est vrai qu'elle a commencé son travail de puissance par association en faisant son partenariat stratégique avec la Chine en 1996. Il y a eu ensuite les réunions à Troyes avec l'Inde, et les deux sont présents au sein des BRICS désormais.

Et donc là, aujourd'hui, il y a toujours cet aspect-là, bien sûr, être raccroché à la deuxième puissance économique mondiale, c'est extrêmement important pour la Russie. Ça montre son poids dans les affaires internationales. Mais en même temps, je pense que les BRICS, où on sent bien que la principale force motrice économiquement, c'est bien sûr la Chine, et on sent quand même qu'il y a quelques inquiétudes des autres membres par rapport à cette puissance chinoise.

Donc pour la Russie, c'est aussi le lieu où elle peut équilibrer un petit peu une relation qui est devenue extrêmement asymétrique entre les deux, et qui peut lui donner, auprès des autres membres de la majorité mondiale, une image peut-être d'équilibre, de la puissance chinoise ou de médiation. Je ne dis pas que c'est ce qui peut se produire, mais en tout cas, c'est ce sur quoi Moscou compte actuellement.

Michel Duclos, c'est évidemment la guerre en Ukraine qui, même sans en parler, préoccupe Vladimir Poutine. Et sur le plan militaire en particulier, on a appris hier, c'est confirmé ce matin, le déploiement de 1500 soldats nord-coréens sur le front ukrainien. On imagine que la Chine a donné son aval aux dirigeants de Pyongyang pour une telle affirmation du soutien asiatique, en tout cas de la sphère chinoise, à la guerre russe en Ukraine. Oui, ça a peut-être été en demi-teinte, ça a peut-être été tacite, mais effectivement, c'est probable que les Chinois aident comme ils le peuvent les Russes dans l'affaire ukrainienne, parce que les Chinois ne peuvent pas se permettre que les Russes perdent.

Les Chinois n'ont pas tellement d'alliés de par le monde, et donc ils soutiennent les Russes comme ils le peuvent, et un des moyens, effectivement, c'est de laisser les Nord-Coréens apporter un appui franc et massif, y compris maintenant un homme à la Russie. Mais ça revient à amplifier ce que vient de dire Isabelle, c'est que pour la Russie, l'objectif principal, c'est de ne pas être isolé, et de trouver, sinon des alliés au sens technique du terme, au moins des États qui sont prêts à être les complices de la Russie dans l'affaire ukrainienne.

Et de ce point de vue-là, il faut reconnaître que la diplomatie russe a fait un travail assez remarquable, et donc, au début, on ricanait, parce qu'on disait, nous, Occidentaux, épris de cohérence, mais c'est un groupe hétéroclite qui n'a pas grand-chose en commun, etc. Oui, ils n'ont pas grand-chose en commun, mais année, année, année après année, malgré tout, la Russie est capable de montrer qu'effectivement, elle est du côté des pays qui montent dans le monde. Et pour ça, c'est quand même un exploit.

Moi-même, j'avais eu l'occasion d'en parler à Tchurkine, ambassadeur russe à New York, en 2014, et je lui avais dit, après l'annexion de la Crimée, il y avait eu une sorte de complicité du Brésil et de l'Inde, et je lui avais dit, mais c'est un incroyable cœur de jouvence pour votre pays. Et il m'avait répondu, mais oui, c'est exactement ça, c'est une cure de jouvence, nous sommes maintenant du côté des pays qui montent. C'est quand même étonnant pour la part d'un aussi vieux pays que la Russie.

L'ironie du calendrier Michel Duclos, c'est que le G7 Défense, donc les sept pays occidentaux, y compris le Japon, sont réunis à Naples, puisque c'est l'Italie qui a maintenant la présidence du G7, s'agissant du Proche-Orient, est-ce que les positions des BRICS, et des BRICS élargies, depuis la réunion de Johannesburg, il y a maintenant plus de membres encore dans cette espèce d'association, sur le Proche-Orient, est-ce que c'est un facteur d'accélération ? Dans nos pays, on fait beaucoup de cas du fait que l'Inde est dissidente par rapport aux autres pays de soi-disant majorité mondiale, parce que l'Inde est plus franchement pro-Israël.

Mais il faut noter quand même que très vite, en l'espace de quelques jours, ou de 15 jours peut-être, l'Inde s'est ralliée à l'idée de cesser le feu. Donc, elle a été quand même assez vite convaincue par les arguments des autres. Alors, ceci dit, au sommet de Cazan, il faudra regarder très précisément, évidemment, comme font les diplomates, les mots de la déclaration finale. Pour l'instant, ça n'apparaît pas comme un des objectifs politiques du sommet. Il en sera évidemment beaucoup question, mais sans doute plutôt à guichet fermé. et c'est que si vraiment ils se mettent d'accord sur quelque chose d'un peu précis et voyant, qu'ils l'afficheront.

Mais ça ne fait pas partie des objectifs de la diplomatie russe. Dorothée Schmitt, l'insistance de la Turquie, qui avait déjà exprimé son souhait de rejoindre les BRICS, là, c'est le président turc lui-même qui va le réaffirmer à Cazan, la Turquie qui, à l'instant, publie un communiqué pour dire l'attitude d'Israël contraint l'Iran à des mesures légitimes. Et de la même manière, Ankara a publié hier un autre communiqué pour offrir ses condoléances au Hamas à l'occasion de la mort de Sinoir. se martyre, dit ce communiqué, Sinoir. Cela veut dire que la Turquie se place de plus en plus dans cette orbite-là, anti-Israël, et d'une certaine manioure anti-américaine.

Je pense qu'il y a deux sujets là. Il y a la question de ce que la Turquie attend des BRICS, mais il y a la question de la politisation des BRICS, qui est notre grand sujet sous-jacent, finalement. Et pour revenir sur la question de l'attitude des pays des BRICS face à la crise actuelle entre Israël et ses voisins, la présidence sud-africaine avait convoqué une réunion virtuelle spéciale à laquelle Vladimir Poutine avait participé en novembre 2023, au moment du début de l'offensive israélienne, sur laquelle le communiqué avait été commun, avait été un communiqué assez tiède, finalement, qui appelait les deux parties à la retenue.

