Entretien exclusif - Jordan Bardella invité de LCI

de l'économie et Christophe Barbier, éditorialiste politique hors pair, qui vous posera également toutes ces questions. Mais tout d'abord, ensemble, tous les deux, on va passer un moment, je vais vous poser les questions d'actualité. Tout d'abord avec ce qu'il s'est passé autour de Jean-Luc Mélenchon, tollé autour de ses dernières déclarations, une remarque sur le nom d'Epstein relance les accusations d'antisémitisme que l'intéressé dément. Écoutez ses propos.

– Sauf s'il s'agit de l'affaire Epstein, ah je voulais dire Epstein, pardon, ça fait plus russe Epstein, alors maintenant vous direz Einstein au lieu d'Einstein, Frankenstein au lieu de Frankenstein, et bien voilà, non, tout le monde comprend comment il faut faire.

– Jordan Marnella, quand vous entendez ça, est-ce que vous réitérez ce soir vos accusations de relance antisémitisme ? Que vous avez postées sur vos réseaux sociaux, sur le réseau social X notamment, est-ce que vous vous admettez que ces accusations sont des accusations antisémites ?

– On se croirait dans un spectacle de Dieu donné. Jean-Luc Mélenchon est dans une dérive qui est une dérive extrêmement grave. Il est dans un monde parallèle, vous voyez, on a l'impression d'assister au retour des années 30, avec une dérive personnelle d'abord et celle de tout un mouvement politique qui est en train de se dérouler, qui est en train de se dérouler, qui depuis le 7 octobre a fait le choix de souffler sur les braises de l'antisémitisme dans notre pays.

Un mouvement qui promeut le racialisme, un mouvement qui promeut la violence, un mouvement qui est tombé dans une paranoïa absolument inouïe depuis quelques jours, où un homme est mort, Quentin, jeune homme, jeune militant nationaliste de 23 ans, et on a le sentiment en entendant M. Mélenchon depuis maintenant quelques jours qu'il est la victime et que toutes les autres personnes autour de lui qui sont en désaccord avec ses idées ou qui ne sont pas la France, qui sont insoumises, sont fascistes.

Donc, ce à quoi nous avons assisté pendant ce meeting, qui était un meeting extrêmement brutal, est la résultante d'une dérive, d'un mouvement politique qui s'est mis hors du champ républicain et qui se veut le porte-voix d'une forme de brutalisation du débat démocratique et, je crois, la tentation d'importer la violence dans notre pays. Donc, je suis extrêmement préoccupé par les propos qui ont été tenus par M. Mélenchon, par ce genre de provocation qui choque beaucoup de Français, qui ne choquent pas que... les dirigeants politiques.

Et je crois qu'à la veille de la campagne présidentielle, on doit bien mesurer le danger que représente la France insoumise qui fait le choix de rompre avec une forme de courtoisie républicaine, mais désormais de tomber totalement dans la violence en remettant en cause la paix sociale et la paix civile dans le pays.

Il vous a renvoyé la balle, notamment avec l'un des assistants parlementaires de la députée de la Drôme, qui a eu, sous couvert d'anonymat, un compte qui aurait dit, qu'il y avait forcément des choses antisémites, notamment par rapport à Mme Borne, par rapport à la rafle du Veldiv. Vous avez écarté, vous avez décidé...

Et des insultes à mon endroit, par ailleurs.

Et vous avez pris cette décision. Est-ce que c'est une décision que l'on va voir, désormais, systématiquement, du côté du Rassemblement National ? C'est-à-dire, toute personne ayant des propos antisémites, des relents antisémites, racistes, homophobes, sera écartée du Rassemblement National ?

Mais, non seulement elle sera écartée, mais ce type de profil, est-ce qu'elle sera écartée ? Parce que ce type de comportement, a toujours été écarté. Marine Le Pen, lorsqu'elle est devenue présidente du parti, il y a quelques années, en 2011, a assumé une rupture très claire, avec l'ensemble des groupuscules violents, l'ensemble des idéologies qui, de près ou de loin, pouvaient prôner une forme de détestation de la République, ou de violence à le compte des institutions républicaines,

et nous n'avons jamais eu... Vous avez appelé vous-même les bromigaleuses.

Dans une organisation humaine. C'est vrai dans un mouvement politique, et c'est vrai aussi dans une entreprise, lorsque vous avez des personnes qui tiennent des propos qui ne correspondent pas à la ligne du mouvement politique, qui ne correspondent pas aux valeurs de ses dirigeants, eh bien, la grandeur vient précisément de la décision des dirigeants politiques que de mettre à l'écart ce type de personnalité, à partir du moment où des gens souhaitent s'approcher du Rassemblement National, et qui ne partagent pas à la fois les valeurs, les convictions et l'adhésion que nous formulons chaque jour aux valeurs de la République, eh bien nous l'écartons.

La différence est qu'à la France Insoumise, ils se promuent. Non seulement ils sont faits porte-parole, mais ils se font élire parlementaire de la République avec le soutien de la France Insoumise. On est quand même, pardon, dans un débat politique depuis quelques jours, où des militants d'ultra-gauche, je pense à M. Arnault par exemple, il est où M. Arnault ? Si M. Arnault était innocent, si les gens qui travaillent avec M. Arnault

n'avaient rien à se reprocher dans la violence

qui s'est abattue... Il est présumé innocent. Mais l'honneur et la responsabilité de M. Arnault pour pouvoir s'exprimer devant la représentation nationale, devant les Français, pour dire qu'ils n'avaient rien à se reprocher. Donc évidemment qu'il y a un lien. M. Arnault, il est triple fichéesse. M. Arnault, il a piloté une organisation qui s'appelle la Jeune Garde, qui ressemble beaucoup aux milices paramilitaires des années 30, qui prônent la violence, l'outrance, et qui est responsable, présumé, de la mort d'un militant nationaliste de 23 ans qui dans les rues de notre pays a été lynché, a été tabassé et laissé pour mort.

Est-ce qu'à la veille d'une campagne présidentielle, une organisation comme la France Insoumise importait dans le débat démocratique de la violence ? Et puis je vous rappelle qu'à chaque fois qu'il y a des organisations, des meetings, des réunions publiques qui sont organisées par la droite ou par le Rassemblement National, vous avez systématiquement désormais des groupuscules d'ultra-gauche qui viennent avec le soutien de la France Insoumise pour s'en prendre aux forces de l'ordre, pour injurier les participants, pour faire de la provocation et parfois pour commettre des exactions.

Je vous rappelle encore une fois, et j'en termine, que la Jeune Garde a été dissoute par le ministère de l'Intérieur. La justice est toujours en cours, puisqu'il y a un recours devant le Conseil d'État, pour notamment avoir tabassé un jeune dans le métro au motif qu'il était de confession juive. Donc c'est ça le visage de la gauche, c'est ça le visage de l'extrême-gauche. Et on voit qu'un peu comme Doriot, M. Mélenchon, il a commencé à gauche, à l'extrême-gauche, au Parti Communiste, s'agissant de M. Doriot, et qu'il finit aujourd'hui dans des relents fascistes.

Mais quand vous dites ça, vous avez l'air de mettre la gauche et l'extrême-gauche dans le même panier. Alors pourtant, Olivier Faure a condamné les propos de Marine Tondelier également.

Je ne les juge pas à ce qu'ils disent, je les juge à ce qu'ils font. Et il y a aujourd'hui un syndrome de Stockholm, depuis les formations politiques de gauche dites républicaines, à l'égard de Jean-Luc Mélenchon. Tous ces gens-là, Madame, ont fait alliance lors des dernières élections législatives. Vous vous souvenez que, y compris sur le site internet du Nouveau Fonds Populaire, il y a marqué la jeune garde. C'est-à-dire que M. Hollande... M. Hollande a été élu avec le soutien du Nouveau Fonds Populaire sur le site internet du Nouveau Fonds Populaire il y avait le logo de la jeune garde. Et c'est pas ce que vous aviez dit,

pour vérifier sur internet. Vous aviez dit que c'était François Hollande qui avait été élu et qui avait fait mention de la jeune garde. Mais c'était dans les mentions du site du Nouveau Fonds Populaire qu'il y avait ces accusations-là.

D'accord, donc c'est sur son site internet,

y a pas de problème. C'est pas sur son bulletin de vote. Il était avec le Nouveau Fonds Populaire à l'époque.

Mais c'est pas lui-même. Donc il a donc été élu, M. Mélenchon comme M. Faure, avec le soutien de la France Insoumise, d'Europe Écologique, du Chili Vert, du NPA, du Parti Socialiste, de toute la gauche réunie. Donc si la gauche veut faire gage de sa sincérité, alors elle doit rompre définitivement avec Jean-Luc Mélenchon. Mais croyez-moi, ils sauront se réunir, s'unir et se pardonner lors des prochaines élections

législatives, bien sûr. Mais certains Français se posent la question, Jordan Bardella, puisque vous avez voté certaines motions de censure, parfois avec LFI. Vous aviez fait ce choix. Est-ce qu'il a fallu malheureusement et tristement un mort pour que vous donniez cette signe lors de la PPE, cette motion de censure, de ne pas voter

avec LFI ? D'abord, nous avons toujours décidé de nos votes, notamment sur les motions de censure que vous mentionnez, au regard de l'intérêt exclusif des Français. Quand l'intérêt du pays et quand l'intérêt de nos compatriotes est de voir un gouvernement qui appuie une pression fiscale toujours plus lourde sur la France du travail, et de chuter et d'être censuré, alors nous censurons peu importe la provenance de la motion de censure.

Il est vrai que dans ce débat sur la programmation pour 10 ans de fonctionnement énergétique français, nous avons fait le choix de ne pas grouper nos voix avec ceux de LFI parce que, encore une fois, l'intérêt des Français au moment où nous nous parlons est évidemment de comprendre qu'il faut mettre à l'écart maintenant LFI.

Donc c'est la raison pour laquelle j'ai non seulement

appelé absolument à un cordon sanitaire contre LFI. Ce cordon sanitaire, ça veut dire franc commun, mais ça veut surtout dire un appel à l'ensemble des formations républicaines d'arrêter d'appeler à voter pour LFI. Je vous rappelle, Madame, que dans 15 circonscriptions lors des dernières élections législatives, M. Attal et M. Macron ont retiré leurs candidats pour faire élire des députés de la France Insoumise face à des candidats du Rassemblement National et que dans 60 circonscriptions, ils ont fait élire des députés du Nouveau Front Populaire.

Donc si aujourd'hui, la France Insoumise par son fonctionnement violent et notamment des milices comme la Jeune Garde ont une tribune à l'Assemblée Nationale, c'est évidemment de la responsabilité directe de la France Insoumise, mais aussi de la responsabilité morale de Gabriel Attal, d'Emmanuel Macron et évidemment d'Edouard Philippe.

Et pardon, mais quand Mathilde Panot, la présidente de groupe de LFI à l'Assemblée Nationale vient en conférence de presse indiquer que si le Rassemblement National et si les mouvements patriotes en France remportaient les élections, elles refuseraient, refuseraient de reconnaître cette victoire, ça veut donc dire qu'ils ne sont plus seulement dans une dérive antirépublicaine, ils sont dans une dérive autoritaire, voire même totalitaire.

Justement, quand vous parlez de cette dérive autoritaire, de ces relents antisémites, vous parlez notamment de ce cordon sanitaire. Un cordon sanitaire, ça doit s'appliquer à tous. Est-ce que vous êtes prêt, vous aussi, à montrer l'exemple, c'est-à-dire parfois de vous allier, de faire des alliances pour ne pas laisser LFI gagner, notamment

lors des municipales ? Non, lors des élections municipales, ce sont les Français qui vont choisir. Lorsque les Français votent pour le Rassemblement National, ils votent pour avoir des élus Rassemblement National, soit des maires Rassemblement National, soit des élus d'opposition au Rassemblement National. Donc, il faut laisser, je veux dire, la France Insoumise au moment où on se parle, est un parti qui est autorisé, qui a des députés, qui présente des candidats.

Ce que je pense, c'est que les partis du système, les partis qui dirigent aujourd'hui dans notre pays, ne peuvent pas, si vous voulez, avoir le mot dur contre la France Insoumise le lundi, et je vous rappelle qu'à la veille des élections législatives, le président Macron avait indiqué que la France Insoumise était dans une dérive communautariste, antirépublicaine, antisémite, et venir ensuite retirer ses candidats pour faire élire des gens qui précisément partagent ces idéologies. Donc, ce front commun, c'est un appel à la responsabilité de toutes les formations politiques.

Maintenant, pour les élections municipales, ce sont les Français qui jugent, mais si effectivement, il y a des consignes à donner, nous regarderons au cas par cas si nous ne sommes pas en capacité d'avoir des élus, mais notre objectif, c'est d'avoir des maires rassemblements nationales, et les maires rassemblements nationales seront évidemment intransigeants avec l'ensemble des dérives, notamment communautaristes et antirépublicaines, qui sont soutenues par la France Insoumise.

Il faut quand même se souvenir qu'on est dans un pays où, après le 7 octobre, et après l'ignoble attaque et les pogroms qui ont été commis par le Hamas en Israël, on s'est aperçu qu'il y avait en France des mouvements politiques à gauche et à l'extrême gauche qui ne condamnaient pas unanimement le terrorisme. Enfin, je vous rappelle qu'il y a des gens qui sont à la France Insoumise, qui sont des parlementaires de ce parti, je pense à madame Obono ou à madame Rima Hassan, qui est, elle, la porte-parole du Hamas au sein du Parlement européen, qui considère que les massacres qui ont eu lieu en Israël sont des actes de résistance. Donc, est-ce qu'on veut confier demain le pays à ces gens-là ?

Or, aujourd'hui, il y a effectivement un risque que Jean-Luc Mélenchon soit au second tour

de l'élection présidentielle. – Mais pour l'instant, vous n'êtes pas capable, Jordan Bardella, de dire encore « tout sauf LFI ». Vous ne le dites pas.

– Si, je le dis, mais ce n'est pas moi qui vote. Donc, LFI a des électeurs. – Vous pouvez donner des consignes de vote. – Et d'ailleurs, je veux dire, les Français ne sont pas des... Moi, je n'infantilise pas le peuple français.

Les Français qui votent sont majeurs et vaccinés, et ils sont capables de déterminer en leur âme et conscience quels sont les mouvements qui aiment la France, qui aiment le drapeau français, qui défendent les valeurs de la République, qui défendent tous nos concitoyens, quels qu'ils soient, sans aucune distinction de race, d'origine ou de religion, et qui ont profondément à cœur de redresser notre pays, et des mouvements qui sont là pour semer le désordre, semer le chaos, souffler sur les braises de l'antisémitisme, mener une véritable guérilla urbaine, dans les mots comme dans les actes, contre nos forces de l'ordre, et je crois, moi, si vous voulez, à l'intelligence collective et à la force d'esprit

du peuple français. – Mais vous savez que vous pouvez faire changer les choses, Jordan Bardella. Un exemple, peut-être, au Havre. Est-ce que si LFI demande d'appeler à voter pour M. Lecoq, communiste, face à Édouard Philippe, est-ce que vous êtes prêt à dire très concrètement, il faut voter pour Édouard Philippe ? Barrage à LFI.

– Mais je ne le dirais pas pour une raison très simple, c'est que dans le sondage, et encore une fois, les sondages sont des photographies, à un instant T, ils n'indiquent pas la dynamique qui sera celle le jour du vote. Ils donnent une orientation. Mais dans le sondage qui a été fait sur la ville du Havre, la liste du Rassemblement National est qualifiée au second tour. Elle est donnée à près de 20% au second tour, donc quand on est au Havre et qu'on vote pour le Rassemblement National, c'est pour avoir des élus au Rassemblement National.

Mais je veux dire, moi je veux poser une question ce soir à Édouard Philippe, puisque Édouard Philippe qui est aujourd'hui menacé dans sa propre ville, sur le plan politique par la liste du Parti Communiste, lors des élections législatives il avait indiqué qu'il préférait voter communiste, communiste, on est en 2026, communiste, plutôt que pour des candidats du Rassemblement National. Est-ce qu'il regrette cette phrase ?

– Je peux vous poser également la question, est-ce que c'est sain en démocratie de demander d'appliquer aux autres, donc un cordon sanitaire, à ce qu'on a regretté pour soi ? Vous avez fait les frais de ce cordon sanitaire, de ce front républicain. Est-ce que c'est sain de le demander pour une autre formation politique ?

– Mais nous en avons fait les frais, Madame, injustement. Parce que qui défend aujourd'hui le peuple français et nos compatriotes de confession juive face à la montée de l'antisémitisme qui est imputable en grande partie à la gauche

et à l'extrême-gauche ? – Vous savez que le CRIF ne vous reçoit toujours pas, Jordan Mardena. – Non mais, le président

du CRIF a un avis plus mitigé, je dirais, à mon égard et à l'égard du Rassemblement National. Pas à raison de sa fonction de président du CRIF, mais parce qu'il est de gauche et parce qu'il est socialiste. Mais, croyez-moi, il y a beaucoup de nos compatriotes de confession juive qui sont extrêmement inquiets du comportement de la France Insoumise. Des propos de M. Mélenchon, réitérés hier à l'occasion d'un meeting et de jeux de mots profondément ignobles, en jouant en plus sur l'affaire Epstein, c'est nous aujourd'hui qui sommes ce bouclier. Qui est le dirigeant politique qui a été reçu en Israël en l'année 2025 ? C'est moi, ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon.

