François-Xavier Bellamy

France Inter Un grand face-à-face spécial ce samedi pour débattre à chaud de quelques-unes des grandes questions que pose le mouvement des gilets jaunes. Mouvement et modèle de lutte sociale inédit dans la vie de notre démocratie. L'équipe du grand face-à-face est à mes côtés. Natacha Polony. Bonjour Natacha. Bonjour. Et nous sommes heureux d'accueillir dans l'équipe le directeur général de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour Gilles. Bonjour Ali, bonjour Natacha. Et bienvenue. Et pensez à Raphaël. Évidemment, on l'embrasse. Et puis dans une dizaine de minutes, le débat avec notre invité. Il a 33 ans, il est philosophe, adjoint au maire de Versailles.

François-Xavier Bellamy viendra donc nous rejoindre tout à l'heure, mais pour l'heure, le duel. France Inter Le grand face-à-face Ali Badou Duel Natacha Polony, Gilles Finkelstein, on l'entendait dans le flash de Frédéric Mettezot. 514 interpellations, 272 gardes à vue depuis ce matin. Les chiffres sont considérables, rien à voir avec samedi dernier. C'est le signe évidemment d'une nouvelle stratégie des forces de l'ordre. Après l'inquiétude, la situation semble sous contrôle pour le moment. Vous êtes rassurée Natacha ?

Disons que nous avons en tout cas du point de vue du maintien de l'ordre, retrouver un ministre de l'Intérieur peut-être et on s'en réjouit. Je pense que la question de savoir si l'ordre républicain va être préservé est absolument essentielle. C'est une dimension extrêmement importante. Ça ne résoudra rien sur le long terme. Mais si au moins on peut éviter que tout cela ne dégénère, en effet, j'aimerais simplement que ce maintien de l'ordre se fasse de façon raisonnable, c'est-à-dire sans chauffer à blanc les manifestants. Nous allons observer ce qui se passe de ce point de vue-là.

Gilles Finkelstein Vous l'avez dit, on intervient à chaud au milieu d'une journée dont on ne sait pas encore comment elle va se terminer. Donc s'il y a un mot d'ordre à ce stade, c'est l'extrême prudence. Et quand on est à chaud, quand on est dans la fièvre de l'événement, c'est d'essayer de garder nos capacités de discernement, de ne pas se laisser emporter par la fièvre de l'événement, de garder le réel en tête et le réel dans sa totalité et dans sa complexité. Il y a une partie du réel qui a surgi avec le mouvement des Gilets jaunes. Il ne doit pas faire oublier l'autre partie. La pauvreté, par exemple, elle se concentre aussi beaucoup dans les villes.

L'urgence sociale, elle ne doit pas faire oublier l'urgence écologique. Il n'y a pas de report du changement climatique. Et les difficultés sociales, elles ne doivent pas faire oublier non plus les fondamentaux économiques. Donc c'est tout ça qu'il faut essayer de penser ensemble. On va en parler, évidemment, et on va parler du contenu politique de ce mouvement avec François-Xavier Bellamy. Mais il faut dire que ce mouvement a suscité, les violences de samedi dernier ont suscité et suscite toujours des inquiétudes sur l'état même de notre démocratie et de l'état de droit. Il a fallu que le Premier ministre dise cette semaine à l'Assemblée que la République était solide.

Mais écoutez le ministre de l'Intérieur, Christophe Castaner, ce qu'il disait du mouvement. C'était hier. Ces trois dernières semaines, on fait naître un monstre qui a échappé à ses géniteurs. Voilà, c'est un monstre qui a échappé à ses géniteurs et vous avez l'air accablée, Natacha.

Oui, je suis accablée parce que depuis le début de cette crise, on a l'impression que certains autour d'Emmanuel Macron, certains de ses proches ont si peu pris la dimension de ce qui est en train de se passer qu'ils essayent systématiquement d'agiter des peurs, des colères, des haines, pour essayer de faire passer ce mouvement pour ce qu'il n'est pas, c'est-à-dire un ramassis de factieux. Or, je pense que la responsabilité aujourd'hui, c'est bien sûr d'observer, de regarder qu'il y a... Oui, mais le terme de monstre est tout de même assez malheureux de la part du ministre de l'Intérieur qui, en plus, n'a quand même pas brillé par sa capacité à gérer l'événement selon ses prérogatives.

Donc, il me semble qu'il serait beaucoup plus intéressant de la part du pouvoir d'essayer de comprendre d'où vient cette remise en cause profonde de la part d'une partie du corps politique.

Gilles Finkelstein. Alors, je partage l'idée que le gouvernement n'a pas pris la dimension, en tout cas, il ne l'a pas pris suffisamment tôt en compte, ni les signaux faibles qui étaient envoyés déjà depuis des mois et des mois, ni au début du mouvement. Et comme souvent dans un mouvement social, les concessions que l'on juge pas nécessaires à un moment, elles ne sont plus suffisantes le moment d'après et on est exactement là-dedans. Après, la violence, il y a un air de déjà-vu, la France est habituée depuis de longues années et 2005 en a été une illustration à la violence et à la violence politique. Ce qui était, je crois, un peu nouveau. Sous cette forme-là, c'est assez inédit.

Alors, ce qui était nouveau, c'était la diffusion de la violence au sens où il n'y avait pas une frontière entre les casseurs, l'ultra-droite, l'ultra-gauche d'un côté et les gilets jaunes de l'autre. On le voit dans les séances de comparution immédiate que beaucoup de gilets jaunes eux-mêmes se sont laissés entraîner dans la violence. Et l'autre élément nouveau, c'est une forme d'acceptation de la violence par les Français, un pourcentage qui n'est pas négligeable, 10%, 15% de Français qui non seulement la comprennent mais ne la désapprouvent pas.