Mais pour montrer néanmoins que les BRICS, qui pourtant au départ sont une organisation économique, peuvent être de plus en plus présents sur le terrain politique. Et je pense que c'est évidemment une des raisons de l'intérêt de la Turquie pour rejoindre les BRICS. Il y a forcément un aspect de diplomatie multilatérale, une envie de se placer sur ce nouveau monde qui émerge comme un contrepoids à l'Occident qu'on vient de décrire. Il y a aussi évidemment des enjeux économiques. Quand les Turcs le présentent, ils disent que les BRICS c'est 50% de la population mondiale, 30% du PIB. La croissance mondiale est plus faible. L'Union européenne est une zone de croissance faible.

Donc nous allons nous tourner vers ces nouveaux espaces de croissance que sont aujourd'hui, évidemment, tous les espaces post-soviétiques et jusqu'à l'Asie. L'organisation de coopération de Shanghai intéresse les Turcs. Ils sont observateurs. L'ASEAN les intéresse également. Et ça, c'est relativement nouveau dans la diplomatie turque. Ils peuvent le faire parce qu'ils savent qu'ils sont indispensables dans l'OTAN. Ils peuvent le faire parce qu'ils savent que la procédure d'adhésion à l'Union européenne n'est pas coupée.

Et Taïep Erdogan s'est permis de dire très clairement si nous avions adhéré à l'Union européenne, peut-être que nous n'en serions pas là en train de demander l'adhésion aux BRICS.

Mais ce qui est très singulier quand même, c'est ce rapprochement par rapport à la Russie

elle-même. Oui, alors ce qu'on dit c'est que là, Sergei Lavrov a dit publiquement qu'il n'était pas sûr que l'élargissement pourrait se faire cette fois-ci parce qu'on a déjà eu un très gros élargissement. Finalement, il y a eu très peu d'élargissement depuis la fondation des BRICS et le dernier a été un élargissement massif qui a intégré notamment beaucoup de pays du Moyen-Orient. Donc ça, c'est aussi une des choses qui fait que la Turquie n'a plus être en dehors.

Égypte, Émirats, Arabie Saoudite et aussi Iran, Éthiopie. Oui. Donc le nombre des membres du BRICS sur le papier ont doublé. L'Argentine devait y être mais M. Millet a décidé que ce n'était pas intéressant pour son pays. Mais on voit bien qu'il y a une forme de dépendance de la Turquie vis-à-vis de Moscou sur le plan énergétique

d'abord. Oui. Alors là, en plus, on va avoir avec cet élargissement des BRICS, maintenant, on a une communauté qui représente 50% de production d'hydrocarbures mondiaux. Et la Turquie est un pays qui est extrêmement dépendant économiquement des importations d'hydrocarbures, notamment du gaz russe, mais aussi du pétrole. Et elle essaie de diversifier, mais elle a du mal à se défaire de sa dépendance à la Russie.

Mais la Turquie veut aussi se positionner comme un faiseur de paix possible puisque vous savez que sur la crise russo-ukrainienne, elle a une attitude extrêmement ambivalente qui est une espèce de neutralité engagée puisqu'elle explique à la fois qu'elle est un allié de l'Ukraine avec qui elle a un partenariat stratégique. Elle n'applique pas les sanctions vis-à-vis de la Russie.

Il y a des drones turcs

en Ukraine ? Fabriqués, si je ne m'abuse, par le gendre de M. Erdogan. Oui, et il y a même une usine de fabrication de drones turcs qui va s'installer en Ukraine. Mais néanmoins, la Russie reste évidemment le faiseur de roi dans toutes ces régions qui intéressent la Turquie, la Mer Noire, le Caucase et l'Asie centrale. Donc, il est impossible de se brouiller avec la Russie. Et ce qu'on dit, on verra si effectivement la candidature turque est retenue, cette fois-ci, pour l'élargissement. Ce qui se trame dans les coulisses, c'est que les Russes ont dit qu'ils soutiendraient la candidature turque.

Les Chinois sont un peu plus tièdes parce qu'ils ont l'impression d'avoir cet étranger qui vient chasser un peu sur leur terre. Enfin, on n'imagine pas

un tel affront, Michel Duclos, imposé à M. Erdogan en cas de refus réitéré. Non, mais ce qui va se passer probablement, c'est qu'ils ne vont pas se mettre d'accord sur un nouvel élargissement, mais plutôt sur une liste d'amis des Brexit. Donc, ils ne savent pas encore si ça va s'appeler les Friends of the Bricks ou les Bricks Plus.

Déjà les Bricks Plus, donc ça serait les Bricks Plus Plus. Oui, ça serait

les Bricks Plus Plus. Mais ce que je voulais dire, Christine, c'est qu'on a beaucoup parlé de la rustie. Il ne faut pas oublier que maintenant, quand même, c'est la Chine qui devient le pôle dominant et que s'il y a tant de candidatures à ce club, c'est moins pour être assis à la table de M. Poutine que d'être assis à la table de l'empereur de Chine. Et il faut bien voir la force que ça a dans beaucoup de pays du monde. Peut-être pouvoir être assis à côté de M. Poutine, c'est très puissant. Effectivement, sur la liste des candidats à rejoindre les Bricks, il y a maintenant la Malaisie, la Thaïlande, l'Azerbaïdjan.

Julien Vercueil, c'est néanmoins la dimension économique de cet ensemble sans mauvais jeu de mots, un peu bric-à-brac. Mais on se rend compte, comme l'a dit Dorothée, c'est maintenant pratiquement un humain sur deux et un tiers du PIB mondial.

Oui, tout dépend de la manière dont on mesure le PIB en parité de pouvoir d'achat ou en dollars courants. Mais je dirais plutôt que dès son principe, c'est-à-dire dès 2009, les Bricks se sont appuyés sur la dimension économique de la géopolitique plutôt qu'uniquement la question économique. Le texte fondateur du terme de Bricks avait aussi la même teneur. C'était un banquier américain.