Donc, vous voyez, je pense que la période que nous vivons est une période de grande clarification. Et on voit qu'il y a aujourd'hui des gens qui aiment la France, qui aiment les valeurs républicaines, qui ont envie de les porter et de les défendre. Et on voit qu'il y a de l'autre côté de l'hémisphère politique des gens qui veulent le chaos, le désordre et qui veulent désormais importer de la violence dans le débat démocratique. Donc, nous sommes aujourd'hui, je crois, le meilleur bouclier pour le peuple français face à ce climat de tension et à ce climat de violence, bien sûr.

Vous avez dit avoir sélectionné parfaitement tous les candidats pour les municipales. Est-ce que donc, avec vos mots que vous venez d'employer ce soir, vous promettez aux Français qu'il n'y aura pas de brebis galeuses sur ces listes ?

Mais je leur dis que nous avons tout fait pour que les gens qui portent les couleurs du Rassemblement National soient à l'image de ce que nous sommes aujourd'hui. Un parti profondément patriote qui a la volonté non seulement de redresser la France, je dirais même de la sauver, mais de réunir et de rassembler les Français, encore une fois, quels qu'ils soient et quels qu'aient été aussi leurs choix politiques passés.

Et ce qu'il faut juger dans un mouvement politique ou dans une organisation humaine, lorsqu'il y a des gens qui parfois de manière ultra minoritaire, Madame, ultra minoritaire, ont des propos qui ne correspondent pas à la ligne politique du Rassemblement National ou de tout autre mouvement politique, ce qu'il faut juger, c'est la capacité de ce mouvement à prendre des décisions, à agir. Et de ce point de vue-là, la main n'a jamais tremblé. Lorsque quelqu'un ne partage pas mes valeurs et qu'il souhaite porter les couleurs du Rassemblement National, je le refuse. À la France Insoumise, il est promu et mis en avant.

L'objectif du Rassemblement National en termes de chiffres, en termes de communes, vous diriez quoi ? C'est quoi une réussite pour le Rassemblement National ?

Alors, je ne suis ni sondeur ni devin. Nous souhaitons remporter un maximum de mairies et moi, ce soir, je veux dire aux Français qui nous regardent que, en fait, l'alternance, elle commence dans les communes le 15 et le 22 mars prochains. On présente un nombre inédit de candidats dans des dynamiques d'union avec à la fois des militants, des gens, des cadres du Rassemblement National. Beaucoup de nos députés sont aussi candidats à ces élections municipales.

Mais j'ai essayé avec le RN de construire autour de notre allié de l'UDR d'Éric Ciotti des ponts vers des partis politiques, vers des formations politiques, vers des gens qui ont plutôt eu le cœur à droite pendant très longtemps, qui ne se reconnaissent plus dans le parti Les Républicains et qui ont envie de joindre leurs forces au projet que nous sommes en train de créer. Et moi, je veux dire à nos compatriotes que les villes Rassemblement National, d'abord une grande partie de nos maires, la dernière fois, avaient été réélus dès le premier tour. Et je serai, moi, demain en meeting à Perpignan, aux côtés de Louis Alliot.

Je sais qu'on ne peut pas rentrer dans des questions de temps de parole dans l'intimité des dossiers des communes, mais partout où nous avons été en capacité de gérer, nous avons renforcé les effectifs de la police municipale en faisant de la lutte contre l'insécurité et notamment contre les trafics de drogue une priorité. Regardez ce qui est en train de se passer au Mexique. Il faut regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde pour éclairer nos choix et pour, je dirais, déterminer notre vote. Quand vous regardez ce qui est en train de se passer au Mexique, où l'État a mis hors l'état de nuire le chef d'un des plus grands cartels

mexicains, dans un chaos total,

c'est un pays qui est aujourd'hui à feu et à sang. Et le cartel, les trafics en drogue, ont décidé de se retourner contre la population en mettant le feu à l'aéroport, en mettant le feu à des commissariats, en attaquant des commerces et des stations-services. Moi, je ne veux pas de cela en France. Et donc, il faut protéger la France de la montée en puissance spectaculaire depuis maintenant une décennie des mafias et des trafics en drogue qui sont aujourd'hui des cartels.

Et je veux leur dire demain qu'à la tête des municipales, comme à la tête de l'État, si demain je suis chef du gouvernement, ma main ne tremblera pas et nous ferons du rétablissement de l'ordre et de la sécurité notre premier objectif. Et puis, il y a aussi une question, c'est la paix fiscale. Dans les mairies RN, il n'y aura pas un centime d'augmentation de la fiscalité. Vous avez des villes que nous dirigeons, comme à Hénin-Beaumont, où à neuf reprises, nous avons baissé la fiscalité depuis que Steve Briouat est maire.

Vous parlez de ces électeurs qui ont le cœur à droite. Vous avez le cœur à droite, vous, Jordan Mardella ?

J'ai le cœur au centre de la France. Et moi, je veux rassembler tous les Français...

Ça veut dire quoi, au centre de la France, Jordan Mardella ?

Ça veut dire que je refuse de... Évidemment, moi, j'inscris beaucoup de mes valeurs dans un éthos de droite, mais je refuse de faire du RN l'unique porte-parole de ce qu'a pu être la droite pendant très longtemps, autour de Nicolas Sarkozy, avec un parti politique qui défendait le travail, qui défendait le travail qui paye, qui défendait la nation, qui défendait l'autorité. Il y a eu un différentiel, vous pouvez le noter, entre ce qui a été dit et ce qui a été fait, mais le RN est au-dessus des partis politiques, et nous avons vocation aujourd'hui à rassembler tous les Français.

Des Français patriotes, qui votent pour le RN depuis très longtemps, des Français qui ont voté à droite, mais aussi des Français qui ont voté pour d'autres mouvements politiques, sur l'échiquier politique, et encore une fois, notre objectif, c'est de sauver la France. Et il faut bien que les Français qui nous regardent ce soir comprennent que ce qu'on peut encore faire l'année prochaine, en 2027, on ne pourra peut-être plus le faire dans 5 ans ou dans 10 ans. Notre pire ennemi, c'est le temps. Dans 5 ans, il n'y aura peut-être plus d'agriculteurs en France, parce que la concurrence déloyale les aura.

Dans 5 ans, il n'y aura plus une seule usine automobile en France, parce que nous serons contraints et forcés de rouler avec des véhicules chinois, parce que les constructeurs français auront été ensevelis sous les normes qui sont aujourd'hui appliquées par la France et par l'Union Européenne. Dans 5 ans, tous nos quartiers, peut-être par nombre important, auront été pris sous le contrôle des cartels et des trafics en drogue.

Donc moi, je ne veux pas me réveiller dans 5 ans ou dans 10 ans avec la gueule de bois, et je suis peut-être d'autant plus légitime à vous dire cela que j'ai 30 ans, j'aurai 31 ans l'année prochaine, et que les décisions que nous prendrons si nous arrivons à la tête du pays dans quelques mois, eh bien nous aurons des comptes à rendre dans 10 ans, dans 20 ans ou dans 30 ans, nous serons encore là, et je vais vous dire de manière un peu plus centrée que c'est ma génération qui va devoir payer les choix qui sont faits, et donc je ne laisserai pas ma génération assumer les conséquences de décisions qui sont aujourd'hui néfastes et qui sont en train de mener notre pays, qui est le plus beau pays du monde, vers l'abîme.

Mais certains pourraient vous dire que les bons choix à faire c'est de faire notamment des alliances, des alliances qui auraient du bon sens, ça se fait parfois au niveau local, le Conseil départemental des Alpes-Maritimes, LR, qui s'est allié notamment avec votre candidat, ça se fait au niveau local, pourquoi ne pas se dire, il faut le faire aussi au niveau national, appeler ces personnes à droite qui disent comme vous, pas une voix pour LFI, je pense à un Bruno Retailleau par exemple, qui sera peut-être, qui sera candidat face à vous, peut-être, on le verra, mais est-ce qu'il n'y a pas un moyen de réunir que vous soyez une figure de proue de cette droite-là ?

Je vais œuvrer en ce sens et je souhaite que le projet que nous allons bâtir avec Marine en vue des prochaines élections présidentielles soit la maison commune de millions de Français. Et il y a un décalage aujourd'hui inouï, vous parliez des Républicains, je crois que M. Retailleau a demandé au président du département des Alpes-Maritimes de se mettre en retrait de son adhésion aux Républicains parce qu'il a soutenu et qu'il soutient à Nice Éric Ciotti, qui est un ami que je soutiens, qui est candidat à la mairie de Nice, et qui est l'ancien patron des Républicains. En revanche, M.

Retailleau, Madame, il n'a pas été gêné à l'idée de s'asseoir pendant un an et demi dans un conseil des ministres entre des socialistes comme Élisabeth Borne ou Manuel Valls et des macronistes qui ont placé notre pays aujourd'hui dans une situation très douloureuse et très difficile pour des millions de gens. Donc, ces personnalités politiques-là, elles sont aussi comptables de leurs choix. Et moi, je veux tendre la main aussi aux électeurs des Républicains et je veux leur dire, travaillons ensemble.

Est-ce que vous allez, je dirais, engager votre confiance et votre espérance en 2027 dans un mouvement politique qui est aujourd'hui donné, qui n'est pas en capacité de gagner, je pense ne pas être insultant en disant cela, qui a gouverné avec Macron, qui s'est dilué dans le macronisme, alors que vous espérez que la France soit réhabilitée dans son autorité, dans sa puissance, dans son économie, dans ses valeurs. Donc, je leur dis, travaillons ensemble. Je ne suis pas sectaire et à chaque fois qu'il sera possible de le faire, eh bien, je tendrai la main parce que mon obsession, c'est de rassembler les Français parce que pour gagner, il faut d'abord faire l'union

et le rassemblement. Donc, vous tendez la main ?

Bien sûr, et je continuerai de le faire jusqu'au bout.

Beaucoup ont été étonnés lors de la marche pour Quentin que vous décidiez de ne pas y aller, d'avoir pris des distances avec cette marche. Écoutez l'organisatrice de cette marche, Aliette Espuy, elle était sur notre antenne.

Je trouve ça extrêmement dommage, si vous voulez, que certains aient cédé à la crainte d'être affiliés à tel ou tel groupe en venant à cet hommage. Je trouve ça dommage, en fait, si vous voulez, que des hommes politiques aient eu peur et cédé face aux pressions des personnalités d'ultra-gauche.

Vous êtes d'accord avec ça ?

Non, pas du tout. D'abord, Madame, quand une situation et un drame comme celui que nous avons vécu se pose, il y a le temps du recueillement. Nous avons, avec mon mouvement, avec mes députés, nous avons rendu un hommage appuyé à Quentin. Je me suis exprimé à l'occasion d'une conférence de presse pour aussi apporter des réponses à la violence d'ultra-gauche, parce que c'est aussi mon rôle et ma responsabilité. Nous avons honoré des minutes de silence au Parlement français, à l'Assemblée nationale et au Sénat, et ce temps de recueillement était important.

Maintenant, là où je suis en désaccord avec les propos de la personne que vous interviewez, qui a organisé la marche, c'est que, dans ce moment-là, on respecte la volonté de la famille. Quand la famille de la victime, profondément meurtrie et on a tous été bouleversés par ce qu'a vécu Quentin et par ce qu'a vécu cette famille, demande à ce qu'il n'y ait pas de récupération politique et à ce qu'il n'y ait à cette marche aucune expression politique, alors on respecte la volonté de la famille.

Mais certains ont vu ça comme un rejet de votre électorat, même le plus radical, en disant très clairement que c'était un moyen pour vous de vous écarter de ces groupuscules d'extrême droite.

On ne peut pas les écarter puisque nous n'avons aucun lien de droit ou de fait avec eux.

Lien officiel, mais certains votent pour vous, vous le savez.

Je ne sonde pas les cœurs et les reins. En tout cas, ils n'ont... Personne n'a d'influence sur Marine ou sur moi. Nous sommes des gens totalement libres. Et nous n'avons de comptes à rendre, non pas seulement à notre parti politique, mais aux Français qui, par millions, nous ont accordé leur confiance. Permettez-moi de vous rappeler qu'il y a eu dans ces manifestations des appels à la violence de la part du culte d'ultra-gauche. Moi, je suis président du Rassemblement national, je suis responsable de la sécurité des élus du Rassemblement national et je ne participe pas à une marche ou à une manifestation.

Il y en a beaucoup qui, spontanément, ont été organisés aussi, avec, vous avez raison, la volonté de Français de témoigner et de rendre hommage à Quentin et d'apporter un soutien moral à sa famille, mais à partir du moment où je n'ai pas de lien avec les organisateurs de la marche et de la manifestation, et que la famille, pardon, mais la famille demande à ce qu'il n'y ait pas de récupération politique, alors il faut respecter

le plan de la famille. La date clé, Jordan Bardella, c'est le 7 juillet. Le délibéré de la cour d'appel, Marine Le Pen, sera fixée sur son avenir politique. Elle dit ne pas pouvoir faire campagne avec un bracelet électronique. De fait. C'est quoi, c'est l'esprit de sacrifice pour le parti ?

Non, ce serait une décision de justice que, même si elle n'est pas prise, qui fait partie des scénarios qui sont aujourd'hui sur la table. Moi, je souhaite que Marine Le Pen, qui encore une fois est innocente des faits qui lui sont reprochés, dans cette affaire, il n'y a ni emploi fictif, ni enrichissement personnel. On parle d'un désaccord administratif sur la nature du travail d'assistant parlementaire européen. Pour cette raison, on cherche à écarter Marine Le Pen, qui est aujourd'hui donnée au second tour et potentiellement donnée gagnante, de cette candidature à l'élection présidentielle.

Nous nous préparons à toutes les hypothèses, mais comprenez bien, et c'est peut-être ce qui fonde notre différence, Marine et moi, avec le reste de la classe politique, c'est que pour nous, 2027, ce n'est pas une échéance personnelle, c'est une échéance pour le pays. Nous serons là, quoi qu'il arrive, et nous assumerons nos responsabilités, quoi qu'il arrive, quoi qu'il se passe, en fonction de cette décision qui sera rendue par la justice.

Vous vous sentez prêt, si vous êtes candidat ?

Je me prépare chaque jour à exercer des responsabilités. En politique...

Être président, ce n'est pas pareil

qu'être Premier ministre. En politique, on ne se désigne pas soi-même. Je suis engagé comme président de mon mouvement politique. Ma responsabilité, c'est de préparer mon parti, c'est de faire en sorte que les Français qui attendent le changement puissent voir renaître la France et une espérance nouvelle à compter du printemps 2027. J'y mettrai toute mon énergie. Et encore une fois, au moment où je vous parle, je me prépare à être chef de gouvernement et Marine Le Pen se prépare à être candidate à l'élection présidentielle. Nous travaillons ensemble jusqu'à l'appel et jusqu'à la présidentielle.

Et après, pendant 5 ans, et peut-être 10, c'est les Français qui le décideront, nous travaillerons ensemble au redressement du pays. La France est en droit d'attendre une renaissance sur le plan économique, sur le plan sécuritaire, sur le plan politique, sur le plan historique, dans sa vocation universelle. Et donc, main dans la main, ensemble,

nous y travaillons. Mais quel rôle aura-t-elle si elle ne peut pas se présenter ? Elle le dit elle-même très clairement. Elle ne sait pas quel rôle vous lui donneriez. Quel rôle avez-vous envie de lui donner si elle n'est pas candidate ?

Au moment où on se parle,

je ne me mets pas dans cette hypothèse. Vous avez bien réfléchi un petit peu,

Jordan Bardella.

Elle est indispensable à cette campagne ?

Mais Marine est indispensable et elle sera là quoi qu'il arrive. Je veux dire, vous savez ce que je lui dois et les Français savent l'étendue de ce que je dois et de la dette que j'ai à l'égard de Marine. Donc, nous sommes amis, nous sommes des militants politiques, nous sommes convaincus que nous sommes les seuls à pouvoir engager le redressement de la France au printemps 2027. Et donc, nous avons une responsabilité historique et la première responsabilité que nous avons c'est de rester unis, de travailler main dans la main. J'ai toujours été son premier soutien et elle a toujours été mon premier soutien.

Elle dit que vous n'êtes pas sous tutelle, que vous êtes autonome. Est-ce que c'est un message à des membres du parti ?