C'était un banquier américain qui essayait de vendre des produits de placement dans les marchés émergents et qui avait, à la suite d'autres d'ailleurs, à la suite de la notion de pays émergents, qui avait trouvé dans le terme de Bricks quelque chose d'intéressant qui pouvait attirer les capitaux vers ces marchés qui s'ouvraient à l'époque. Donc ça, je parle de 2001, c'est Jim O'Neill et puis 2003, un autre article qui a contribué avec ça et qui était très imagé. Il disait « Dreaming with the Bricks ». Comment rêver avec les Bricks ? Il faut rappeler, pardon,

je vous interromps, donc Bricks,

c'est Brésil, Russie, Inde, Chine. Et ensuite, en 2011, l'Afrique du Sud. Donc en fait, l'idée, c'était de dire et ça a été repris presque textuellement par les dirigeants en 2009.

Donc en 2001, c'était de dire puisqu'on a cette croissance économique forte ou ce potentiel de croissance économique forte à l'époque pour la Russie parce qu'elle n'avait pas un historique de croissance extrêmement brillant en 2001, puisque ce potentiel de croissance économique est très important et que dans quelques années, dans quelques décennies, ces pays dépasseront le G7, alors il faut leur donner un rôle géopolitique et il faut en particulier que le G7 s'ouvre et c'était à l'époque où on commençait à parler du G20. Les Canadiens parlaient du G20 également.

Donc vous voyez, c'est plus un argument économique fondant une perspective géopolitique et les Russes s'en sont emparés, les Chinois aussi évidemment, en ajoutant évidemment d'autres éléments qui étaient plus dans leur intérêt et qui étaient de dire il y a deux gros problèmes dans la gouvernance économique mondiale. Le premier grand problème c'est le rôle du dollar. Ce dollar est hégémonique, c'est lui qui accorde un privilège exorbitant, ça c'est pas leur terme, c'est un terme français qui date de 40 ans avant, en tant qu'émetteur du dollar, émetteur d'une monnaie qui devient une monnaie de réserve internationale.

Il faut réduire cette asymétrie économique internationale qui se fait au profit d'une seule nation et au détriment de toutes les autres.

Et ça, ça inclut évidemment toute l'architecture édifiée à Bretton Woods, donc c'est 1944. Et donc, c'est le Fonds monétaire international d'abord.

Oui, alors justement, c'est pour ça que c'est le premier pilier de cet argument économique et le deuxième pilier, c'est la gouvernance économique mondiale repose sur les institutions de Bretton Woods qui ont 50 ans et il est temps de tenir un peu plus compte de la croissance économique de ces pays émergents qui, jusqu'à présent, était un peu en marge de ces institutions financières internationales et à qui il faut donner davantage de voix et de poids dans ces institutions financières internationales. Donc, le socle de l'argumentaire qui a réuni les briques, c'est celui-ci, c'est ces deux éléments.

Donc, vous voyez qu'il y a une base économique et en fait, ensuite, un discours géopolitique sur que doit être le futur ordre du monde, comment est-ce qu'on doit prendre des décisions au sein de la gouvernance mondiale.

Et on comprend bien évidemment que cela accompagne la montée en puissance de la Chine, de son économie, même si, en ce moment, il y a plutôt un trou d'air relatif et surtout les ambitions affirmées de Xi Jinping d'être véritablement le leader incontesté du sud global.

Mais, Isabelle Facon, cela pose quand même le problème de la symétrie dont vous parliez tout à l'heure et la dépendance croissante de l'économie russe par rapport aux besoins de la Chine en termes de gaz, de blé, même si Xi Jinping ne donne toujours pas son accord à la construction d'un deuxième gazoduc, cela fait partie toujours des demandes russes, une Russie qui est sous sanction occidentale, donc une économie russe qui est quand même extrêmement en quête de soutien

sur ce plan-là.

Oui, et dans ce cadre-là, c'est vrai que la relation avec la Chine avait déjà atteint son rythme de croisière, il y avait déjà une grosse densification de leurs relations et bien sûr le mouvement de sanctions, un des premiers acteurs qui est venu au secours de la Russie, c'est la Chine et je crois que leurs échanges commerciaux l'année dernière, Julien me corrigera, étaient à 240 milliards de dollars, et justement on parlait de dédolarisation, je crois que l'écrasante majorité, 90% de leurs échanges aujourd'hui se font dans les devises nationales roubles et yuan, donc c'est vrai qu'aussi sur le plan économique, la Chine apparaît plutôt comme un recours pour la Russie, la Russie mesure cette asymétrie depuis de nombreuses années, ce qui m'intéresse d'ailleurs dans le discours des Russes quand ils s'expriment là-dessus, parce que bien sûr la critique n'est pas de mise, on ne va pas critiquer le partenaire chinois, mais quand des je ne sais pas, des politologues russes s'interrogent sur cette situation, leur tendance est plutôt de critiquer finalement le modèle de développement économique de la Russie, en disant que c'est au sein de la Russie même qu'il faudrait trouver les sources d'une désasymétrisation de cette relation, je pense aussi qu'au niveau du pouvoir russe, cette asymétrie, elle est plus ou moins assumée pour l'instant, parce qu'ils estiment à tort ou à raison, qu'aujourd'hui la Chine a besoin de la Russie, comme le disait Michel Duclos, aujourd'hui la Chine ne veut pas que la Russie s'écroule, mais c'est vrai que la Chine a bien compris qu'un certain nombre des mesures occidentales prises dans le contexte de la guerre en Ukraine, c'était aussi une façon de s'adresser à la Chine pour le cas où elle se lancerait dans une aventure plus ou moins du même ordre, et la Russie, elle, pense que la Chine étant dans un rapport de confrontation qui s'inscrit dans un temps long avec les Etats-Unis, eh bien la Russie lui est utile, lui est utile politiquement, effectivement, elle n'a pas beaucoup d'autres amis aussi intéressants, politiquement, membres permanents du Conseil de sécurité, puissance nucléaire, etc., et que, effectivement, économiquement, elle peut apparaître au niveau des ressources comme une base arrière finalement pour la Russie, et que ça, dans une certaine mesure, pour un temps assez long, ça équilibre la relation entre les deux.

Mais encore une fois, ça n'empêche pas la Russie d'essayer, notamment sur le volet asiatique, d'aller trouver d'autres partenaires, mais évidemment, ces dernières années, plus la Russie se rapproche de la Chine, et ça se voit aussi dans le domaine militaire, on le voit dans leurs exercices, on voit bien qu'il y a une densification de cette relation, eh bien, les partenaires asiatiques de la Russie s'interrogent sur dans quelle mesure la Russie peut être indépendante de la Chine, en Asie, et on le voit du côté de l'Inde, c'est assez clair, on le voit du côté du Vietnam dans une autre mesure, donc bien sûr, ça pose des problèmes à la Russie, mais voilà, elle essaye de le compenser, notamment le BRICS, BRICS+, fait partie des cadres dans lesquels elle essaie de montrer qu'il y a un équilibre entre les deux.

Pourquoi est-ce qu'il est question, semble-t-il, à 15 ans, donc à partir de mardi, Vladimir Poutine proposerait à ses amis de créer un parlement des BRICS ? Quand on sait ce qu'est devenue la Douma, à quoi cela servirait-il d'avoir un parlement

des BRICS ?

Alors, je pense que ça rejoint un peu la question, voilà, on a élargi, mais on ne veut pas élargir beaucoup plus, et de la même façon, je pense qu'il doit y avoir des désaccords sur qu'est-ce qu'on crée en commun, sur l'institutionnalisation, je pense que la Russie sans doute aimerait bien institutionnaliser un peu plus, d'autres sont beaucoup moins allants sur le sujet, et finalement, le compromis, ça peut être d'avoir une sorte d'assemblée parlementaire, une sorte d'arène, ça ne mange pas beaucoup de pain, si j'ose dire, en tout cas dans le contexte dans lequel on parle aujourd'hui, et voilà, ça permet de dire qu'on avance sans aller trop loin dans des engagements institutionnels qui seraient jugés trop contraignants par les différentes parties, sachant qu'il y a plusieurs groupes au sein des BRICS, c'est que d'un côté, il y a ceux qui, j'irais Russie, aujourd'hui l'Iran et la Chine dans une autre mesure, en tout cas qui l'expriment de manière moins claire, qui sont quand même sur une ligne plus anti-occidentale que Brésil ou l'Inde qui sont même plutôt, l'Inde d'après ce que j'en ai compris, a souvent édulcoré les termes des déclarations des sommets en essayant de faire en sorte que le vocabulaire russe le plus agressif ne soit pas repris, donc on a ces deux axes au sein des BRICS aujourd'hui.

Julien Vercueil, deux axes au sein des BRICS, mais aussi, on a bien compris à quel point les enjeux économiques sont fondateurs de cet assemblage, mais il y a des contradictions d'intérêts évidentes entre eux et déjà par rapport à leur proclamation politico-diplomatique. Les relations économiques avec Israël, par exemple, n'ont jamais été rompues, que ce soit de la part de l'Afrique du Sud qui pourtant parle de génocide et a donc diligenté les poursuites au niveau de la Cour pénale internationale, que ce soit au niveau de l'Inde, la Russie elle-même qui continue, je crois, de livrer du charbon, du pétrole à Israël.

Donc, on voit bien que là, il y a différents niveaux d'intérêts et des priorités qui ne sont pas les mêmes.

certes, je pense même que dans le discours des différents pays concernés, c'est assez assumé et ça n'est pas quelque chose qui pose un vrai problème. Par exemple, c'est retourné d'une certaine manière contre les pays occidentaux en disant les pays occidentaux idéologisent, politisent leurs relations économiques et nous, nous essayons d'être pragmatiques ce qui veut dire que ça nous donne les marges de manœuvre pour pouvoir être contradictoires si on veut. Donc, il y a ce point-là. Par contre, ce qui me paraît plus fondamentalement problématique au sein du groupe des BRICS, c'est les contradictions effectivement d'intérêts économiques entre ces différents pays.

Et par exemple, tout à l'heure, on disait que la Chine a besoin de la Russie. Je dirais que c'est peut-être vrai sur le plan géopolitique de la posture et peut-être militaire. Sur le plan économique, ce n'est pas vrai. Sur le plan économique, la Chine peut très bien diversifier ses approvisionnements. Elle l'avait toujours fait. Elle le fait sentir dès qu'elle en a envie aux partenaires russes. Son économie est neuf fois plus importante que celle de la Russie. Et surtout, c'est une économie qui est diversifiée. C'est une économie qui est diversifiée économiquement au sens de sa structure productive, mais également géographiquement dans ses partenaires. Or, la Russie a perdu tout ça.

C'est-à-dire que la Russie s'est concentrée dans son insertion internationale sur les matières premières. Et elle avait essayé de diversifier géographiquement ses exportations. et maintenant, c'est beaucoup moins facile pour elle. En réalité, économiquement, la Russie est dans la main de la Chine. Donc, on a cette contradiction dans les relations entre les deux pays qui ne cessera de croître au fur et à mesure que l'écart économique entre ces deux pays s'aggravera. Ensuite, évidemment, on peut regarder deux à deux à l'intérieur des BRICS quelles sont les divergences d'intérêts et on en trouverait beaucoup.

Il y a, encore une fois, le petit dénominateur commun, le plus petit dénominateur commun de ce groupe, c'est le discours sur la gouvernance économique mondiale. Parce que c'est un discours qui a une rationalité, qui a un fondement objectif sur lequel ils peuvent s'appuyer et sur lequel ils seront toujours d'accord. Donc, je pense que la question de comment est-ce qu'on règle les conflits économiques, la question de comment est-ce qu'on libelle les échanges internationaux, ça restera un sujet sur lequel les sommets des BRICS se pencheront et trouveront des accords et pourront être considérés à la sortie comme des succès parce qu'il y a eu un consensus sur le sujet.

Je pense qu'ils se concentreront sur ce type de problématiques.

Y compris la dé-dollarisation alors que maintenant les pétroliers, les pays pétroliers sont lourdement présents. Il y a l'Arabie saoudite, il y a l'Iran, les Émirats, et tout ça enfin le brut c'est en dollars. Donc est-ce qu'on peut imaginer que l'offensive contre la primauté du dollar soit à l'affiche de Kazan ?