Non, je pense qu'elle voulait dire par cette déclaration qu'il n'y a jamais eu de relation tutélaire entre elle et moi. Vous savez ce que je lui dois en notre relation ? Je ne reprendrai pas ce terme, mais sans Marine Le Pen, les Français le savent très bien, je ne serai pas devant vous ce soir à répondre à vos questions. Mais je suis un homme libre et je resterai être un homme libre. Et je vais vous dire, je pense que si j'ai peut-être quelques secondes pour convaincre les Français de nous faire confiance, c'est que le fait de ne jamais avoir exercé le pouvoir nous rend totalement libres. Je ne dois rien à personne. Aucun copain à recaser dans l'administration.

Nous nous sommes redevables à l'égard de personnes qui auraient pu à un moment donné ou un autre nous accorder un tremplin ou un soutien précieux. C'est votre message à Emmanuel Macron ? Nous sommes redevables à l'égard des Français. Et cela nous rend totalement libres. Et donc nous prendrons nos décisions avec la plus grande liberté et moi je resterai un homme libre, bien sûr.

J'aimerais vous poser la question du côté parlementaire, notamment sur la PPE, la programmation énergétique, pluriel et nuel de l'énergie.

On ne sait toujours pas combien ça va coûter.

Alors vous, vous dites 300 milliards. Le gouvernement dit que ce sont des chiffres fumeux.

Vous les sortez d'où ces chiffres-là ? D'abord, ils ne vont pas vous dire le contraire, mais vous n'êtes pas sans savoir que la modulation aujourd'hui de notre parc nucléaire, liée notamment au développement des énergies interminables, par contre c'est un petit peu technique, mais il faut bien comprendre que pendant très longtemps, la France, sous la responsabilité de François Hollande et de monsieur Macron, a torpillé la filière nucléaire. Grâce au nucléaire et grâce aux infrastructures dont nous a doté le général de Gaulle, notamment, et à cette politique des grands projets de l'après-guerre, nous avons fait notre transition énergétique.

Nous devrions avoir aujourd'hui une des énergies les plus décarbonées, les plus accessibles et les moins chères d'Europe.

Les choix qui ont été faits de renier sur la filière nucléaire, de sous-investir entre 2017 et 2022 dans cette filière, de fermer Fessenheim, d'abandonner le projet Astrid, et de développer massivement des énergies qui, par définition, ne sont pas seulement renouvelables mais sont aussi intermittentes, a créé les conditions d'une fragilité du système énergétique français, et évidemment que cette modulation des réacteurs nucléaires, parce que par définition le vent, il n'y en a pas tout le temps, et donc quand il y a moins de vent, il faut plus de nucléaire, et donc il faut intensifier la production nucléaire, tout cela abîme le système énergétique français pour cacher des externalités négatives des choix qui ont été faits, et donc si nous sommes à la tête du pays, nous remettrons aussi de l'ordre dans la politique énergétique.

Donc plus d'énergie renouvelable ?

Nous souhaitons prolonger les réacteurs actuels à une durée de vie de 80 ans pour permettre d'aller au bout, je dirais, de l'exploitation du parc nucléaire tel qu'il existe aujourd'hui pour investir immédiatement dans des réacteurs de nouvelle génération.

C'est 10 à 15 ans pour les construire ?

Oui, c'est vrai. Le redressement du pays ne va pas se faire en 24 heures. Parce que le pays est dans une situation difficile, mais la France a besoin de renouer avec la culture des grands projets, et si demain nous sommes à la tête du pays, nous mettrons en œuvre un fonds souverain pour faire en sorte que l'État renoue avec cette culture de la grande politique, des grands projets qui aura vocation notamment à abonder dans la réindustrialisation, dans les relocalisations, dans la recherche, sur la tech, sur l'intelligence artificielle, et évidemment dans le système énergétique français.

Et juste un mot pour vous dire que évidemment demain, si les Français nous accordent leur confiance, le premier déplacement officiel à l'étranger se fera à Bruxelles. Et nous irons réclamer de Bruxelles et indiquer à Bruxelles qu'à partir de maintenant, qu'à partir du printemps 2027, la France fera payer son électricité à 50 euros le mégawatt-heure, c'est-à-dire un prix national qui a toujours été le coût de production historique du nucléaire pour faire baisser les factures des Français et pour faire baisser les factures des entreprises. Moi, je crois que la France doit redevenir un paradis énergétique, et il n'y a rien de mieux que cela pour renouer avec la production et la croissance.

Ça vous différencie ? Edouard Philippe, qui m'avait dit l'Allemagne comme premier déplacement s'il était Président, j'aimerais vous poser notamment une question sur la fin de vie, Jordan Bardella, puisque dans votre groupe, à l'Assemblée, il y a eu des voix pour, il y a eu des voix contre, Marine Le Pen a voté contre, Sébastien Chenu pour, Jean-Philippe Tanguy également. Si vous aviez été député, vous auriez voté quoi ?

Alors, je m'y serais opposé. Et permettez-moi d'expliquer ce choix. D'abord, il faut aborder cette question de la fin de vie avec beaucoup d'humilité, parce qu'au fond, ce sujet, qui est un sujet de société, questionne le rapport que vous et moi, que chaque Français a à la vie et à la mort. Je pense que le progrès dans une société se mesure non pas à la façon par laquelle il accélère la mort, mais à la façon dont il est capable de soigner jusqu'au bout et coûte que coûte. Moi, j'ai eu l'occasion, et je dois vous avouer que ça a aussi un peu influencé mon jugement, de rencontrer des soignants, de visiter des unités de soins palliatives. Ils font un travail formidable.

Ce sont des gens d'une humanité exceptionnelle qui dévouent leur vie et qui accordent leur temps à accompagner les plus fragiles, les plus vulnérables en fin de vie. Moi, je suis très attaché, je suis raisonnable, comme sur beaucoup de sujets, et attaché, au fond, à cet équilibre français qui avait été tracé, un chemin d'humanité qui avait été tracé par la loi Leonetti-Claes qui visait à refuser en même temps l'acharnement thérapeutique et à refuser de faire de la mort une solution. Moi, je suis un défenseur du soin.

Et je pense que le fait de passer l'étape du palliatif et d'aller directement sur ces débats, qui sont des débats, encore une fois, très intimes sur la fin de vie, est en fait l'abandon de toute politique sociale. Parce qu'il y a 50% des gens qui devraient avoir accès à du palliatif qui n'y ont pas accès. Vous avez 20 départements en France qui n'ont pas de structure de soins palliatifs et ça, c'est l'échec social des politiques des dernières années. Donc, moi, je suis un défenseur de cette troisième voie française, je suis un défenseur du soin palliatif.

Encore une fois, je respecte les avis des uns et des autres parce que c'est des sujets qui font appel tellement à l'intimité, c'est des sujets qui font tellement appel aux expériences personnelles, parfois aussi aux convictions religieuses, ce qui n'est pas mon cas, qu'il faut respecter les points de vue. Mais, encore une fois, je pense que la grandeur de la société se mesure aux moyens qu'on met pour accompagner les plus vulnérables et pour accompagner la vie. Et dans ma définition du soin, l'acte de tuer et la mort ne peut pas faire partie de cet acte de soin.

On poursuit cet entretien, Jordan Berdella, avec deux personnes que vous connaissez bien. Thierry Breton, ancien commissaire européen, ancien ministre de l'économie qui me rejoint en plateau. Bonsoir à vous Thierry Breton, je suis ravie de vous recevoir en plateau. Christophe Barbier, éditorialiste politique hors pair, qui va vous poser également des questions sur votre stratégie nationale. C'est la promesse de LCI d'expliquer et de comprendre les questions de fond. On va passer un certain temps sur différents sujets, tous ensemble, thème par thème, pour bien comprendre votre ligne, Jordan Berdella. Pour être clair, je cadre le débat tout de suite.

On peut tous dire, on est en démocratie, tant que ça se fait dans le respect des uns et des autres. Je sais que vous êtes des hommes très respectueux, je ne veux pas faire la maîtresse d'école, mais je le fais quand même, juste avant qu'on commence ce débat. Tout d'abord, la stratégie nationale, ça va être notre premier grand thème, avec cette ligne pour 2027. Vous êtes en tête dans de nombreux sondages, Jordan Berdella, mais quelle est votre stratégie pour aller jusqu'à l'Elysée ? Christophe Barbier, c'est à vous avec votre première question.

Les piliers de cette stratégie, c'est la dédiabolisation, comme on l'a appelé. Vous avez commencé cette émission en comparant le meeting de Jean-Luc Mélenchon à un spectacle de Dieudonné. Le parrain de la fille de Dieudonné en 2008 s'appelait Jean-Marie Le Pen. Je vois tout le travail que vous avez fait avec Marine Le Pen pour arracher le RN à cette orbite ancienne. Je vois aussi votre parcours personnel. Pierre-Stéphane Ford, dans sa biographie qu'il vous a consacrée, le grand remplaçant, rappelle...

Il y a beaucoup de bêtises et qu'il n'a pas beaucoup vendu, d'ailleurs.

En 2017, il rappelle votre proximité avec Frédéric Chatillon, le dirigeant du GUD dans les années 90, qui fêtait l'anniversaire d'Hitler. Votre parcours pour vous arracher à ce passé-là, à ces fréquentations-là...

C'est-à-dire proximité ? Non, mais allez-y, allez au bout.

Il raconte que vous étiez dans une liaison intime

avec sa fille et que donc...

La fille est forcément responsable des propos du... Pas du tout, mais vous avez eu des rencontres, des moments familiaux, des moments... C'est très bien. Quand on est dans ce bain-là et qu'on fait le parcours que vous avez fait pour vous en arracher, parce que votre lutte aujourd'hui contre l'antisémitisme est incontestable, est-ce que l'on ne se sent pas un peu comme scisif ? Quand je regarde votre parti récemment, un assistant parlementaire, un candidat à Carpentras, vous êtes obligé de prendre des sanctions, vous êtes obligé de rompre des collaborations, est-ce que c'est quelque chose qui se terminera un jour ?

Ou est-ce que vous ne serez pas obligé toujours de lutter contre cette tentation de lutte à droite d'infiltrer le RN ?

Alors... D'abord, je n'ai été arraché à rien du tout. Ni à l'extrême droite, ni à aucune forme d'idéologie radicale. Moi, j'ai grandi dans un milieu très modeste, en Seine-Saint-Denis, issu d'une mère de l'immigration italienne qui a été ATSEM par un père qui est petit chef d'entreprise, je dis petit par la structure et pas par ses qualités personnelles. Donc, je ne me sens lié à aucune forme d'héritage, d'idéologie radicale ou à l'extrême droite. Moi, je suis président du RN depuis 2022. Le RN est un grand mouvement populaire aujourd'hui qui rassemble des millions de Français dont certains votaient pour le FN à l'époque.

Beaucoup ont pu voter, par exemple, pour Nicolas Sarkozy en 2007, pour François Fillon en 2012. Certains viennent de la gauche, notamment dans les bastions ouvriers. Et donc, moi, je m'étonne un peu si vous voulez qu'on fasse toujours un peu de d'archivage et de travail d'archéologie pour le RN sans nécessairement le faire pour toutes les autres formations politiques. Parce que si on remonte au Parti Socialiste, pour l'instant, la seule fois où la France a eu un président d'extrême droite, il s'appelait François Mitterrand, parce que vous vous souvenez que c'était un ami intime de M.

Bousquet et qu'il avait reçu des mains du maréchal Pétain, la Francisque, qui est la plus haute distinction du régime de Vichy. Donc, c'est bien aussi, si on fait de l'histoire, de le faire pour l'intégralité des formations politiques. Vous voyez, par exemple, M... Je crois que c'est son anniversaire, il a eu 80 ans il y a quelques jours, j'ai lu ça dans le journal. M. Longuet, par exemple, qui a été une figure importante de la droite pendant très longtemps, a, lui, été augude quand il était un petit peu plus jeune, notamment.

Donc, vous voyez, d'abord, les gens ont le droit d'évoluer, et encore une fois, les personnes avec qui vous pouvez lier de l'amitié, ou parfois des histoires d'amour, ne sont pas nécessairement les porte-paroles et les porte-voix... des idées de leur...

Regardons devant, sur votre stratégie. Vous tutez ce matin, la mise au banc de LFI est un impératif moral. C'est très fort. Et là, vous dites tout à l'heure à Margaux, oui, mais le tout sauf LFI, pas jusqu'à sauver ceux qui ont fait le front républicain contre nous, comme Édouard Philippe que vous avez cité. Oui, mais on a l'impression, du coup, que vous vous dites, bon, il faut combattre LFI, mais c'est quand même pratique si on les a face à nous. Parce que vous, Marine Le Pen, face à Mélenchon au second tour de la présidentielle, c'est la victoire assurée. Idem dans beaucoup de duels aux législatives.

Est-ce que vous n'êtes pas dans cet entre-deux où vous voulez combattre LFI, mais quand même, c'est un peu un allié objectif, comme on dit, arithmétiquement ?

Non, mais moi, je combats... Non, pas du tout. Moi, je combats politiquement LFI. C'est-à-dire que moi, je considère que la France insoumise est un mouvement dangereux, mais qui a des parlementaires et qui a des élus. Et ce n'est pas parce que vous interdisez un mouvement politique que vous tuez nécessairement ses idées ou l'espérance qu'il peut représenter pour, dans les sondages, aujourd'hui, 13 ou 14% des Français au premier tour de l'élection présidentielle. Donc, il faut combattre LFI sur le terrain politique.

Et quand j'appelle à un cordon sanitaire et à un front commun, c'est un front commun politique et c'est surtout un appel à la responsabilité, comme je l'ai dit, des autres partis de gauche de se libérer de cette emprise qu'ils ont aujourd'hui à l'égard de Jean-Luc Mélenchon et des autres formations républicaines, à commencer par celle qui est aujourd'hui au pouvoir et qui est la propriété d'Emmanuel Macron et de Gabriel Attal, de retirer des candidats pour faire élire des gens de la France insoumise. Après, pardon, mais il y a aussi eu à l'égard de LFI une complaisance médiatique.

Quand on voit sur tous les plateaux de télévision, par exemple, les experts de Mediapart, dont on sait que le patron de ce journal s'est félicité, par exemple, il y a quelques années, des attentats de Munich contre des athlètes israéliens qui, au nom de l'islamisme, ont été massacrés, qui, pardon, mais hébergés en son sein il y a encore quelques mois, il n'y a pas vingt ans, il y a encore quelques mois, quelques petites années. Monsieur Meurice, du service public, est un humoriste qui, il y a dix ans, faisait les avant-premières du théâtre de la main d'or de Dieudonné à Paris. Il faut aussi que la presse fasse son examen de conscience.

Pardon, pardon, monsieur Barbier, ça fait des années que le système médiatique, je ne sais pas si vous y avez contribué, je vous juge et je laisse les Français juges, considère que le Rassemblement national devait être mis au banc, que nous étions le mal absolu, or les Français s'aperçoivent aujourd'hui que, sur la question de l'antisémitisme, qui protège nos compatriotes de confession juive ? Qui est invité en Israël ? C'est le Rassemblement national. Ce n'est pas la France insoumise. Qui défend les policiers ? Qui les insulte ?

C'est le Rassemblement national d'un côté et c'est la France insoumise de l'autre qui ne perd jamais une occasion pour remettre en cause l'ordre républicain, pour appeler à des violences, pour, comme je dis, Madame Panot, qui déclare, pardon, dans une conférence de presse, qu'elle refusera le processus électoral si le REN gagne les élections, mais est-ce que vous imaginez une seconde si un des porte-parole du REN avait tenu ses propos ?

On voit bien leur logique révolutionnaire de ce côté-là. Pour rassembler, et votre mouvement s'appelle Rassemblement national, à un moment donné, notamment dans les second tours, il faut s'élargir. Vous citiez François Mitterrand, il fait 43% au premier tour en 1974, il est battu au second tour. Il n'a pas d'allié, pas de... Donc, en toute logique, pour vous préparer à ces second tours, et je pense aux législatives, aux municipales comme à la présidentielle, tendre la main aux autres droites, travailler à l'union des droites, est-ce que ça ne doit pas être, d'ores et déjà, votre impératif ?

Avec des négociations sur les programmes, avec des accords, et éventuellement voir quelle équipe pourrait

être composée. D'autant que, si vous permettez, ce n'est pas votre habitude au Parlement européen. Parce que vous avez du mal à travailler avec les droits européens. Ou alors, M. Breton, là, vous entrez sur une pente qui, à mon avis, va être très glissante pour vous, parce que l'exemple des... Alors, attendez, d'abord, je réponds à M. Barnier, et ensuite, M. Breton, je vous réponds. Ah non, non, non, mais attendez, c'est très intéressant, je vous réponds. Dites aux téléspectateurs que vous êtes président, parce qu'il faut le dire. Du troisième groupe du Parlement européen. Voilà, du troisième groupe, qui est le groupe, donc, quasiment à l'extrême droite, donc, du Parlement européen.

Non, non, non, il faut le dire, mais il n'y a pas de honte du reste. À droite, mais pas à l'extrême droite. Et vous êtes président. Absolument. Voilà, l'union des droites comme maturation logique. Non, mais c'est très intéressant, parce que, précisément, pour vous expliquer, pour vous illustrer ma réponse, j'allais prendre un exemple du Parlement européen. M. Barnier, lorsqu'il y a eu des élections législatives, que j'avais réclamées au soir de ma victoire aux élections européennes, avec qui ai-je fait alliance ? Éric Ciotti. Président des Républicains. Absolument. Donc, je suis déjà, en fait, votre question est plutôt de la projection. Je suis déjà dans cette démarche-là.

Et, précisément, au Parlement européen, à chaque fois qu'il est possible de le faire, je n'hésite pas à joindre mes voix, et beaucoup d'élus des Républicains le font. J'ai beaucoup d'élus au sein des Républicains au Parlement européen qui votent les amendements qui sont déposés par le Rassemblement national. Je vais vous donner un exemple très simple.

Quand il y a eu cette fameuse directive des omnibus, quand il y a eu un combat à mener sur, je dirais, la remise en question des pressions normatives sur l'industrie automobile et de cette folie qui consistait à interdire la vente de véhicules thermiques neufs à l'horizon 2035, eh bien, les eurodéputés RN, les eurodéputés du groupe Patriote et ceux des Républicains ont joint leurs voix. Et je vais vous dire, il n'y a pas plus tard qu'il y a quelques jours, l'un des élus, je crois, qui était troisième ou cinquième sur la liste de M. Bellamy lors des élections européennes, M.

Castillo, qui est aujourd'hui engagé dans la campagne municipale d'Éric Ciotti à Nice, face à la soumission de ce groupe du PPE, à la présidente de la commission van der Leyen, notamment sur la question du Mercosur, il a quitté les Républicains pour venir siéger à mes côtés, pour rejoindre la délégation du RN. Donc, moi, si vous voulez, je suis dans cette démarche d'ouverture, mais encore faut-il que les gens qui sont aujourd'hui aux Républicains, pour qui se pose un véritable problème de conscience, se diluer dans le macronisme ou participer au sursaut Patriote que nous sommes en train d'organiser.

Qu'on soit clair, je veux dire, sauf accident majeur, les Républicains a priori ont très peu de chances de supporter la prochaine élection présidentielle.

Et vous les sentez mûrir, vous faire votre logique ?

Je pense qu'il y a un décalage énorme aujourd'hui entre la tête des Républicains qui préfèrent parler comme le RN mais gouverner avec des socialistes et le terrain. Je veux dire, vous rappeliez il y a encore quelques minutes, Margot Haddad, que le président des Alpes-Maritimes, le président du département, le président LR du 06, il apporte un soutien à Éric Ciotti à Nice dans sa campagne municipale. Donc, les lignes sont en train de bouger. Et si les partis politiques ne bougent pas ? Ce qui m'intéresse, c'est le rassemblement des Français dans le cadre de la campagne présidentielle.

Donc, nous tendrons la main, et je veux dire à tous les Français qui aiment notre pays, qui ont envie de réhabiliter la France face aux idéologies et aux DOM qui sont en train de la mener à sa perte, eh bien, travaillons ensemble, unissons nos voix. On peut avoir des sensibilités différentes, mais ce qui nous rassemble, c'est la volonté que la France redevienne, au fond, une très grande puissance, et ça, ce n'est que mon projet.

J'aimerais vous montrer tout de même une photo qui est extrêmement importante. Une photo qui a fait le buzz, comme on peut dire, sur les réseaux sociaux. Cette photo d'Éric Ciotti et de François Fillon. Vous vous retrouvez au milieu. Et je me retrouve au milieu. Je ne sais pas si c'est fait exprès, mais... Vous avez piqué ma place habituelle de présentatrice, Jordan Bardella, mais de fait, qu'avez-vous en commun avec François Fillon ?

Ce que j'ai en commun avec François Fillon, c'est d'être un patriote. François Fillon, il a porté une sensibilité, une ligne politique qui était différente de celle du Rassemblement National et de celle de Marine en 2017, puisqu'il était candidat pour Les Républicains. Mais je crois qu'il est un patriote. Et s'il a écrit un livre contre le totalitarisme islamique, c'est parce qu'il identifie l'une des plus grandes menaces qui pèsent aujourd'hui sur notre civilisation et sur nos valeurs, et notamment sur notre identité et sur notre liberté.

Donc si vous formez un gouvernement, par exemple, est-ce que ce type de personnalité pourrait entrer

dans votre gouvernement ? Je n'ai pas d'actualité. Je ne crois pas que ce soit le souhait de François Fillon qui s'est retiré de la vie politique il y a maintenant plusieurs années.

Juste comprenez bien. Malgré vos succès et vos efforts, on a l'impression que vous avez du mal aujourd'hui à avoir ce qu'on appelle un shadow cabinet, c'est-à-dire à présenter un gouvernement purement RN. L'union des droites, ça vous apporte des gens

qui, par leur parcours, ont eu de l'expérience. Monsieur Barbier, si demain je suis chef du gouvernement, le gouvernement ne sera pas un gouvernement uniquement composé de gens du Rassemblement National. Moi, je veux un gouvernement d'union nationale. Je veux travailler avec toutes les bonnes volontés et avec tous ceux qui ont aujourd'hui le cœur qui saigne en regardant l'état de la France. Une sorte de « et en même temps » patriote ? Non, pas de « et en même temps », parce que le « et en même temps », ça a été tout et n'importe quoi.

Vous voyez, ça a été, par exemple, dans un même gouvernement, monsieur Retailleau, qui parle souvent comme le RN, et Manuel Valls, bon, lui, c'est vrai qu'il parle aussi maintenant de plus en plus comme nous, mais par exemple, Madame Borne, qui est au fond une socialiste. Et Emmanuel Macron a essayé, si vous voulez, d'effacer les ADN, d'effacer les valeurs, d'effacer les convictions. Donc, je veux dire, on ne gouverne pas pour son parti. Le parti politique, c'est un outil, c'est un outil politique qui a vocation à organiser la campagne électorale. Mais quand on gouverne et quand on devient Premier ministre ou Président de la République, on a une responsabilité à l'égard de ses électeurs.

Mais on a aussi une responsabilité à l'égard des gens qui n'ont pas voté pour soi. Et moi, si demain, je suis Premier ministre, je serai chef d'un gouvernement de tous les Français, y compris des gens qui n'ont pas voté pour moi. Non, pourquoi des concessions programmatiques ?

On va tirer à vous une formation, des ministres, leur dire, bon oui, ce que j'avais promis pendant la campagne,

on va peut-être y aller plus doucement. Moi, si vous voulez, je suis, comment dire, je suis gaulliste, bonapartiste, je crois dans une conception verticale du pouvoir. Vous êtes gaulliste ? Oui, je m'identifie dans beaucoup de principes qui sont ceux du général de Gaulle, bien sûr. C'est pas vraiment l'origine, évidemment, du parti. Qui défend aujourd'hui l'indépendance nationale ? Qui défend aujourd'hui l'Europe des nations sociales ? Qui défend aujourd'hui l'économie souveraine ? Qui aujourd'hui exprime cette volonté de dépassement de tous les partis politiques ? C'est nous, donc.

Le général de Gaulle est une figure politique que j'admire personnellement, mais qui appartient à tous les Français. C'est très combattu par votre parti,

il faut quand même le dire.

Mais quand ? Alors, est-ce que c'est votre parti, justement ? C'est ça la question. Ça a été quand même la base du parti. Le parti a créé le FN. Le problème, c'est de savoir exactement d'où on vient. Mais moi, je suis né en 1995. Oui, mais peu importe. Je veux bien que vous me rendiez responsable des conflits d'après-guerre d'Algérie, mais moi, j'ai beaucoup d'estime, de respect et d'admiration pour le général de Gaulle. Je pense qu'il a été un très grand président et qu'il a peut-être été le meilleur président de la Ve République.

Parce qu'il avait la France au cœur et qu'il considérait comme français et comme patriote tous ceux qui refusaient de voir la France mourir et de voir la France disparaître. C'est aussi mon cas. Vous avez raison. Vous venez de dire que tout le monde est gaulliste. C'est vrai que la figure du général de Gaulle, elle appartient à tous les Français. La figure de Napoléon Bonaparte, elle appartient à tous les Français. Mais ces deux grands chefs d'État nous laissent un leg. Et ce leg, en l'occurrence, c'est aussi celui d'une forme de verticalité du pouvoir.

Et donc, à partir du moment où vous êtes élu sur un programme, eh bien, vous devez de mettre en œuvre le programme sur lequel vous avez été élu. Mais vous pouvez aussi respecter les Français qui n'ont pas voté pour vous. Et moi, je veux dire aux gens qui ne votent pas pour le RN et qui n'envisagent pas de le faire. D'abord, j'espère en convaincre certains à l'issue de cette émission à laquelle vous avez eu la gentillesse de me convier, mais que je respecte les sensibilités différentes. Je ne suis pas à la France insoumise. Je ne suis pas de gauche et je ne suis pas sectaire.

Cap maintenant sur votre programme économique, Jordan Bardella. Pouvoir d'achat, réindustrialisation, protectionnisme, dette publique, réforme de l'État. Ça fait un long programme. Comment le RN entend-il financer ses promesses et gouverner l'économie du pays ? C'est votre parti, Thierry Breton. Vous avez analysé le programme du RN. Vous avez vous-même trouvé les chiffres et on les a un par un. On a pris cinq points essentiels pour essayer de comprendre et d'expliquer aux Français ce soir de quoi il s'agit. Tout d'abord, la retraite à 62 ans. Vous, vous dites que ce n'est pas tenable. 62,

60 ans pour ceux qui auront quarantaine. Pénibilité. Je crois que c'est votre projet. C'est le projet 2022. Donc, peut-être avant, si vous permettez, pour bien resituer le contexte. La prochaine ou le prochain président de la République va trouver une situation extraordinairement difficile pour notre pays, pour les finances publiques. Alors, certes, vous n'êtes pas responsable directement.

Alors, indirectement, il faut quand même dire les choses comme elles se sont passées, tout ce qu'il y a eu à l'Assemblée a quand même contribué, et notamment ces motions de censure à répétition, pour éviter précisément de commencer à avoir un budget qui présentait des économies acceptables et nécessaires pour la nation. Bon, vous avez quand même contribué à mettre un peu, je dirais, le pays dans cette situation d'instabilité. Mais, à la limite, c'était certainement le jeu après la dissolution. Moi, je l'ai beaucoup regretté, personnellement, parce que j'estime qu'il nous fallait vraiment commencer à engager les réformes nécessaires pour le pays. Et là, on va attendre 2027.

Alors, quelle situation on va trouver en 2027 ? 3 500 milliards de dettes ? Un déficit qui sera, hélas, je le crains, j'en suis même quasiment sûr, au-dessus de 5 %. Et, en fait, une situation qui va être extrêmement difficile. Alors, on ne va pas prendre uniquement les objectifs de Bruxelles pour prendre comme objectif. Mais le sujet, c'est que, si jamais on ne fait pas les réformes nécessaires, la dynamique va se poursuivre. Donc, moi, j'ai regardé votre programme. Je l'ai détaillé. On va pas rentrer là. Si vous voulez, on pourra en discuter de façon plus approfondie un autre jour. Mais, enfin, aujourd'hui, votre programme, c'est entre 50 et 70 milliards. C'est pas moi qui l'ai dit aussi.

Ça a été vu par beaucoup. De beaucoup. Par exemple, l'IFRAP, par exemple, l'Institut Montaigne, d'autres. Et puis, moi aussi. J'ai travaillé. J'ai vraiment travaillé. Donc, voilà. Alors, mon problème, et ma question, c'est la suivante. C'est, au fond, vous allez trouver ça. Votre programme, c'est non seulement pas accepter la réforme des retraites telle qu'elle a été votée, hélas, mise en suspens. Je regrette. C'est, donc, revenir en arrière. Le seul pays, par ailleurs, le seul pays en Europe à le faire. Là, c'est quand même plusieurs milliards d'euros. 7, 8, 9, 10. C'est, alors, des tas de choses qui sont aussi intéressantes pour nos concitoyens.

Par exemple, la TVA sur les produits, les hydrocarbures que vous voulez ramener à 5,5%. Donc, c'est bien, mais ça coûte entre 13 et 14 milliards. Alors, l'AME. Bon, l'AME, c'est 1 milliard, 700 millions. C'est un certain nombre d'éléments, quand même, comme ça, quand on les met bout à bout. Moi, j'ai fait le modèle. Monsieur Bardella, en 2030, vous savez combien on va payer d'intérêts en France, pour notre dette ? 100 milliards. Vous avez également un certain nombre d'engagements qui ont été pris, notamment pour la défense. Je pense que vous les suivrez.

Donc, on va avoir, si jamais on ne fait pas les réformes immédiatement, on va avoir une tendance qui va nous amener, tenez-vous bien, à partir de 2030, 2031, à être le pays le plus endetté d'Europe. On va dépasser la Grèce, on va dépasser l'Italie. Donc, ma question, elle est simple. Vous n'aurez pas la possibilité de le faire. Donc, qu'est-ce que vous allez, finalement, couper dans votre projet ? Parce que votre projet nous mène, et encore une fois, ce n'est pas une critique, c'est une constatation, c'est un modèle, nous mène dans ce que je viens de dire.

D'abord, monsieur Breton, moi, je veux vous remercier, parce que, en fait, vous m'avez fait économiser trois minutes, puisque vous venez de faire le bilan de la politique d'Emmanuel Macron depuis 10 ans, à laquelle vous avez contribué, puisque vous avez été commissaire européen nommé par la France. Donc, là, vous venez de nous faire le bilan apocalyptique de la situation économique de la France. Donc, nous allons hériter, c'est vrai, d'un pays où tous les voyants sont au haut rouge, et où, j'ajouterai un chiffre que je prends important de mentionner, où il y a, parce qu'il ne faut pas oublier la production, une faillite d'entreprise toutes les cinq minutes dans notre pays.

Donc, le mur de la dette que nous allons devoir affronter est un mur qui est un mur épais, et qui sera payé de toute manière par ma génération dans les prochaines années. Moi, je conteste totalement... Oui, mais, c'est notre génération qui allons payer. Vous parlez des retraites. Les retraites, c'est 14% du PIB. La recherche, c'est-à-dire l'avenir, c'est 2% du PIB. Donc, on a un État qui est un État qui dépense beaucoup dans le social, et qui n'investit plus du tout dans l'avenir, dans demain et après-demain. Vous êtes d'accord qu'il faut réformer l'État social ? Alors, j'y viens. Mais, on va rentrer dans tous les chiffres. D'abord, je conteste l'intégralité de vos chiffres.

Nous sommes les seuls à avoir présenté un contre-budget qui était un budget qui faisait des économies plusieurs milliards d'euros d'économies. Mais, attendez, on va tous les prendre un par un. J'aurais adoré avoir enfin un programme qui nous mène dans une normalité que nous nous éloignons. On peut rentrer dans l'intégralité du chiffrage. Nous proposons non seulement de baisser la mauvaise dépense publique, parce que ça fait 50 ans que la France vit au-dessus de ses moyens.

Donc, premièrement,

je vais rentrer dans le dossier. Premièrement, moi, je veux baisser la dépense publique. Je pense qu'en fait, au fond, il n'y a que deux leviers pour affronter le mur de la dette que nous lègue Emmanuel Macron. Et, il faut être honnête, les dirigeants qui lui ont précédé, je crois que vous avez été ministre de l'économie, sous Chirac. Donc, un, il faut baisser la mauvaise dépense publique pour ramener la France sur le terrain de la raison budgétaire.

Donc, c'est quoi ? Les agences ? Deuxièmement,

on va y venir. Il y a beaucoup d'économies à faire sur le fonctionnement de l'État. On va y venir. Et deuxièmement, et personne n'en parle, il faut relancer la croissance. Il faut relancer la production. Notre seule politique économique devrait être de permettre aux entreprises françaises, nous avons les meilleures entreprises au monde, les TPE, PME, les ETI, nos grands groupes, de pouvoir recréer de la richesse en France. Et donc, au fond, la meilleure politique économique, ça consiste pour la France à se mettre à re-aimer, pardon pour le mot un petit peu compliqué avec un tiré entre les deux, ceux qui produisent et ceux qui créent de la richesse.

Parce que la dette, elle est calculée sur le PIB. Donc, l'État a évidemment un rôle essentiel dans la réduction de la mauvaise dépense publique. Mais comprenez bien qu'on affrontera le mur de la dette en recréant de la richesse. Il n'y a pas un seul chef d'entreprise. Qui nous regarde ce soir, qui ne se dit pas que quand il restructure son entreprise ou quand il restructure sa société, il n'y a pas un objectif derrière. Donc, produire, produire, produire, ça doit être notre maître mot. Alors, attendez, je vais vous répondre sur le protectionnisme. Quelles dépenses, vous me reprochez, n'ont financé ? Toutes les dépenses, par exemple. Mais lesquelles ?