Oui. Ah oui. On peut l'imaginer. A mon avis ce sera un des points importants. Oui mais enfin

les Saoudiens ne vont jamais accepter d'être payés en roubles.

Il sera intéressant de voir par qui les Saoudiens seront représentés parce qu'il n'est pas certain que l'Arabie saoudite finisse par intégrer de manière pleine et entière le groupe des BRICS. C'est le pays qui est le plus lent à rentrer vraiment dans la pleine coopération attendue par ses partenaires des BRICS. Ce que je voulais dire c'est que on a déjà vu jusqu'à présent dans les relations bilatérales avec l'Inde par exemple ou avec la Chine comment la Russie pouvait dé-dollariser ses échanges. Il y a une dé-dollarisation très forte de la Russie et de ses échanges extérieurs.

Mais premièrement ça lui pose des problèmes ça lui pose énormément de problèmes par exemple la Russie encore aujourd'hui ne sait pas vraiment que faire de ses excédents en Yuan ou de ses excédents en Rupi. Tout simplement parce que ces monnaies ne sont pas des devises internationales demandées alors que le dollar est une devise internationale demandée. Elle est effectivement en train de perdre du terrain mais elle perd du terrain lentement au fur et à mesure d'ailleurs que l'économie américaine perd du terrain lentement dans l'économie mondiale. C'est tout à fait normal c'est un processus qui peut s'expliquer.

Et donc ça veut dire que cette banque de Shanghai qui est censée être donc l'outil financier des BRICS dont la présidente est brésilienne Madame Rousseff qui était présidente du Brésil à un moment donné cette banque bizarrement quand elle accorde des prêts elle accorde aussi des prêts en dollars.

Son capital est en dollars. Oui. Mais c'est plus à la Russie il faut bien voir. Oui oui et elle en accorde oui et il y a aussi un autre point c'est que c'est pas du tout une banque du type FMI c'est une banque de développement c'est plutôt ce qu'on aurait pu imaginer en 2015 quand elle a été créée une concurrente de la banque mondiale mais son capital est trop faible pour qu'elle le devienne véritablement pour l'instant et son mode de gouvernance et la manière dont elle fonctionne qui dépend de l'assentiment de ses fondateurs est évidemment assez proche de ce qu'on peut trouver dans des banques multilatérales classiques.

Il y avait un autre projet au moment de 2015 qui était l'accord contingent de règlement en devise qui aurait pu devenir un embryon de fonds monétaires internationaux à l'échelle des BRICS mais pour l'instant il n'a pas été sollicité peut-être qu'il sera réactivé je pense plutôt que ce qui risque de se passer c'est qu'on se concentre sur la question de paiement dans le cas des BRICS pourquoi ?

parce que le système SWIFT comme on le sait qui est le système qui permet de payer de régler les transactions en les contrôlant en contrôlant leur authenticité et bien maintenant a été interdit d'une certaine manière aux principales banques russes et que donc les opérateurs russes cherchent à trouver des éléments permettant de contourner ce principe tout en s'insérant dans l'économie donc là je pense qu'il y a tout à fait les moyens pour le groupe des BRICS de créer quelque chose d'assez efficace qui permette de se passer du système SWIFT pour authentifier les transactions entre les acteurs économiques de ces pays ensuite il y a un deuxième temps qui est l'utilisation des crypto-monnaies qui est une possibilité on a vu que la Russie a légalisé cet été les crypto-monnaies ce qui a évidemment une arme à double tranchant parce que ça peut accélérer les fuites de capitaux hors de Russie ce que les sanctions occidentales paradoxalement avaient freiné donc voilà on a plusieurs pistes qui vont être testées il est trop tôt pour dire lesquelles seront privilégiées mais on avancera de manière à mon avis pragmatique dans cette question en affichant évidemment tout ça derrière un grand panneau des dollarisations

Dorothée Schmitt on comprend bien qu'il y a donc cette espèce de cristallisation du système BRICS donc l'heure n'est plus à souligner toutes les fissures toutes les failles même si on comprend qu'elles sont nombreuses et sur le plan géopolitique elle le demeure parce que vous qui supervisez à l'IFRI une très très vaste partie du monde on voit par exemple qu'entre l'Egypte qui depuis Johannesburg est un membre des BRICS et l'Ethiopie qui en est membre aussi bon cet énorme barrage appelé barrage de la renaissance sur le Nil enfin ça reste un motif de guerre ouverte donc encore une fois comment est-ce que dans cette arène BRICS comment est-ce que est-ce que cette arène peut servir aussi justement à régler ou à ou à discuter de différents qui sont à vif entre des pays membres des BRICS

alors d'abord je voulais dire que c'était un très beau cadeau pour les Turcs que de faire cette réunion à Kazan capitale du Tatarstan où si vous vous rendez vous pourrez visiter une grande mosquée rutilante construite par les Turcs donc ils vont se sentir plutôt à l'aise ensuite je crois qu'il ressort de toutes nos discussions que le dernier lachement des BRICS a mis la pression sur le bloc occidental sur le bloc transatlantique et il y a la perception d'une chose en construction dont nous nous épuisons à discuter la cohérence récemment je demandais à un fonctionnaire bruxellois qui mettait en cause justement cette cohérence je lui ai dit mais est-ce que la cohérence est plus importante au G7 c'était une question parfaitement naïve de ma part et je l'ai vu réfléchir pendant une minute avant de me dire pour avoir rédigé des communiqués du G7 je peux dire que c'est extrêmement compliqué de se mettre d'accord sur des positions communes on peut même le dire au niveau de l'Union Européenne oui mais c'est peut-être peut-être que la symétrie est plus grande finalement entre le G7 et les BRICS donc effectivement la question de la cohérence elle est presque secondaire à partir du moment où le but de ces élargements des BRICS aussi bien de la part des Russes que des Chinois et là je pense qu'on a une alliance objective c'est effectivement de mettre la pression sur l'Occident ensuite effectivement comme l'a rappelé Michel Duclos ce qui va compter à l'avenir économiquement c'est quand même la Russie c'était important d'intégrer des pays du Moyen-Orient qui sont producteurs d'hydrocarbures parce que effectivement ça fournit une alternative en termes d'approvisionnement à la Russie le positionnement de l'Arabie saoudite dont on a parlé extrêmement intéressant parce que je rappelle que le dernier élargissement on a quand même intégré l'Argentine qui s'est retirée et l'Arabie qui dit qu'elle n'est pas sûre de vouloir y aller pourquoi ?