Par exemple, la baisse de l'impôt sur les sociétés pour les PME, c'est une très bonne idée. Mais comment vous le financez ? Ça coûte combien du reste ? Vous le passez de 25 à 20 %, ça va coûter combien ? D'abord, dans mon programme, moi j'ai fait le calcul, c'est formidable tout ça, mais si vous voulez... Notre programme, d'abord, dans notre programme, nous ne baisserons pas les impôts de sociétés. 25 à 20 % ? Non, l'IS restera. Il y avait une exception pour les très petites entreprises. Donc, nous ne toucherons pas de manière globale à l'impôt sur les sociétés. Nous, ce que nous souhaitons supprimer, c'est l'impôt de production. Et, pardon, trop d'impôts tue l'impôt.

Vous avez ce qu'on appelle, en économie, un effet retour. C'est-à-dire que quand le président de la République baisse l'impôt sur les sociétés, quelques années plus tard, il cotise plus d'impôts, il prélève, pardon, plus d'impôts sur les sociétés. Donc, moi, je suis anti-impôt de production. Je pense qu'on a un impôt sur la production qui pèse sur le haut du compte d'exploitation qui est très injuste parce qu'on a des impôts de production qui sont deux fois plus élevés que la moyenne européenne. Et donc, je pense que pour réindustrialiser le pays, on a besoin de supprimer l'impôt de production. Donc, je fais des économies... Vous faites, en fait, comme...

Je vais faire des économies, par exemple, sur le fonctionnement de l'État. C'est-à-dire que vous dites, je vais baisser les impôts et donc la croissance va repartir. Eh bien, ça ne marche pas.

Vous avez parlé aussi de couper

dans la dépense publique. Parce que la dépense publique, c'est combien ? C'est combien la dépense publique ? C'est 350 milliards. Les dépenses de l'État, c'est 1 670 milliards. Donc, je veux bien qu'on baisse 350 milliards sur 1 670 milliards. Ils sont où, les autres ? Ils sont précisément dans l'État-providence. Et vraiment, je vous assure, je vous assure, la question, effectivement, on a toujours envie de dire, et moi, je l'ai vécu, je l'ai tellement vécu, bon ben voilà, je vais faire quelque chose, la croissance va revenir, et puis on va y arriver. Ça s'appelle, demain, on croise gratis. Vous savez combien la croissance de la France depuis 2000 ? Elle est de 1,2% en moyenne depuis 25 ans.

Et donc, vous allez arriver, elle va partir de 2%. Donc, ça veut dire qu'on n'a pas fait, on n'a pas baissé la dépense. Et moi, je suis convaincu, et je ne suis pas le seul du reste, que pour précisément retrouver les marges de manœuvre, eh bien, il faut baisser la dépense. Mais où ça ? Dans l'État-providence, c'est-à-dire les 900 milliards. Et c'est là, moi, que je voudrais avoir ma réponse. Justement, je vais par exemple mettre en place,

dans les économies, sur le modèle social,

je vais d'abord mettre en place un critère de nationalité sur les aides sociales. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez, alors, vous avez vos chiffres, j'ai les miens, vous avez globalement 15 à 20 milliards d'euros qui partent dans les prestations sociales non-contributives à des ressortissants étrangers. À partir du moment, sur les aides sociales contributives, c'est-à-dire que vous travaillez, que vous soyez étranger ou français, si vous êtes au chômage, vous avez chargé vos droits, vous bénéficiez de ces droits. Mais en revanche, il n'est pas normal que vous puissiez, en France, en étant étranger, venir dans notre pays et bénéficier, par exemple, des allocations familiales.

Donc, avec nous, le RSA, par exemple, sera conditionné non pas à 5 ans de présence sur le sol français, mais à 5 ans de temps de travail sur le sol français. Deuxièmement, il y aura un critère de nationalité pour les allocations familiales et pour l'ensemble des aides sociales non-contributives. Ça, c'est 15 milliards d'euros que je fais rentrer dans les caisses de l'État. On a parlé tout à l'heure de l'énergie. Moi, je relance le nucléaire, et dans un contexte où la consommation d'électricité, depuis 8 ans, baisse chaque année dans notre pays, je supprime les subventions aux éoliennes pour remettre le paquet sur la firme. Je vais supprimer des agences... Je vais supprimer...

Mais l'État n'est pas un guichet social.

Je vais donc supprimer toutes les agences et toute la bureaucratie d'État. Il y a un ménage considérable à faire dans les centaines d'opérateurs publics qui, bien souvent, sont là pour recaser des copains et qui alourdissent le fonctionnement de l'État. Je vais supprimer les régions pour simplifier le millefeuille territorial et mettre en œuvre... Mais M.Lisnard, sur un certain nombre de sujets et sur un certain nombre de points, quand il appelle à faire le ménage dans la bureaucratie d'État, il a raison. Ce n'est pas parce que c'est David Lisnard qui le dit, mais il a raison.

Je vais baisser, par exemple, M.Breton, la contribution de la France au budget de l'Union Européenne, comme l'a fait l'Allemagne et comme l'a fait les pays... Moi, je vais vous poser une autre question, M.Breton, parce que c'est vous qui répondez aux questions. Souffrez que nous inversions les rôles quelques secondes. On vient de voter... Pardon, moi, je ne l'ai pas voté, parce que je considère... Je ne suis pas socialiste, contrairement à beaucoup, je considère qu'on n'a pas à dépenser l'argent des autres et surtout l'argent qu'on n'a pas. On vient de voter un nouveau prêt de 90 milliards d'euros à l'Ukraine.

Presque 20 milliards d'euros pour la France, 18 avec les pays qui ne veulent pas payer. Qui paye, M.Breton ? Alors, ça fait combien, 90 milliards ? C'est pour combien de temps, M.Bardella ? Non mais allez-y, dites-le-nous. C'est pour combien de temps ? C'est pour deux ans. C'est pour deux ans. Combien pour la France ? C'est pour deux ans. Ça veut donc dire qu'on est combien d'habitants ? Ça fait... On est 450 millions aujourd'hui de concitoyens. Ça veut dire effectivement, vous avez raison. Qui paye ? Vous avez raison, c'est l'ensemble des pays, des 27. Vous avez raison, donc c'est l'ensemble des 27. Je rappelle quand même pour nos téléspectateurs, il s'agit d'un prêt.

Mais qui le rembourse ? Il s'agit d'un prêt. Qui le rembourse ? Il s'agit d'un prêt qui est gagé sur quoi, M.Bardella ? Qui le rembourse ? C'est gagé sur les 190 milliards d'avoirs russes qui sont aujourd'hui logés en Belgique. Vous êtes bien au courant de cela. Donc ils sont gagés. Et il y a, si jamais effectivement, tout parti n'est pas utilisé, il peut y avoir un reliquat. Vous pensez que la Russie va rembourser ? Ça fait combien ? Ça fait combien d'avoir la Russie ? C'est pas qu'elle va rembourser, c'est chez nous ça, M.Bardella. Et ça fait combien ? Ça fait 2 euros, puisque je vous ai mis les chiffres, moi aussi, ça fait 2 euros par Européen, oui, par semaine, c'est vrai. Pourquoi ?

Non, non, non, non, non, non. 18 milliards pour la France, M.Bardella. C'est concret. Vous me parlez d'économie dans la dépense publique. Non, mais attendez, vous parlez... Vous avez là un réflexe quasi socialiste. Vous n'avez pas d'argent, et vous voulez quand même dépenser l'argent. Ils sont où les 19 milliards que vous allez verser à l'Ukraine ? C'est pas 18 milliards, c'est 9 d'abord, Non, pas du tout. C'est sur 2 ans. M.Bardella, c'est sur 2 ans. C'est 16, et avec les Etats qui ne veulent pas payer, c'est sur 2 ans.

Donc c'est sur 2 ans, et encore une fois, la question, alors c'est une autre question, on pourra en parler si vous le souhaitez, est-ce que vous pensez qu'il faut tout simplement arrêter, tout simplement, arrêter le soutien à l'Ukraine, et donc arrêter les velléités de Vladimir Poutine pour poursuivre après ? Vous ne répondez pas à la question. Vous me dites qu'il n'y a pas d'argent dans les caisses de l'Etat, et que vous allez octroyer 19 milliards à l'Ukraine. Qui paye ? Je dis que l'argent à prendre dans les caisses de l'Etat, c'est pas dans les caisses de l'Etat, l'argent à prendre, et c'est là où on vous attend si vous voulez.

Et vraiment, je le dis parce que de toute façon, celui ou celle qui sera président de la République, il va être rattrapé immédiatement par cette question. Parce que vous ne pourrez pas tenir à 6% des déficits en 2027. Qui paye les 18 milliards d'euros, M. Breton ? Que vous allez accorder à l'Ukraine et que la Russie ne remboursera jamais, vous le savez très bien. On va en parler avec l'Ukraine. Parce que c'est une question, je pense, qu'il faut vraiment mettre sur la table. Vous êtes de ceux, effectivement, qui estiment qu'il ne faut plus de l'Ukraine, très bien. Non, je ne dis pas ça, M. Breton, mais je ne veux pas dépenser l'argent que je n'ai pas. Les temps sont durs pour les Français.

Encore une fois, on parle d'un prêt, très bien. On en parlera avec l'Ukraine. C'est sans doute un élément de différenciation avec les Patriotes. Moi, j'ai une question très simple. Donc, 18 milliards, sur deux ans, vous les prenez où ? Parce que je croyais qu'il n'y avait plus d'argent pour le peuple français. Je croyais qu'il n'y avait plus d'argent pour les hôpitaux, pour les commissariats, pour les fonctionnaires de police. Quel est le différentiel aujourd'hui entre précisément ce qu'on dépense et ce qu'on gagne ? On dépense 1 670 milliards aujourd'hui, la France, pour la faire fonctionner. On gagne, on encaisse, 1 500 milliards. On les prend où, M. Bardella, les 1 670 milliards d'écart ?

On les prend où ? On les prend sur les marchés. Et c'est toute sa question. Et on les prend à quel taux ? Eh bien, on les prend à un taux qui est un taux beaucoup trop cher. Et pourquoi ? Parce qu'on n'est pas capable de donner une trajectoire et de la tenir. Et ça va être la question, qu'on le veuille ou non, qui sera imposée, j'ai pas dit posée, imposée, au prochain ou à la prochaine présidente de la République dès qu'elle va accéder à l'Élysée. Deux observations. On est évidemment, et je respecte ça, mais on est en désaccord sur ce sujet, 18 milliards d'euros, ce que doit donc la France et l'Ukraine, M.

Breton nous disait qu'il n'y avait plus d'argent, mais on a retrouvé, miraculeusement, 18 milliards. Encore une fois, je soutiens le peuple ukrainien qui résiste, mais juste, je ne suis pas socialiste et je ne veux pas dépenser de l'argent que je n'ai pas. Et vous ne voulez pas de son adhésion à l'Union Européenne ? 18 milliards, 18 milliards, c'est trois années, 18 milliards, c'est trois années de gel des pensions de retraite. Trois années de gel de la réindexation des pensions de retraite. Est-ce que vous allez regarder dans les yeux de nos retraités et leur dire que vous allez désindexer pendant trois ans les retraites pour trouver 18 milliards à envoyer ?

On emprunte pour prêter, on récupère sur les avoirs russes. Et deuxième observation, là où je vous rejoins, M. Breton, c'est sur la question des taux d'intérêt. Et moi, je fais partie de ceux qui pensent que, dans le contexte actuel, dans les incertitudes qui se dressent face à nous et autour de nous, dans la recomposition de l'ordre politique mondial, la Banque Centrale Européenne doit maintenant être en capacité d'accompagner la croissance. Et je pense que le mandat de la Banque Centrale Européenne, peut-être qu'on sera d'accord là-dessus, je n'en sais rien, ne peut pas être simplement la sécurité et la stabilité des prix.

Il faut que la Banque Centrale Européenne assouplisse sa doctrine et un peu sur le modèle de la Fed aux Etats-Unis, considère que la puissance de l'Europe est probablement l'assurance-vie de la souveraineté des nations européennes et donc assouplisse aussi sa politique monétaire.

Est-ce que les chefs d'entreprise à l'heure actuelle vous font confiance ? On a deux sons de cloche. Certains qui acceptent de vous rencontrer, d'autres non. Est-ce que c'est le cas ? Et est-ce que vous avez rencontré Bernard Arnault ? D'abord,

moi j'ai un principe. Je sais que M. Breton a la réponse. C'est quoi la réponse ? Je pense qu'il va dire qu'il ne va pas la dire. Absolument.

Vous avez rencontré Bernard Arnault ?

D'abord, je ne donnerai aucun nom des gens que je rencontre en privé de manière informelle pour échanger sur des dossiers politiques ou économiques si

les intéressés

n'en font pas mention. Il se trouve que vous avez des grands noms de l'économie française qui assument de dire on rencontre le Rassemblement National pour discuter, pour comprendre mieux leur philosophie économique. Donc, moi je leur dis qu'en matière économique je suis pragmatique et que notre ambition c'est de réconcilier la France avec la croissance, la production et de faire en sorte que des grands groupes et vous avez cité l'exemple de M.

Arnault qui est un grand chef d'entreprise français ne soient pas contraints de dire en fait on veut quitter la France parce que le gouvernement français n'aime pas les entreprises et on va donc aller installer nos usines et nos boutiques ailleurs donc je ne donne pas nom. Nous voyons évidemment beaucoup de chefs d'entreprise des représentants des TPE, PME, des ETI de nos grands groupes mais donner des noms n'a absolument aucun intérêt. Quand ils vous voient ils ne se cachent pas, ils le disent de toute façon. Oui c'est vrai mais il y en a qui ne souhaitent pas le dire et il faut, mais il y en a d'autres qui ne souhaitent pas le dire. Il faut parler du programme.

On voit bien qu'il y a beaucoup à faire. Est-ce qu'on pourrait en parler pendant des heures ? Mais j'espère qu'on en parlera.

Parce que vraiment malheureusement...

Malheureusement c'est tragique. Mais on ne se connait pas avec Thierry Botton. On s'est croisés quelques fois dans le train pour Strasbourg. C'est vrai, j'en connais. Ou dans les couloirs aussi. Mais absolument. Mais non, mais voilà. Moi je veux juste te faire comprendre que la prospérité de l'économie française profitera à tous et que donc en 2027 l'enjeu c'est d'avoir un programme qui permette au milieu économique de faire repartir la machine France parce que encore une fois le grand projet de la France au 21ème siècle ça doit être la puissance. La puissance de notre économie. La puissance de notre système de défense. Et là-dessus l'Union Européenne fait beaucoup de mal.

La puissance régalienne qui nous permet de rétablir l'autorité, la sécurité et une politique pénale ferme sur tout le territoire. Donc je veux dire la France va affronter mille et un défis et donc pour cela effectivement il faudra être libre,

patriote et aimer profondément. Allez, cap maintenant sur l'immigration puis l'historique du Rassemblement National. Jusqu'où irez-vous Jordan Bardella ? C'est là toute la question. Christophe, vous avez une première question.

Je voudrais commencer par la demande d'asile sur les réfugiés. Parce que j'ai trouvé dans votre programme cette obligation que vous feriez. La demande d'asile soit formulée dans les consulats et les ambassades. Et j'ai du mal à comprendre. La femme afghane poursuivie par les talibans parce qu'elle a écouté de la musique, elle ne va pas aller à l'ambassade de France à Kaboul, d'ailleurs fermée, pour demander à déposer un dossier. Si elle fuit au Tadjikistan ou au Pakistan, on ne va pas la laisser attendre trois mois, six mois la réponse de l'administration française.

Est-ce que vous ne pouvez pas inventer quelque chose de plus pratique, de plus humain et de sourcilleux quand même pour qu'on sache régler ce problème des réfugiés ?

Mais si le profil que vous mentionnez est en capacité de faire plusieurs milliers de kilomètres pour venir jusqu'à Paris, vous ne pensez pas que l'asile peut être traité dans le pays d'à côté, dans le pays de la région ? Au Pakistan, ils ne vont pas la laisser

s'installer, elle est obligée

de traverser et de fuir. D'abord, il n'y a pas que le Pakistan. Non, il y a le Tadjikistan. Une grande région. Je vais vous dire. L'asile a été détourné. C'est-à-dire que l'asile permet en théorie à des gens de manière minoritaire qui sont menacés dans leur pays de recevoir la protection politique. L'asile est devenu une filière d'immigration à part entière. On a franchi sous M. Macron les 140 000 demandes d'asile annuelles. On sait que deux tiers d'entre eux n'obtiennent pas l'asile et que le taux d'exécution des OQTF est environ de 10 à 15%.

Donc, l'asile

est devenu une filière d'immigration à part entière. Vous venez en France, que vous répondiez ou non aux critères de l'asile, vous restez sur le territoire français. La France n'a pas vocation à être un hôtel ou à être un guichet social. Donc, avec nous, il y aura une réduction massive des flux migratoires dans le pays. Bien sûr que la France doit continuer à rester ouverte pour des gens qui viennent apporter des contributions à l'économie française, qui viennent pour aimer notre pays, pour participer au remand national. Mais l'immigration choisie, qui est souvent un peu la conséquence des débats sur l'immigration de travail, c'est 10% de l'immigration.

Vous savez que les visas de travail, c'est 50 000 visas annuels sur les 450 000 qui sont accordés par le ministère chaque année. Donc, il y a en réalité un trop-plein d'immigration dans notre pays et la première mesure, en tout cas le premier chemin que nous emprunterons dès notre arrivée au pouvoir sera de déclencher un référendum sur l'immigration non pas pour poser une question aux Français mais pour leur soumettre un projet de loi qui aura valeur constitutionnelle, qui permettra de valider par le peuple français tout le bouclier politique, juridique et administratif qui permettra de les protéger de filières d'immigrateurs qui sont devenus hors contrôle.

Donc, nous traiterons l'asile dans les ambassades et consulats des pays de départ, nous expulserons de manière systématique les délinquants et criminels étrangers et nous supprimons le droit du sol.

Je sais que vous aimez bien Georgia Meloni, ce n'est pas le cas de l'ensemble de votre parti. Elle, elle l'exécute comme une immigration de travail. Mais il y a une grande différence, ils n'ont pas de droit du sol en Italie.

Vous allez vous y attaquer donc ? Nous supprimons le droit du sol. C'est très simple. La nationalité française ce n'est pas un spéculoos que vous offrez avec le café. Donc, la nationalité française elle s'hérite ou elle se mérite. Donc, sera français avec nous quelqu'un dont l'Inde est de parents et de nationalité française. Et si il se trouve que vous êtes né sur le sol français de parents étrangers, et bien vous pourrez à partir de cette date faire une demande de naturalisation avec des critères qui seront renforcés et qui s'appuieront sur la maîtrise de nos valeurs de notre histoire, de notre langue et d'un projet d'intégration à la société française et je dirais même d'assimilation.

L'intégration c'est un peu le modèle à l'anglo-saxonne qui consiste à dire venez comme vous êtes. L'assimilation c'est très républicain, c'est très français ça veut dire devenez ce que nous sommes. C'est ce qu'a fait ma famille, c'est ce qu'ont fait beaucoup de familles issues de l'immigration et il n'y a pas de raison que l'effort exigeant de demander à ces familles-là, dont à la mienne ne soit plus demandé aujourd'hui.

Et les OQTF vous en faites quoi très clairement ? Saint-Pierre-et-Miquelon comme l'ont voté ?

Non, non pas du tout.

Il faut appliquer les lois. Et dehors vous avez bien vu que Bruno Rotailleau n'a pas pu le faire qu'il a même dit qu'il fallait peut-être faire une sorte de ministère des affaires étrangères et de l'intérieur pour pouvoir l'exécuter.

Non d'abord madame, il faut comprendre que le problème migratoire se règle aussi dans les pays de départ. Et donc c'est ce qu'a fait madame Mélanie.

Mais ils ne veulent pas. L'Algérie par exemple ne veut pas. Je peux ?

Allez-y ! Nous avons des instruments diplomatiques pour faire respecter la France. Et c'est cette philosophie. Comprenez bien que ce qu'on va faire si nous gagnons les élections, c'est un changement de cap et un changement de philosophie sur l'intégralité des sujets qui dysfonctionnent dans notre société. Donc nous ferons des déplacements dans les pays africains pour rencontrer les chefs d'État africains si en l'occurrence l'OQTF concerne un ressort de ressortissants africains. Nous allons donc utiliser trois leviers. Vous avez commencé à les faire ? Le premier levier... Le café c'est plus tard !

Le premier levier, c'est d'abord qu'il n'y aura plus aucun visa qui sera accordé à des pays qui refusent de récupérer leurs ressortissants. Deuxièmement, nous couperons l'aide publique au développement aux pays qui refusent de récupérer leurs ressortissants. Troisièmement, nous pourrons aller jusqu'à suspendre les transferts de fonds, les transferts en Union pour les pays qui refusent de récupérer leurs ressortissants. Et quatrièmement, accessoirement, les dirigeants étrangers qui refusent de coopérer avec la France sur ce sujet essentiel pour notre société et pour les sociétés européennes ne pourront plus venir se faire soigner dans les hôpitaux français.

Donc il faut changer de philosophie. Et moi je suis convaincu qu'il y a beaucoup aussi de chefs d'État qui en Afrique attendent que la France se remette sur pied, qui attendent des coopérations nouvelles avec la France, non pas de vivre dans l'ombre, ou de vivre dans une forme de tutelle, mais qu'on développe de vrais partenariats économiques en contrepartie avec ces pays africains. On a des sociétés françaises fabuleuses qui pourront évidemment contribuer au développement d'un pays dont, je vous rappelle, il est la véritable, le continent, la bombe démographique du XXIème siècle.

Je veux dire, d'ici à 2050, l'Afrique va passer d'un milliard deux cents millions d'habitants à deux milliards cinq cents millions d'habitants. Et je vais même vous dire, si demain nous sommes en capacité de le faire, nous défendrons pour le continent africain la possibilité d'avoir un siège au Conseil de sécurité de l'ONU.

Continent africain, l'Algérie, Afrique du Nord, bras de fer, à quoi ça va ressembler ?

On a évoqué l'Algérie avec la tension qu'il y a eu au moment de M. Retailleau. Laurent Nunez a complètement changé de stratégie. Il sort d'une visite plutôt fructueuse où il a rétabli des liens pour la lutte antiterroriste et pour la lutte sur l'immigration illégale. Est-ce que vous lui dites bravo ? Parce qu'il faut renouer des liens

pour pouvoir avancer sur ces dossiers. Non mais je ne suis pas là pour commenter les visites des uns et des autres.

Ce que je pense, c'est que l'Algérie... L'Algérie est dans une attitude de provocation

et de défiance avec la France qu'elle réitère, et qu'elle a réitéré encore ces derniers mois par la détention que j'estime arbitraire d'un écrivain et d'un journaliste français. par la détention que j'estime arbitraire d'un écrivain et d'un journaliste français. Je ne crois pas qu'à terme, l'Algérie ait vocation à entretenir ce climat d'hostilité avec la France.

Comment on la convainc de changer de ton ?

Eh bien, si demain, je suis en capacité de le faire, j'irai les voir personnellement. Et je discuterai avec eux. Et je vais leur dire qu'il est inacceptable d'abord que l'histoire de France, que les banlieues françaises, cette fameuse rente mémorielle, soit prise en otage par un gouvernement depuis l'étranger qui réitère des propos hostiles et de provocation à l'égard de la France. Deuxièmement, je vais leur dire que nous avons un certain nombre de personnes qui sont des ressortissants algériens, qui posent problème sur le sol français, qui sont des délinquants ou des criminels ou des OQTF, que nous souhaitons voir retourner en Algérie.

Et nous discuterons avec eux dans un rapport de force assumé. Il faut bien comprendre, monsieur Barbier, que le monde qui vient est aussi un monde de rapports de force. On le voit avec Trump, on le voit avec Poutine, et on le voit aussi avec un certain nombre d'États. Donc, les faibles et les naïfs, ou tous ceux qui s'habillent en enfant de cœur dans un monde où tous les dirigeants politiques sont habillés en treillis, se feront marcher.

Dans ce rapport de force, si vous durcissez, par exemple, les transferts financiers ou les visas vis-à-vis de l'Algérie, vous avez en France des Algériens qui respectent les lois, qui travaillent, ils vont en souffrir. Et vous craignez pas d'aggraver le problème ici sans le régler là-bas.

Écoutez, moi je regarde encore une fois, à la fois, et j'essaie d'en faire boussole, à la fois l'histoire et ce qui se passe aussi autour de nous. Quand le président américain a décidé de manière unilatérale de renouer avec une ambition hégémonique qu'il a au cours de ce second mandat en disant qu'il souhaitait s'accaparer le Groenland. Souveraineté du Danemark, souveraineté d'un État européen. À partir du moment où l'Europe hausse le ton et menace d'activer notamment ces mécanismes anti-coercision, le président américain a reculé. Donc, je crois oui Vous ferez reculer le pouvoir politique algérien ? En tout cas, c'est notre ambition. Et c'est notre objectif.

Mais sincèrement, je vous pose la question parce que ça m'intéresse. Pour vous préparer à ça, vous avez dit tout à l'heure que vous étiez allé en Israël. Vous êtes allé en Afrique, en Afrique subsaharienne, vous avez commencé à discuter, à nouer des relations ou pas du tout ? Bien sûr. Et nous le faisons. Il y a encore quelques mois, Marine était reçue au Tchad. Je parle de vous. Oui, bien sûr. Et je vais continuer de le faire. D'abord, il peut y avoir des visites. C'est intéressant parce que vous avez fait de la politique, monsieur Breton. Vous connaissez les ficelles de la politique peut-être mieux que moi. Vous savez que dans la politique, il y a ce qui se dit.

Et parfois, dans la diplomatie, il y a ce qui ne se dit pas. Il y a des visites et des déplacements officiels. Je suis allé et j'ai été reçu par le gouvernement israélien. J'ai été reçu par le gouvernement émirati à Abu Dhabi avant l'été 2025. Donc il y a parfois des rencontres qui sont officielles et il y a parfois des contacts qui sont diplomatiques et qui sont officieux. Mais moi, je veux réconcilier le monde avec la France. Je veux que la France retrouve sa dimension universelle. Qu'elle retrouve une voix, pas seulement auprès des non-alignés, mais qu'elle retrouve sa capacité à peser. Et pardon, mais M. Macron a considérablement abîmé la voix de la France. Regardez sur l'Afrique.

L'Afrique était une zone d'influence, de coopération, de travail historique de notre pays. On n'a jamais autant reculé que depuis 10 ans. On a reculé sous le poids de la propagande russe. On a été mis à la porte par les Russes. Et partout où nous avons reculé, ce sont d'autres puissances qui ont installé leurs intérêts. Et je vais vous dire, là-bas, ils n'en ont pas après la France. Ils en ont après le président de la République. Et donc, si je vous comprends bien, vous allez maintenir l'aide au développement, pour peu qu'évidemment on respecte les accords.

Vous n'êtes pas de ceux qui disent il va falloir le couper, parce qu'effectivement vous avez raison, 2,5 milliards d'habitants en 2050, 600 millions d'enfants aujourd'hui, 1 milliard de 100 millions d'enfants en 2050. Donc, il va falloir quand même, quelque part, qu'on ait une politique, qu'il soit une politique qui tienne compte de ça. Et c'est certainement pas en disant je fais la politique de la frontière infranchissable qu'on y arrivera. Vous êtes bien d'accord. Il faut avoir

une action diplomatique. Il y a des secteurs

où ils ne travaillent pas. C'est vrai qu'aujourd'hui, vous partez quand même avec une image qui n'est pas aujourd'hui celle que vous aimeriez sans doute avoir dans ces pays. Vous le savez. Et ce n'est pas injure que de le dire. Parce que ça se construit tout ça. Parce que, vous voyez, moi, je n'ai pas de leçon à recevoir, pardon, sauf votre respect, je n'ai aucune leçon à recevoir quand le président Macron nous a fâchés avec tout le monde. Il a même réussi l'exploit, je dis bien l'exploit historique de nous fâcher et avec l'Algérie et avec le Maroc. Il fallait quand même le faire.

C'est-à-dire que, historiquement, la gauche a toujours été proche de l'Algérie, la droite a toujours été proche du Maroc. Monsieur Macron, lui, nous a fâchés avec les deux. On s'est fait mettre dehors d'innombrables bases militaires aujourd'hui en Afrique. Donc, peut-être le bilan le plus grave, le plus lourd et le plus dangereux que nous lègue le président de la République, c'est une France qui a éteint sa voix dans un certain nombre de régions qui étaient des régions d'influence très fortes. Moi, je pense qu'on est souvent obnubilés par le débat Est-Ouest.

Or, je pense que quand on est la France et quand on a un espace d'influence lié aussi à la francophonie, eh bien, une partie de notre avenir se joue aussi au Sud, dans ce Sud global.

Et il y a une bonne idée qui avait été décrite par le président Sarkozy en son temps, qui est celle de l'Union pour la Méditerranée, qui, je crois, devra être remise sur pied pour pouvoir discuter de ces sujets, à la fois de coopération sur les sujets migratoires, mais aussi de coopération économique, parce que l'enjeu n'est pas tant de continuer à distribuer de l'aide publique au développement à des Etats africains que de leur permettre, eux, d'octroyer, de conquérir leur propre souveraineté sur un certain nombre de sujets économiques, industriels, géopolitiques. Et pour ça, il faut des partenariats.

Et c'est ce que je mettrais dans la balance, des partenariats avec des grandes entreprises des grandes entreprises françaises. Moi, je prends ce qui est en train de se passer et la situation très dure que va nous laisser Emmanuel Macron comme une opportunité, comme une feuille blanche, en réalité. Et donc, ce qui nous attend l'année prochaine, c'est pas tant l'alternance, c'est la renaissance de la France. C'est la renaissance de la France dans sa capacité à être forte, à être puissante, à étonner le monde.

Je vais vous faire une confidence que m'avait faite, je l'écris dans mon livre, des Émirats arabes unis, qui appartient à la famille de Cheikh Zayed, qui est le père fondateur de la nation, et qui d'ailleurs sont très francophiles et ils ont une admiration particulière pour Jacques Chirac, que je crois que vous avez servi, parce que c'était le seul dirigeant occidental qui était présent aux obsèques de Cheikh Zayed et ils ne l'ont pas oublié. Le ministre des Affaires étrangères m'a dit, à la fin de notre entretien au mois de juin, vous avez peut-être l'un des plus beaux pays du monde, mais vous, les Français, vous n'avez plus assez faim, vous manquez d'appétit.

A faire en sorte que les gens qui regardent la France de l'étranger et des étoiles dans les yeux, ça c'est mon projet. Je vous ai posé la question tout à l'heure, parce que vous faites référence à Jacques Chirac, parce que pendant précisément la période où il se préparait à devenir président de la République, j'étais proche de lui, et pratiquement tous les quinze jours, il allait en Afrique. Il connaissait tous les chefs d'État africains, un par un. Ça l'a beaucoup aidé. Vous êtes incorrigibles tous les deux.

Je ne peux pas vous remplacer.

C'est très intéressant. Je vais même vous dire, au fond, la dernière fois que la France a dit non, pour moi, et vous savez ce que Malraux parlait beaucoup de la force du non dans l'histoire, c'est-à-dire la capacité à refuser la fatalité. Pour moi, vraiment la dernière fois où la France a dit non sur la scène internationale et a su s'imposer, se faire respecter,

c'est quand Chirac a refusé.

On ne referait pas la France-Afrique des gaullistes, de Fokar et Chirac quand même.

Personne n'a dit ça. Qui sont vos alliés, Jordan Mardela ? Non, là, Jordan Mardela, c'est mon tour.

Après Goli, Chirac, je peux reconnaître des qualités chez quelqu'un sans avoir été un ayatollah total du combat politique qui a été mené par les uns ou pour les autres.

Parlons de vos amis, justement, sur la scène internationale.

Vous savez ce que disait le général de Gaulle sur l'amitié en matière de politique étrangère ? On n'a pas d'amis, on n'a que des intérêts.

Alors, vos intérêts, peut-être. Vous allez nous le dire, justement. On se demande si la France, le Rassemblement National, s'inscrit dans un bloc politique plus large. Un bloc politique que Emmanuel Macron nomme l'international réactionnaire. Est-ce que vous vous retrouvez dans ce terme-là, Jordan Mardela ? Ça veut dire quoi ?

Réactionnaire, c'est revenir à un âge passé de grandeur, un âge d'or. Quand vous nous dites, de Gaulle ou Chirac, c'est le dernier moment où la France a dit non, il faut redonner sa grandeur à la France. On a l'impression que la réaction, revenir à l'âge d'or, c'est aussi votre philosophie.

Non, parce que moi, je pense que l'âge d'or est devant nous et que les plus belles heures et les plus belles pages de l'histoire de France, elles sont à écrire, elles sont devant nous. Vous voyez, moi, je ne fais pas de la politique, on a parlé tout à l'heure, vous avez mentionné l'OAS, la guerre d'Alger et le général de Gaulle. Moi, je pense à 2030 et pas à 1930. C'est-à-dire que, pour moi, et c'est peut-être aussi la fougue de ma jeunesse et de ma génération, je veux bâtir la France et la puissance française au XXIème siècle. Et je pense qu'on a un leadership, puisqu'on parle de directionnelle, réactionnaire, je pense qu'on a un leadership à retrouver dans nos frontières.

Mais on doit aussi retrouver un leadership en Europe, parce que la France a un rôle historique. Et c'est vrai que les dernières évolutions et la façon dont, notamment, le chancelier allemand a tourné le dos au couple franco-allemand et au président Macron, là aussi, déçu par ses revirements et ses prises de position pour se tourner vers l'Italie,

est en fait extrêmement prometteur. Pourquoi vous dites qu'il a tourné le dos ?