parce qu'effectivement ce sont des pays qui sont des points de bascule symboliquement politiquement pour les Etats-Unis la Turquie ce qui pose problème c'est qu'elle est membre de l'OTAN donc on a un ministre de l'économie turque qui récemment lors d'un débat a dit pour moi les BRICS c'est pas tellement l'aspect économique qui compte c'est une plateforme de dialogue plus qu'un agrégat de discussions des questions économiques donc la Turquie elle veut être dans toutes ces enceintes multilatérales il y a des enceintes régionales qui sont plus cohérentes mais néanmoins elle est parfaitement consciente du fait que du point de vue du statut de puissance et du statut symbolique c'est peut-être dans les BRICS qui compte Michel Duclos

vous revenez ainsi que Dorothée d'ailleurs ai-je appris de ce forum convoqué à Astana capitale du Kazakhstan donc un forum de grande ambition avec des invités de marque dont vous deux on voit en fait dans ce paysage diplomatico-politique l'émergence de ces puissances-là qui s'insèrent dans le brouhaha des discussions entre ce qu'on continue d'appeler à l'ancienne les grandes puissances voilà alors le le thème de ce de ce colloque c'était les ce que j'appelle moi les moyennes puissances les middle powers en France on dit plutôt les puissances moyennes et donc c'est des pays qui cherchent à échapper à la logique des blocs et qui considèrent qu'aujourd'hui ils ont atteint un niveau de croissance ou de développement économique tel qui peuvent exister en essayant de ne pas trop dépendre d'un camp ou de l'autre et au fond ce qui était très frappant mais peut-être que Dorothée a eu une autre impression c'est cette cette tentation de l'équidistance de ne pas vouloir vraiment prendre partie alors c'est pas exactement du neutralisme parce que c'est plus actif que le neutralisme c'est des pays qui considèrent que justement ils ont atteint un niveau tel comme l'Inde ou l'Indonésie et d'autres qui peuvent se permettre d'avoir une opinion de trancher mais qui préfèrent quand même mettre un peu leurs actions dans tous les camps donc c'est le plus réalignement etc.

et qui ne veulent pas trop s'engager d'un côté ou de l'autre c'est une forme de neutralisme actif qui pour un pays comme celui qui était l'hôte de la conférence est attractif parce que c'est une façon de se distancier des voisins russes et chinois qui sont évidemment très très très lourds et Christine je voudrais en profiter pour dire qu'il ne faut pas exagérer la dimension économique dans tout cela pour moi il me semble que dans les BRICS comme dans d'autres choses c'est un peu la façade c'est un peu le pretexte convenable pour se réunir mais je doute beaucoup que monsieur Poutine croit vraiment que ça va apporter la solution à ces problèmes alors effectivement à ce sommet il devrait y avoir un succès d'année de l'équivalent du SWIFT qui s'appellerait Briggs Bridge et qui permettrait effectivement de régler les affaires sans passer par la domination du dollar mais ça reste quand même assez embryonnaire et assez marginal

mais le poids économique de cet ensemble est quand même

gigantesque oui sauf que la moitié c'est quand même le PIB chinois donc ça relativise le poids économique tandis que dans le G7 certes le poids des Etats-Unis est très important mais il y a quand même le Japon l'Allemagne qui sont aussi des très grandes économies là c'est un peu différent là il y a l'Inde évidemment qui compte beaucoup mais qui elle-même n'est pas complètement à l'aise dans la politisation de cette enceinte donc je pense que l'astuce de Poutine et maintenant de Chie c'est plutôt d'avoir créé quelque chose qui est attractif qui est une très bonne image qui permet à des pays moins puissants que d'autres d'être à la table des grands mais sans qu'il suffise d'objectifs sur tous les cas économiques trop précis il y aura un autre sujet je voudrais quand même le signaler c'est la question de l'élargissement du conseil de sécurité des Nations Unies des Nations Unies au dernier sommet en Afrique du Sud le Brésil l'Inde et l'Afrique du Sud avaient obtenu que la Russie et la Chine endossent leur candidature ce que ces deux pays n'avaient jamais fait jusqu'ici mais ça comment dire c'est l'Arlésienne si j'ose dire c'est-à-dire qu'il y a toujours un certain nombre de très grands pays qui exigent un élargissement du conseil de sécurité mais quand il s'agit de choisir les membres qui en seraient les bénéficiaires à ce moment-là mais là ce qui va être intéressant à Kazan c'est de voir si l'Egypte et peut-être d'autres mais en tous les cas l'Egypte vont accepter ce deal parce que les Égyptiens considèrent qu'eux aussi ils ont un droit à être à faire partie du club donc c'est pas certain que le compromis qui avait été trouvé l'année dernière soit reconduit cette année mais pour nous c'est un sujet important parce que si un groupe assez important et représentatif de ce qu'on appelait jadis le tiers monde donc maintenant on appelle ça le sud global se met d'accord sur une liste il faut qu'on y soit attentif Isabelle Facon est-ce qu'on peut imaginer précisément que Vladimir Poutine utilise ce sommet de Kazan pour politiser au maximum les discussions dans son intérêt