À quel moment il a réellement tourné le dos ? Là, récemment, il suffit d'entendre les dernières déclarations. Oui, je pense qu'il y a eu... Alors, c'est des sujets très différents. Le SCAF, de toute manière, sur l'avion de chasse... Il faut expliquer ce que c'est, l'avion de chasse du futur. Mais le SCAF n'est pas que l'avion de chasse du futur. Vous avez aussi le char, vous avez aussi des systèmes de drones. Je pense que depuis le début, on savait très bien qu'entre Dassault et Airbus, ça ne se ferait pas.

Mais c'est un autre sujet. Sur le char, ça avance.

Oui, sur le char, ça avance. Ce n'est pas le cas de l'avion. Mais il se trouve qu'on a une base technologique et industrielle de défense qui est exceptionnelle. Et c'est pour ça que moi, je me bats au niveau européen pour la préférence européenne. Je pense que demain, en s'appuyant à la fois sur l'Allemagne et sur l'Italie, la France peut, aux côtés de ses deux partenaires européens et aux côtés de ses deux alliés, prendre l'initiative d'une nouvelle architecture européenne. Moi, je veux deux Europes. Je veux l'Europe des frontières et l'Europe de la puissance.

Je veux une Europe qui soit capable de nous protéger du défi migratoire, qui est l'un des plus grands défis qui va se poser à l'Europe, compte tenu aussi de la bombe démographique que représente l'Afrique. Mais je veux aussi une Europe de la puissance. Il faut arrêter, pardon, mais ça, c'est aussi un peu votre héritage, monsieur Breton. Pardon, mais avec le Green Deal et l'inflation normative qui a tué et qui est en train d'assassiner la filière automobile française. Enfin, vous avez vu les derniers chiffres de Stellantis à cause de cette idéologie complètement folle qui a imposé la fin du thermique à l'horizon 2035. On a perdu 40 000 emplois dans la filière industrielle.

Donc, il faut arrêter avec la décroissance. Il faut arrêter avec l'inflation normative. Enfin, les Allemands n'ont pas été nos copains là-dessus, Jordan Mardela. Pardon ?

Les Allemands n'ont pas été nos copains là-dessus

sur ce sujet-là. Ah si. Ah bah si. Le chancelier allemand

sur les voitures chinoises, non ?

Non, monsieur Mardela. Ils ont voté le Green Deal et moi, précisément, vous savez, j'étais celui qui ne voulait pas, précisément, de l'extinction des moteurs thermiques en 2035. Vous vous souvenez ? Oui. Comme quoi, vous avez des points en commun. Vous avez raison. Mais vous avez été courageux parce que vous avez pris... Mais en fait, la question, c'est quel est le poids aujourd'hui d'un commissaire européen dans une structure qui, on le voit bien, a ses limites. C'est-à-dire que l'Europe est aujourd'hui, et c'est ça qu'il faut comprendre, est aujourd'hui encerclée. C'est-à-dire qu'on a parlé du sud global et du défi. Le défi migratoire.

Mais on a, à l'ouest, une vassalisation technologique et militaire à l'égard des États-Unis. Et on a, à l'est, une puissance déstabilisatrice comme la Russie et la Chine qui nous vassalisent sur le plan industriel. Donc, la question, c'est est-ce que l'Europe tire le rideau, tire l'échelle et éteint la lumière ? Ou est-ce qu'on décide de se mettre autour d'une table, de bâtir les coopérations de demain ? Et pour moi, la souveraineté, et ce que j'ai toujours défendu dans mon engagement politique, c'est l'assurance vie de la France et des nations européennes au XXIe siècle. Dans le monde qui se dresse face à nous, on mesure la puissance d'une nation à nos dépendances, en fait.

Et aujourd'hui, on voit bien que sur tout un tas de domaines, on est totalement dépendant. Et moi, je ne veux pas d'un peuple français soumis, servile et dépendant. Et donc, il faut bâtir les coopérations de demain et pas revenir en arrière. Pour ne pas être dépendant

et défendre cette souveraineté à la fois française et européenne, est-ce qu'il faut, l'année prochaine, si vous êtes au pouvoir, adhérer au board of peace de Trump ? La Hongrie y va, la Turquie y va, membre de l'OTAN, membre de l'Union européenne. Est-ce qu'il y a un intérêt à s'asseoir autour de cette table-là ?

Non, je ne le crois pas. Il existe aujourd'hui des instances internationales qui certes deviennent obsolètes et qu'il nous faudra réinventer. Et on voit bien que on est pris en étau, je le disais, entre une vassalisation industrielle et le désengagement américain, notamment des questions de défense. Mais moi, je poserais une question si demain j'ai la capacité de le faire à nos futurs partenaires européens. Si vous voulez être libre, alors achetez européen. Alors arrêtez d'acheter des F-35 américains, des avions de chasse américains et achetez des Rafales. On a une industrie formidable. Achetez du Rafale. Ne vous soumettez pas à l'extraterritorialité du droit américain.

Monsieur Bardella, ce cri que vous venez de lancer sur... Et je sais que vous le partagez sur un certain nombre de sujets. Mais vous savez ce que ça veut dire ? Et je le partage tellement que moi j'ai une question très simple. Vous savez que désormais nous allons devoir dépenser, c'est engagé en tout cas, 3,5% de notre budget, de notre PIB pour le budget de la défense. Oui. On est aujourd'hui à... 57 milliards. C'est-à-dire 2,2. Donc on va augmenter... Deux fois moins que l'Allemagne. On va augmenter uniquement cette année, parce qu'ils ont quand même 600 milliards à rattraper. Donc on va donc augmenter de 50%.

Donc moi, j'ai une question simple, parce que je l'ai mis dans mon modèle pour calculer précisément les déficits que vous allez avoir. Je me suis dit, bon, Monsieur Bardella, il est quand même il va revendiquer toute l'industrie de défense française. Donc j'ai modélisé le fait que vous allez monter si jamais, si jamais, c'était vous, en tout cas dans votre programme, que vous allez défendre. Donc 2,2 aujourd'hui. Et puis j'ai amené à 3,5 en 2032. C'est-à-dire sur la durée d'un quinquennat. 2035, c'est l'objectif automé. Donc 2032, c'est ce qu'il est demandé. Parce que 2035, c'est pour les 5%. Là, je suis à 3,5%. Non, non, 3,5, c'est l'objectif automé en 2032. Donc 3,5%, vous le mettez où ?

Vous le mettez où, le 3,5 ? C'est-à-dire quel... La question, c'est que derrière tout ça, il va falloir, en fait, augmenter, vous le voyez bien, donc le 50%, le budget, la défense. Et on en revient, et on en revient, à la question qu'on posait tout à l'heure. Pour faire ça, eh bien, il va falloir avoir les moyens. Et je vous le redis, aujourd'hui, avec le projet qui est sur la table... Avec le projet qui est sur la table, le projet qui est sur la table, avec précisément ce qui est aujourd'hui engagé, c'est totalement impossible.

Donc moi, ma question, c'est vraiment comment vous allez faire, là encore, pour en rajouter, parce que c'est absolument nécessaire, y compris pour se rééquilibrer par rapport à l'Allemagne, parce que vous avez raison, aujourd'hui, l'Allemagne est partie de façon très rapide, et comment vous, vous allez retrouver, parce que c'est absolument nécessaire, le moyen de discuter avec l'Allemagne, alors que l'Allemagne, aujourd'hui, pourquoi elle s'éloigne de vous, M. Bardella ? Elle s'éloigne de nous, tous. Parce qu'on ne tient pas nos comptes, et que, pour elle, un pays qui compte pas, c'est un pays qui compte plus. Un pays qui compte pas, c'est un pays qui compte plus.

Donc, on en revient toujours à la question fondamentale, revenir le plus vite possible, redevenir crédible, pour pouvoir établir les rapports de force que vous appelez de vos voeux. Et aujourd'hui, moi, je les vois pas. Là où je vous rejoins, c'est que, évidemment, l'argent, c'est le nerf de la guerre. Et il y a un autre sujet que nous allons porter, qui est aussi dans notre programme, c'est la nécessité, je crois, pour notre pays, au regard des enjeux notamment liés à l'industrie et à la défense, et même plus largement à la technologie, à l'intelligence artificielle, et au nucléaire, c'est de mettre en œuvre un fonds souverain.

Vous avez un certain nombre de pays dans le monde, notamment les pays du Golfe, ou des pays comme la Norvège, qui, sur la rentabilité de leurs hydrocarbures et des exportations de pétrole, ont un fonds souverain, c'est-à-dire un fonds qui est géré par l'État, qui leur permet d'investir, en fait, dans les générations futures. Oui, enfin, ils ont le pétrole, quand même, qui est la bonde. Absolument. On est un pays... Laissez-moi expliquer, je vais aller au bout. On est dans un pays qui, quand on regarde et quand on compare toutes les économies de l'OCDE, est l'un des pays dont l'épargne, l'épargne privée, l'épargne des Français, est parmi les plus élevées.

On a 6 000 milliards d'euros d'épargne, beaucoup de livrets A, beaucoup d'assurance vie. Dans les assurances vie, c'est beaucoup de fonds euros, c'est-à-dire que c'est beaucoup de dettes. Or, on s'aperçoit que, d'abord, les Français perdent de l'argent avec l'inflation chaque année.

Si on met en place un fonds souverain, et que, dans une logique de redressement national, on propose aux Français de devenir actionnaires de la Maison France, c'est-à-dire, on dit aux gens, voilà, on vous propose, plutôt que de mettre de l'argent sur un livret A, ou plutôt que de mettre de l'argent sur un compte bancaire, encore une fois, tout ça sur la base du volontariat, on vous propose de flécher l'épargne vers un fonds souverain. Dans ce fonds souverain, qui doit être géré, à mon avis, par un chef d'entreprise, et pas par un responsable politique ou par un énième haut fonctionnaire, on va investir dans les grands projets de demain.

Naturellement, vous allez gagner du pouvoir d'achat, parce qu'à la fin de l'année, ce sont des intérêts que nous allons vous verser, et on parlait de la défense, vous savez, monsieur Breton, et je vous suis très attaché à l'industrie de défense, qu'il n'y a pas, en France, plus rentable qu'un euro qui est investi dans l'industrie de défense. Donc, c'est pas compliqué de faire un petit peu mieux rémunéré que le livret A. Et puis, aux Français, voilà, voilà ce fonds qui va vous permettre, demain, de permettre à vos enfants et à vos petits-enfants de grandir dans une France souveraine.

Si vous acceptez d'investir dans ce fonds souverain, moyennant, évidemment, un peu comme le livret A, des intérêts chaque année et sur la base du volontariat, eh bien, on va pouvoir flécher ce véhicule d'investissement vers de l'économie productive, c'est-à-dire vers la réindustrialisation, vers des projets de défense, vers les centrales nucléaires du futur, vers l'intelligence artificielle, vers la tech. On pourrait, d'ailleurs, imaginer que des grands projets liés aux infrastructures, aux routes, soient partie intégrante de ce fonds souverain.

Et c'est un projet qui est extrêmement positif dans un pays où l'État, et vous avez eu raison de le rappeler, ne fait que dépenser pour une grande partie de son modèle social. Je rappelais, la recherche des 2% de la dépense publique, les retraites, c'est 14% du PIB. Donc, ce fonds souverain est une idée qui me semble extrêmement pertinente, qui est aussi co-construite avec des chefs d'entreprise, et qui doit nous permettre de libérer ce qu'on appelle l'equity dans le milieu des chefs d'entreprise.

En restant membre du commandement intégré de l'OTAN pour accompagner tout ça,

qu'est-ce que vous en pensez ? Alors, moi, je pense que d'avoir réintégré le commandement intégré de l'OTAN, c'était une décision de Nicolas Sarkozy, était une mauvaise décision. Et je tiens à l'indépendance française, là encore, c'est mon côté gaulliste. Donc, pas sur Breton. Je suis favorable à une sortie du commandement intégré de l'OTAN. En revanche, là aussi, à partir du moment où les Américains souhaitent se désengager financièrement de l'OTAN, il faut qu'il soit cohérent. La question, c'est est-ce qu'on peut se désengager financièrement de l'OTAN, annoncer qu'on va le faire, et garder le commandement suprême ? Peut-être qu'un Européen pourrait occuper ce poste.

Justement, tous les militaires que je reçois en plateau me disent que les grands projets de l'armement, ce sont les Ukrainiens qui sont en train de les mener maintenant. Quand vous votez non au Parlement européen, est-ce que vous n'avez pas l'impression de ne pas miser sur l'avenir d'une certaine manière, gendarme Marnella ?

D'abord, la solution à ce conflit, qui dure depuis quatre ans et qui a fait des centaines de milliers de morts, c'est une véritable boucherie, ce qui est en train de se passer depuis quatre ans en Ukraine, sous le poids de l'agressivité de Vladimir Poutine, et de sa tentative hégémoniale de reconfigurer la carte de l'Europe en révisant les frontières, doit cesser. Et depuis le départ, je dis que ça ne cessera que par un accord de paix, et donc viendra le temps où il faudra se mettre autour d'une table pour négocier un cessez-le-feu, pour accorder à l'Ukraine une garantie de sécurité. Et je pense qu'il faut envisager... Il n'en veut pas.

Et vous le savez, ça fait quatre ans que vous venez de le rappeler. Oui, mais vous avez raison. Et au moment où on se parle, Poutine ne veut pas la paix. Et donc on est dans une logique de rapport de force. Donc on est dans une logique, c'est vrai, de rapport de force, d'abord en étant soi-même capable d'exercer un rapport de force. Je ne suis pas pour une guerre larvée ou nucléaire avec la Russie, mais on doit bien avoir en tête que la Russie est aujourd'hui une menace multidimensionnelle qui conteste un certain nombre d'intérêts européens. On le voit quand un certain nombre de bâtiments militaires français ou des avions sont mis en joue par l'armée russe.

On l'a vu en Outre-mer lorsque la Russie prend fait et cause pour les Comores face à Mayotte. Et on l'a vu lors des multiples tentatives d'ingérence et de la propagande antifrançaise en Afrique. Mais dans ce monde-là, il faut qu'on soit capable de reconstituer notre armée, d'avoir une capacité de dissuasion, pas seulement nucléaire, mais aussi de dissuasion conventionnelle qui nous manque terriblement. Et vous avez parlé de la Pologne, de l'Ukraine, mais c'est vrai qu'il y a des pays aujourd'hui autour de nous, on peut parler de l'Allemagne, de la Pologne, qui se réarment et qui font un effort important en termes...

Quelle serait votre réaction si des pays baltes, demain, étaient, on va dire, embêtés par la Russie ? Est-ce que vous auriez une réponse extrêmement ferme, comme un pays qui fait partie de l'OTAN ?

Tout l'enjeu est que les pays baltes ne le soient pas. Et c'est la raison pour laquelle les missions que nous menons aujourd'hui sur le flanc Est de l'Europe, qui sont des missions OTAN, puisque nous assurons d'avoir une présence très forte d'éléments militaires français en Roumanie, nous assurons la sécurité aérienne des pays baltes notamment, et ça, ça participe aussi du leadership français en Europe. Et donc ces partenariats, qui sont des coopérations très fortes, doivent évidemment être maintenus, pour aussi adresser un message à tous ceux qui souhaiteraient contester des intérêts européens. Est-ce que vous iriez

jusqu'à accorder à la totalité du territoire de l'Union Européenne la protection nucléaire française ? On garde le contrôle du bouton, mais nos intérêts vitaux couvrent l'Union Européenne.

D'abord, en matière nucléaire, moi, je défends les principes. C'est qu'il ne peut y avoir ni partage, ni cofinancement ou co-décision sur le bouton nucléaire. Il n'en a jamais été question. Tout le monde est d'accord là-dessus. Vous avez raison. Le président était très clair. En ouvrant ce débat sur le parapluie européen,

ouvert par De Gaulle en 1964.

Nos intérêts vitaux. Non, d'abord c'est en 1961 et De Gaulle dit clairement la France doit se sentir menacée dès que des territoires de l'Allemagne fédérale et du Benelux sont menacés. Donc cette doctrine qui consiste à dire que la défense des intérêts vitaux de la France ne s'arrête pas à la nation française et aux frontières de l'Hexagone, elle fait déjà partie de nos principes. Moi, si vous voulez, ce que je conteste dans ce débat qu'a ouvert le président Macron il y a quelques années, c'est que nous avons tort de considérer que la dissuasion n'est que nucléaire. La dissuasion, elle est d'abord conventionnelle.

Et donc là encore, nous avons des missions en Europe de l'os qui sont des missions autant qu'il faut évidemment conserver. Et nous avons de par notre appartenance à l'Union Européenne et de par notre appartenance à l'OTAN de toute manière un devoir d'assistance mutuelle lorsque l'un de nos partenaires est évidemment contesté ou attaqué. On peut le faire sans les Américains ?