je pense que c'est un des objectifs on le voit déjà dans la façon dont il on l'a même entendu hier donc il a déjà un peu exposé son agenda de ce point de vue là et ce qui frappe dans son discours aussi bien hier que dans les semaines qui ont précédé le sommet depuis que la Russie tient la présidence des BRICS ce qui est le cas cette année c'est cette comparaison entre justement le G7 en termes de puissance économique puissance démographique les différences au niveau des taux de croissance etc ça ça fait vraiment partie du discours donc il y a vraiment cette volonté de mettre en perspective le dynamisme des uns vis-à-vis du déclin des autres puisque en fait c'est vraiment un des thèmes fil conducteur de la politique extérieure russe ces derniers temps c'est de pouvoir faire valoir qu'il y a une désoccidentalisation encore une fois de l'ordre international et que dans ce cadre là il y a plein de vecteurs mais dans lesquels la Russie se trouve toujours donc il y a les BRICS mais il y a aussi l'organisation de coopération de Shanghai il y a le partenariat enfin l'amitié sans limite avec la Chine donc c'est vraiment le thème majeur mais je crois quand même que et même si effectivement la Russie ne trouvera pas toutes les solutions à ces problèmes économiques du côté des BRICS je pense quand même qu'il y a un sentiment d'urgence qui ne va pas être dit bien sûr mais un sentiment d'urgence quand même côté russe sur toutes les options qui peuvent s'offrir pour essayer justement de faire face aux effets des sanctions qui ne sont peut-être pas aussi importants sur l'économie russe que ce que nous aurions pu souhaiter mais qui posent quand même des tas de problèmes à la Russie et certains ont déjà été évoqués dans notre discussion depuis tout à l'heure on sait que la Russie aussi recherche des investisseurs dans un certain nombre de projets d'infrastructures et notamment des projets d'infrastructures qui lui permettraient d'exporter en tout cas de se raccrocher aux échanges internationaux la route maritime du nord le corridor nord-sud la Chine est de plus en plus présente

sur cette route maritime du nord

oui oui et la Chine n'investit pas toujours forcément là où la Russie voudrait qu'elle investisse c'est-à-dire que là aussi on voit bien que la Chine fait ce qu'elle veut dans les relations avec la Russie c'est-à-dire certes on a une amitié sans limite mais je ne vois pas pourquoi moi Chine j'irais investir dans telle ou telle infrastructure portuaire côté russe si les Russes ne mettent pas la main un peu au porte-monnaie d'une part et si les Russes ne changent pas un peu leur position sur le statut de cette route du grand nord donc voilà mais je pense qu'il y a quand même cet aspect bien sûr politisation de l'agenda et montrer que la Russie est toujours une grande puissance attractive qu'il n'y a pas de déclassement de la Russie internationale du fait de la guerre en Ukraine mais je pense quand même vraiment aussi essayer d'en profiter au maximum pour trouver des options supplémentaires des alternatives en termes économiques parce que quoi qu'on en dise la Russie a des soucis de ce point de vue là et ce sommet est aussi l'occasion je pense d'essayer de trouver des options supplémentaires

Dorothée Schmitt est-ce que ce sommet peut-être encore une fois sous la férule de Vladimir Poutine l'occasion d'imposer ou de proposer de façon urgente une trêve ou un cessez-le-feu à Gaza en particulier on a vu on a vu qu'hier le Kremlin a dit sa préoccupation pour le sort des populations civiles au Proche-Orient est-ce que Vladimir Poutine peut encore une fois utiliser ce sommet pour dire voilà maintenant il faut que cette guerre s'arrête

c'est plus facile maintenant évidemment après la liquidation de Yariacenwar c'est plus facile évidemment de travailler sur le cessez-le-feu et ça serait positif pour donner aux BRICS cette image de groupe de puissance qui fait avancer dans le bon sens la gouvernance mondiale qui travaille pour la paix du monde mais encore une fois l'année dernière c'était très compliqué d'obtenir un consensus sur ces questions bon alors évidemment on était très proche du début de la crise donc maintenant on a un bilan qui est plus facile à établir à la fois du point de vue humanitaire politique diplomatique et même économique parce que cette crise du Moyen-Orient elle a aussi des conséquences maintenant sur le marché des hydrocarbures aussi avec la perspective d'une escalade avec l'Iran donc je pense que le sommet des BRICS tel qu'il est dans cette conjoncture on ne peut pas écarter totalement ces sujets le sujet à la fois de l'Iran du Liban et de Gaza mais il peut très difficilement parvenir à proposer des solutions plus inventives que celles qui sont déjà sur la table il ne sera certainement pas question de mettre davantage la pression sur Israël en tout cas je crois que ce n'est pas un lieu où effectivement va se jouer fortement la pression sur Israël même si peut-être les Turcs le souhaiteraient eux-mêmes puisque vous savez que Taïd Perdogan est lui-même à titre personnel vraiment un défenseur de la cause palestinienne et un dénonciateur des exactions perpétrées par l'armée israélienne et par les colons c'est quand même un régime qu'on peut qualifier d'islamo-nationaliste le régime turc oui mais alors je vous rappelle que cette majorité islamo-nationaliste est plutôt en voie d'érosion puisqu'aux dernières élections aux élections municipales au printemps dernier en Turquie on a eu vraiment une poussée de l'opposition et l'opposition elle est beaucoup plus ambivalente sur les positions qu'elle prendrait notamment à l'égard d'Israël à l'avenir

Julien Vercueil l'ambiguïté sur le plan économique et singulièrement sur le plan énergétique au-delà de la dimension du dollar c'est bien évidemment des intérêts qui sont très très souvent en contradiction avec les positions diplomatiques ou politiques et d'abord vis-à-vis d'Israël mais même vis-à-vis de l'Ukraine dans certains cas

oui alors l'exemple le plus frappant c'est celui de la Chine pas tellement celui de la Russie je pense à ce point de lui-là et c'est un autre point de friction dans la relation entre la Russie et la Chine c'est-à-dire que la Chine a impérieusement besoin de continuer d'avoir des relations commerciales denses avec l'Union Européenne et avec les Etats-Unis et les sanctions secondaires qui ont été imposées qui ont été imposées par les Etats-Unis sur les entreprises ou les banques qui travaillent avec le complexe industriel russe potentiellement peuvent toucher évidemment les banques chinoises qui travaillent