Vous avez cité l'Allemagne et l'Italie. Ils sont tout de même très atlantistes

ces deux pays-là. Vous êtes pour ça ? Je peux citer une dernière fois le général De Gaulle sans offusquer monsieur Breton. Merci au général De Gaulle d'avoir fait en sorte qu'il n'y ait pas de base américaine sur le sol français. L'Italie est dans une situation très différente. Vous imaginez bien que en réalité nous sommes le seul pays en Europe aujourd'hui digne de ce nom à avoir une force interarmée, une armée conventionnelle, une armée de métiers capable de faire la guerre. L'Allemagne qui se réarme depuis les années 50, depuis les années 1950 a une défense.

Qui ambitionne d'être l'armée conventionnelle

la plus puissante d'Europe. Moi je pense que la France ne doit pas décrocher sur le plan militaire et que la France doit conserver son leadership sur la scène européenne. Et encore une fois nous on a une base de défense qui nous permet d'être autonome sur le plan militaire.

Et donc les alliés européens doivent aussi comprendre que lorsqu'ils achètent du matériel américain, ils achètent aussi l'extraterritorialité du droit américain et si demain dans un conflit qui opposerait hypothétiquement je ne fais pas du chrony mais hypothétiquement les Etats-Unis d'Amérique au Danemark si le président Trump appuie sur le bouton les F-35, les avions de chasse américains vendus au Danemark ne décollent pas. Ce qui n'est pas le cas avec la doctrine française. Donc on est dans une situation qui est quand même très différente et donc la France doit rester un pays libre.

Nous avons un siège au conseil de sécurité de l'ONU, nous avons le feu nucléaire et tout ça nous confère non seulement une responsabilité notamment dans le dialogue avec la Russie par exemple avec Poutine mais un rôle et une place sur la scène européenne qui est capitale et la France doit

conserver ce siège. Vous gardez la coalition des volontaires comme garantie de sécurité pour l'Ukraine après

le cessez-le-feu ? La coalition des volontaires est une coopération multilatérale entre plusieurs Etats-nations. Et donc naturellement sur le principe moi c'est ce type de coopération que je souhaite promouvoir. Mais quand on parle de coopération militaire il n'y a pas uniquement la coopération sur le déploiement de forces armées dans des opérations extérieures. C'est d'abord des coopérations de commandement c'est d'abord des coopérations militaires et pardon mais je pense que l'Allemagne fait une erreur en se retirant notamment des ambitions de Telsat parce que à partir du moment où le satellite projet de constellation européen parce qu'à partir du moment...

C'est pas Thierry Breton qui va vous dire le contraire ? Non mais je sais que parfois on est d'accord. Sur Iris Carré qui se déploie d'ici à 2030. Mais le sujet c'est que quand on a des compagnies aériennes françaises, quand on a des trains français, quand on a des systèmes de défense français qui c'est vrai dépendent pour beaucoup de systèmes satellitaires américains et notamment de Starlink, qu'est-ce qu'on fait si demain les américains coupent le bouton ?

Donc oui au moment où on se parle on dépend beaucoup des américains notamment sur le plan du renseignement mais l'ambition que je porte avec Marine qui est celle de refaire de la France une grande puissance vise à nous rendre aussi autonomes, indépendants et donc à engager et d'ailleurs je parlais du fonds souverain, le fonds souverain il doit pouvoir s'engager dans le test. Vous voyez, vous faisiez référence tout à l'heure à l'Allemagne et au fond on voit que le chancelier Friedrich Merz se rapproche de la France pour commencer à parler précisément de cet aspect de dissuasion nucléaire élargie.

Alors évidemment toujours à la main française, ça c'est absolument quelque chose qui ne changera jamais

Peut-être des ogives sur le territoire.

Mais pourquoi il le fait ? Parce que vous parlez de rapport de force tout à l'heure. Vous savez très bien comment ça se passe. A partir du moment où les 6 pays sur les 27 que nous représentons dépendent des Etats-Unis pour la dissuasion ultime si jamais ils n'achètent pas à la fin un F-35 il y a le coup de fil de Washington. C'est évident.

Et donc est-ce que vous pensez que précisément par rapport à cette logique de rapport de force, tout en maintenant la main nucléaire la main nucléaire au seul président de la République est-ce que vous pensez que cette discussion qui doit se faire évidemment dans le contexte de ce type de discussion, c'est-à-dire évidemment pas sur les plateaux de télévision, est-ce que vous pensez que c'est opportun ? Est-ce que vous pensez qu'il faut le poursuivre ? Est-ce qu'il faut précisément l'élargir ? Tout en gardant encore une fois la doctrine que vous avez rappelée sans oublier également Georges Pompadour en 1962. C'est le grand défi.

J'aurais pu, sous forme d'interrogation, vous poser la même question. C'est au fond le grand défi qui va se poser aux nations européennes. Moi j'ai toujours dit que l'élection de Trump était une bonne chose pour la France et pour l'Europe dans le sens où elle était une opportunité pour nous. Oui, pour l'Amérique.

J'ai toujours dit d'ailleurs, si vous reprenez mes interventions au Parlement européen, je demande immédiatement la suspension du Green Deal et j'indique immédiatement que ce qui est en train de se passer aux Etats-Unis, c'est-à-dire le repli et le désengagement militaire américain notamment dans le cadre de l'OTAN, c'était annoncé pendant la campagne de Trump, est pour nous une opportunité de renouer avec la puissance, l'indépendance et la souveraineté. Et moi ce que j'expliquerais si demain nous avons la possibilité de le faire à nos partenaires européens, bien sûr leurs choix sont souverains.

Mais c'est que cette libération de liberté a un coût et que demain pour aller, c'est vrai, vers une indépendance et une autonomie stratégique, alors il vaut mieux acheter du matériel français plutôt que d'acheter du matériel américain. Donc il faudrait augmenter notre capacité nucléaire pour vous ? On a 290 missiles aujourd'hui. Quatre sous-marins nucléaires. On a quatre sous-marins, absolument.

On a abandonné la composante terrestre. Est-ce que vous la remettriez, par exemple ?

Ça peut faire partie des débats, oui, bien sûr. De toute manière, moi, quand on parlait tout à l'heure de l'objectif de 25% du PIB d'ici à 2035, on est vraiment sur le strict minimum. Mais je pense que l'intérêt aussi du fonds souverain c'est de bâtir les instruments de la puissance et de la liberté. Et donc, effectivement, ça peut passer. Je vous rejoins sur l'ouverture, sur un renforcement significatif.

Donc une triade, peut-être ? Revenir à la triade.

Oui, oui, bien sûr. On présentera un projet présidentiel. Et puis, de toute manière, c'est aussi entre les mains des partenaires européens. Parce que, encore une fois, je veux dire, la France a sa liberté aujourd'hui. Elle a sa liberté de pouvoir user du feu nucléaire. Les autres pays, ne serait-ce que par les traités de non-prolifération, ne peuvent même pas porter l'ambition de développer l'arme nucléaire. Donc, on a un avantage considérable. Mais cet avantage, il nous donne une responsabilité et un leadership à assumer.

Justement, j'ai juste une petite question, mais concernant le service militaire. Est-ce que vous assumez, si vous arrivez au pouvoir, un service militaire total, comme avant ? Oui. Garçons et filles.

Alors, je pense que sa suppression par le président Chirac, en 1997, a été une erreur. Et que le service militaire est un vecteur de cohésion sociale, qui bannit aussi les inégalités entre les jeunes, parce que ça permet de réconcilier des jeunes qui peuvent avoir des trajectoires très différentes, de détecter les carences, et apprendre l'exercice de l'armée, le sens du sacrifice pour le drapeau, est quelque chose qui a fait la France

et qui a fait notre dépendance. Il l'avait annoncé en 1995 parce que les militaires eux-mêmes n'arrivaient plus à être encadrés.

Et qu'on ne pouvait plus le financer. Là encore, on va refinancer. Je viens de noter que dans mon modèle, il faut que je rajoute le service militaire. Est-ce que c'était une bonne chose ? Monsieur Breton, je n'ai pas vocation à être comptable. L'objectif, c'est que la France renoue avec la grandeur et qu'elle renoue avec la puissance. La question de principe, avons-nous besoin d'un service militaire aujourd'hui ? Oui, je le crois. Si ça doit prendre 5 ans et que d'ici à 5 ans, c'est sous une forme bénévole ou que ça n'est que pour une partie de la classe d'âge, eh bien, ça ne sera que pour partie de la classe d'âge. Et si ça doit prendre 10 ans, ça prendra 10 ans.

Sa suppression a-t-elle été une erreur ? Oui. Faut-il rétablir le service militaire ? Oui, je le crois.

Dernier thème de cette soirée, Jordan Bardella, c'est justement le protectionnisme, les droits de douane de Donald Trump. Est-ce qu'il faut répondre par des droits de douane sur les produits américains ?

Le droit de douane est un instrument de protection, mais c'est aussi un instrument diplomatique. Et c'est ainsi que l'a conçu le président Trump. Et ironie de l'histoire sur la décision de la Cour suprême, les pays plutôt amis de l'écosystème et de l'écosphère MAGA, je pense à l'Argentine, y perdent. C'est-à-dire qu'ils avaient des tarifs douaniers très bas par proximité avec Trump, ils vont devoir payer 15%. Et les pays qui avaient, qui ont été très sanctionnés, comme la Chine, en fait, vont y gagner.

Donc, retour à la caisse des droits de douane. Tout le monde était dit

c'est 15% désormais. Justement, la Cour suprême vient de dire que c'est plus un instrument diplomatique. Elle vient de dire l'inverse. Elle vient de dire que, justement, c'est uniquement... Oui, mais c'est fini. Je constate ce qui a été fait. La Cour suprême vient de dire que ce qui a été fait ne fonctionnait pas et on est donc revenu dans une normalité. Vous avez, monsieur Breton, parfaitement raison. Mais je constate ce qui a été fait. Ce qui a été profondément injuste, c'est que la France n'a pas de déficit commercial avec les Etats-Unis. Et donc que les droits de douane qui s'appliquaient, par exemple, sur les viticulteurs français, étaient totalement injustifiés.

Moi, je pense que personne n'a intérêt à une escalade économique et à une escalade commerciale. Donc, quand le président Trump vient dire aux viticulteurs français et aux entreprises viticoles français, on va mettre 200% de droits de douane sur les vins français et spiritueux, qui sont aujourd'hui dans une situation difficile à cause des droits de douane américains et des blocages chinois, notamment pour le cognac et pour les spiritueux, eh bien, si en face de lui, il a un espace économique qui ne répond pas, alors il nous marche dessus.

Si en face, il a une puissance économique qui vient dire, nous aussi, on va mettre des doigts des droits de douane et nous aussi, on va réserver les marchés publics et on va sortir les entreprises américaines des marchés publics, alors là, ça calme tout le monde. Donc, le droit de douane dans le monde que nous connaissons, est de facto utilisé comme un instrument politique. Deuxièmement, faut-il des droits de douane ? Et là, j'essaie d'élargir un peu le débat. Lorsque nous subissons une concurrence déloyale ou lorsqu'il y a un risque de concurrence déloyale, la réponse est oui.

Nous aurions dû, sur les véhicules en provenance de Chine, notamment, qui surproduisent et qui utilisent le marché européen pour nous refourguer ces véhicules électriques, même s'ils sont aussi très bons sur le thermique. Oui, mille fois oui. Et nous aurions dû le faire bien avant. Ça fait des années que nous réclamons un protectionnisme intelligent. Si on l'avait fait sur les panneaux solaires et sur le photovoltaïque, on aurait encore une filière de photovoltaïque en France et on ne serait pas contraint de dépendre des productions chinoises. Donc, il faut utiliser ça de manière chirurgicale lorsque c'est nécessaire.

Mais la contrepartie d'un droit de douane, c'est qu'on simplifie massivement les normes qui pèsent sur nos entreprises et qu'on simplifie les conditions de production des entreprises françaises.

Parce que ce qui a été fait, pardon, monsieur Breton, par la Commission européenne à laquelle vous avez appartenu sur l'automobile, lorsque on empêche les constructeurs français, selon un principe qui me tient à cœur, qui est celui de la neutralité technologique, de produire selon les souhaits du marché, qu'on leur impose des contraintes environnementales qui sont délirantes, sur lesquelles on est obligé de revenir cinq ans après, alors que des choix de leur part ont été faits, et que de l'autre, eh bien, on refuse de mettre des droits de douane, eh bien, en fait, c'est la mort assurée pour les filières.

Enfin, je veux dire, ce qui a été fait, honnêtement, on nous donne souvent des leçons d'économie, mais ce qui a été fait sur l'industrie et sur l'économie française et européenne est une catastrophe, et pas seulement

sur le plan budgétaire. Vous voulez baisser la TVA. Pourquoi vous ne reprenez pas l'idée de la TVA sociale qui permet de lutter contre les importations si c'est plus subtil que les droits de douane ?

Parce que je pense que la TVA est une fausse bonne idée, la TVA sociale, en réalité. La TVA sociale, en réalité, qui consiste à dire, on augmente la TVA sur un certain nombre de produits, et de l'autre, on rend un petit peu de salaire net, je dirais, en cotisation. Ça soutient la consommation et la production. D'abord, je pense que d'aller dire aux Français qui nous regardent ce soir, dont je vous rappelle que nous vivons dans un pays où un Français sur deux est à 5 ans, est à 10 euros près quand il fait ses courses quand même, d'après un sondage de l'IFOP, que vous allez augmenter les taxes sur la consommation. Et ils s'y retrouvent en salaire ?

Non, et les retraités, ils s'y retrouvent comment ?

Les retraités ont été quand même un peu favorisés sur le pouvoir d'achat, on peut aider les retraités les plus fragiles,

mais les retraités ont quand même pour une partie profité du pouvoir d'achat. Mais en l'occurrence, en l'occurrence, vous affaiblissez leur pouvoir d'achat, donc je pense que c'est une mauvaise mesure. Oui, mais vous dites

l'avenir, il faut penser à la France de 2030, votre génération, il faut que les retraités aident un peu.

La TVA, que je souhaite baisser à 5,5 sur l'énergie, est à mon sens, s'agissant de l'énergie, un bien de première nécessité.

Donc il y a des millions de Français, dont peut-être certains nous regardent ce soir, qui n'arrivent plus à se chauffer, qui sont obligés de mettre des pulls l'hiver, qui n'allument plus le chauffage, qui n'arrivent plus à se déplacer, or moi je ne supporte pas l'idée même que l'énergie devienne un bien de luxe dans notre pays, et donc c'est vrai que c'est un soin budgétaire que nous assumons, qui est financé, non c'est 12 milliards, souffrez que nous n'ayons pas les mêmes, c'est 12 milliards, et je vous ai donné d'ailleurs un exemple d'économie, à 15 milliards d'euros sur les allocations sociales aux ressortissants étrangers, ou sur 8 milliards par exemple sur les éoliennes, ou sur 6 milliards, puisque je baisse la contribution de la France au budget de l'Union Européenne, comme l'ont fait l'Allemagne et les Pays-Bas.

Donc moi je veux rendre aux Français les fruits de leur travail, et je considère comme insupportable l'idée qu'aujourd'hui il y ait une minorité de Français qui porte sur ses épaules les efforts de tout le monde. Donc moi je ferais tout pour relancer la croissance du travail, je ferais tout pour relancer la croissance, je ferais tout pour que le travail paye mieux, et pour que nos chefs d'entreprise se sentent aimés

par ceux qui sont chargés de conduire... Est-ce que vous êtes l'allié naturel politique de Donald Trump ? Quand on a vu ce qui s'est passé, notamment avec l'ambassadeur Kushner, qui ne s'est pas présenté au quai d'Orsay, est-ce que vous auriez accepté ça si vous aviez été au pouvoir ?

D'abord l'ambassadeur aurait dû, comme il est de coutume, se rendre à la convocation du ministère. Les États-Unis d'Amérique, qui sont la première puissance économique mondiale, ne sont pas nos ennemis, ils n'ont pas vocation à l'être, et je crois que vous avez déclaré la même phrase il y a quelques jours chez Apolline de Malherbe, monsieur Breton. Mais c'est un partenaire exigeant, qui sur un certain nombre de domaines, défend ses intérêts et trouve en face de lui un pays, en l'occurrence le nôtre, qui ne défend plus ses intérêts. Donc moi je défends les intérêts français, exclusivement les intérêts français, en matière de politique étrangère, je n'ai pas d'amis, je n'ai que des intérêts.

Ces intérêts, ce sont ceux de mon pays, et quand un législateur français, quand un ancien commissaire européen, comme monsieur Breton, est pris à partie et se voit appliquer une interdiction d'entrée sur le territoire américain, et bien je suis naturellement du côté des miens et de son côté, parce que je considère qu'entre alliés, on ne fait pas pression sur les législateurs.

Merci Jordan Bardella, vous allez vous faire un ami ce soir, Thierry Breton, merci à vous.

Non mais il y a des sujets, pardon, sur lesquels on est d'accord

Je vous taquine ! Christophe Harvier, merci à vous.