et touchent déjà certaines entreprises chinoises

et donc ce qui veut dire qu'on a eu un retrait en 2024 d'un certain nombre d'établissements financiers chinois du financement du commerce extérieur avec la Russie donc là on voit bien qu'on a une contradiction et la question c'est est-ce que pour maintenir une relation diplomatique dense forte diversifiée avec la Russie la Chine est prête à sacrifier les éléments fondamentaux de ses intérêts économiques dans sa relation avec l'Union Européenne ou dans sa relation avec les Etats-Unis on sait que dans sa relation avec les Etats-Unis on a d'autres difficultés la relation avec l'Union Européenne devient elle aussi tendue la réponse est à mon avis elle ne peut pas se permettre de s'aliéner ces deux grands partenaires économiques juste pour pouvoir continuer à soutenir l'économie de la Russie de ce point de vue là l'amitié sans limite devient un peu encombrante

une amitié encombrante une amitié qui pèse Michel Duclos mais on arrive pratiquement à la conclusion de cette discussion en attendant évidemment de voir le communiqué final du sommet des BRICS et pour vous diplomate le communiqué final d'après ce que je comprends il est toujours rédigé avant le sommet enfin c'est une tradition en tout cas 5 jours il est rédigé dans une réunion effectivement des guides des conseillers diplomatiques de tout ce beau monde mais il y aura quand même les quelques points fondamentaux qui seront discutés au dernier moment et notamment le point d'un éventuel appel à cesser le feu au Proche-Orient par exemple typiquement ou le point sur le conseil de sécurité Est-ce que pour les Européens la façon dont se cristallise quand même cette nouvelle trame et on peut compter pour les Européens c'est une occasion manquée pourquoi manquée ?

parce que dès 2014-2015 on aurait dû se faire le raisonnement il est en train de se passer quelque chose et là les Russes et les Chinois ont fait une OPA les Russes surtout à l'époque au départ c'était eux c'était Lavrov qui avait réuni ses collègues des affaires étrangères à New York et nous on a pensé mais non ça n'aura pas d'importance et puis c'est bilatéral ce qui compte c'est le bilatéralisme mais nous français ou nous européens ?

nous sommes français donc je dirais nous français surtout qu'on a une certaine tradition d'inventivité en matière internationale mais en tous les cas nous européens nous aurions pu proposer ce type de format d'abord à l'Inde au Brésil et à l'Afrique du Sud et ensuite à d'autres je rappelle que cet été le président Macron a réuni enfin pas cet été c'était en septembre à New York à l'Assemblée Générale il a réuni 60 pays sur les mêmes thèmes de réformes des institutions financières internationales donc une sorte là aussi de programmes de réformes économiques personne n'en a parlé parce que c'est la France et 60 pays c'était sûrement très bien très utile c'est pas mal pour la France bien sûr mais ça n'a pas un impact comparable à ce que ça aurait été si on avait trouvé un format qui aurait été attractif pour les mêmes pays donc si vous voulez là en tant que professionnel moi je dis chapeau les Russes ils ont créé un truc qui leur a donné chapka chapka les Russes alors c'est sans doute maintenant probablement repris par les Chinois mais malgré tout ça reste une entreprise russo-chinoise avec une très grande capacité d'attraction dans un grand nombre de pays du monde qui vont compter de plus en plus qui sont justement ces fameuses puissances moyennes qui acquièrent dans le monde d'aujourd'hui un point incontestable et ce à 17 jours de l'élection des élections américaines voilà et là dessus Michel la façon ou plutôt Isabelle parce qu'en fait on en revient encore une fois au fait que c'est Vladimir Poutine qui sera le chef d'orchestre est-ce que Trump Harris est-ce que vous pensez que ce sera un thème qui pourra être discuté ouvertement

à 15 ans ?

Ouvertement j'en doute en revanche oui je pense que pour Poutine c'est important que ça se tienne à peu de temps des élections mais je suppose que sur ce sujet aussi les BRICS et BRICS Plus ne sont pas forcément les mêmes options les mêmes enjeux aussi par rapport à cette élection certains vont être plus intéressés par les enjeux économiques d'autres par les enjeux géopolitiques donc voilà je ne pense pas que la Russie mettra ça à l'ordre du jour en tout cas sur les sujets publics on va dire en revanche bien sûr pour la Russie cette question là est extrêmement importante et je crois que même s'ils ont pu constater lors du précédent mandat de Donald Trump que ça n'était pas une solution à tous les problèmes que dès que Donald Trump essayait d'avancer un peu vers la Russie immédiatement le Congrès votait de nouvelles sanctions c'est aussi sous Trump que les premiers armements ont été livrés à l'Ukraine donc ils savent très bien que Donald Trump ce ne sera pas la solution à tous les problèmes de la Russie sur le plan géopolitique mais en revanche ce qu'ils avaient fait comme bilan du mandat Trump 2016-2020 c'était que ça avait amené du désordre dans les relations transatlantiques et que ça c'est quand même tout bénéfice pour la Russie potentiellement et bien sûr l'enjeu ukrainien dans cette affaire là où on sent bien que Donald Trump n'a pas tout à fait les mêmes options que Kamala Harris

17 jours donc à supposer qu'on ait le résultat le 6 novembre et on peut on peut en douter et bien merci à vous quatre Isabelle Facon je rappelle que vous avez contribué en août dernier au dossier Russie isolée sur la scène internationale avec un point d'interrogation c'est le point d'interrogation qu'il faut souligner donc publié chez Eurasia Peace en août 24 Dorothée Schmitt vous avez coordonné et signé une partie tout à fait importante et passionnante du dernier rapport Ramsès le rapport annuel de l'IFRI donc le dossier spécial Moyen-Orient après Gaza je recommande le Ramsès c'est toujours chaque année une mine précieuse d'information et d'analyse Michel Duclos vous avez notamment publié Diplomatie Française aux éditions Alpha en avril dernier et Julien Vercueil Les pays émergents donc ceux dont on a discuté depuis une heure réédité chez Bréal en 2015 et un papier aussi pour Futurible les quatre scénarios d'évolution pour le groupe des BRICS à la réalisation ce matin je remercie bien sûr Luc-Jean-Rénaud à la technique François Saint-Jour Laura Duteche-Pérez m'a aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et voici maintenant Carnet de Santé avec Marina Carrière d'En Cause très bon week-end et à samedi prochain et à samedi

et à samedi à samedi et à samedi