Et surtout, et c'est un élément très important pour savoir si on a un point de bascule du mouvement, le fait qu'en dépit de la violence, il y a un soutien qui demeure un soutien massif.

Ce soutien massif s'explique peut-être, et même cette porosité en effet de la violence s'explique peut-être par le fait qu'il existe quelque chose qui s'appelle la violence sociale. Et que quand vous avez une population qui a l'impression de n'être plus entendue, de ne plus pouvoir compter, une population qui a l'impression que son vote n'est pas pris en compte depuis des décennies, alors vous créez une situation où s'installe l'idée que finalement seule la violence paye.

Et la grande erreur de ce gouvernement, c'est d'avoir à ce point perdu pied, à ce point peu pris la mesure de ce qui se passait, que ce gouvernement a donné l'impression qu'il fallait en effet en arriver à la violence pour être entendue.

Mais c'est étonnant quand même que la démocratie représentative est de plus en plus discutée par ceux qui ne gagnent pas, pour le dire rapidement.

Non mais là, elle n'est pas discutée par ceux qui ne gagnent pas, elle est discutée par des citoyens qui ont l'impression de n'être pas représentés, ce n'est pas une question de parti politique. Et là, en l'occurrence, quand cette semaine on voit cette séquence délirante où le Premier ministre annonce un moratoire, on en discute à l'Assemblée, les députés parlent, c'est-à-dire la Chambre des députés, la représentation nationale, une heure après, de toute façon, l'Élysée balaye tout en disant « non, il n'y a plus de moratoire, il y a une annulation ». Vous donnez l'impression aux citoyens que c'est la violence de samedi dernier qui a fini par arracher cela, c'est catastrophique.

Gilles Finkelstein, alors ? Oui, ça c'est le drame, c'est que quand là, non seulement elle intervient trop tard, mais elle intervient, et c'est une concession qui intervient non pas pour les gilets jaunes, mais par rapport aux violences, et donc ça, c'est un drame démocratique. Oui, violence sociale, évidemment, violence sociale, toute une partie de la population qui a le sentiment de ne pas être représentée, toute une partie de la population qui a le sentiment de ne pas être reconnue, et même de ne pas être connue, et c'est ça, je pense, un des éléments intéressants de ce mouvement. Mais l'un des slogans, l'un des mots d'ordre, c'est « Macron démission ».

Jusqu'à une limite, donc violence sociale, jusqu'à une limite, la violence sociale ne donne pas une légitimité à la violence physique.

Oui, mais là, nous allons sans doute en parler avec François-Xavier Bellamy tout à l'heure, mais il me semble que cette question de la légitimité face à la légalité en termes institutionnels, c'est la question qu'il faut poser aujourd'hui. C'est-à-dire que ces gens qui crient « Macron démission » ne sont pas des déçus, qui n'ont pas gagné une élection et qui, du coup, n'acceptent pas leur défaite. Ça, c'est le discours qu'a tenu le gouvernement cette semaine. Or, ce n'est pas ça le problème.

Le problème est que la distorsion des institutions de la Ve République, depuis, là aussi, plusieurs années, plusieurs décennies, a petit à petit empêché la Constitution de rendre compte de la volonté du peuple. C'est-à-dire que ce qu'on a fait de la Ve République empêche que la volonté populaire s'exprime à travers le vote. Et vous aboutissez à cette remise en cause, en effet, d'un vote. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron a certes été élu parfaitement, tout à fait légalement, et en effet, il est le président de tous les Français.

En revanche, une part de la population ne le pense pas comme totalement légitime pour imposer une politique, parce qu'il n'a pas été élu sur ce programme-là, mais dans des circonstances complexes, et avec ensuite des législatives qui arrivent juste derrière, avec un scrutin majoritaire qui donne 350 députés...

Enfin, quand on glisse un bulletin dans une urne, on n'écrit pas les raisons pour lesquelles on vote.

Non, mais normalement, il n'y a pas de mandat impératif. En revanche, il y a un minimum de respect des représentés qui doit s'exprimer. Or, ça fait des décennies que les représentants, hélas, ne représentent pas tout à fait.

Alors, on aura, j'en suis persuadé, l'occasion de revenir sur ce débat institutionnel et sur la question démocratique qui est loin d'être derrière nous. On est juste, je crois, à un moment, pas seulement lié au mouvement des Gilets jaunes, depuis maintenant de nombreuses années, de fragilisation de la démocratie, où on voit une tentation de l'homme fort qui progresse, où on voit que l'idée même de la démocratie comme moins mauvais des systèmes, recule, recule en France, année après année.

Dans la dernière enquête que nous avons réalisée, en juin 2018, vous aviez 36% des Français qui disaient un autre système que la démocratie pourrait s'y substituer, que le même mouvement, à peu près dans la même ampleur, arrive en Europe. Donc, voilà, c'est juste...

Oui, mais demandons-nous pourquoi. Eh bien, ça arrête l'objet de la discussion. Ce qui est profondément dangereux, en effet, c'est qu'on est en train de détacher les citoyens de la démocratie. Mais quand vous avez, par exemple, en 2005, un référendum, et que les représentants s'asseillent sur ce référendum, 90% des députés qui votent le traité de Lisbonne en allant à l'encontre du vote des citoyens, comment voulez-vous que les citoyens croient encore à la démocratie ? Or, c'est l'exemple le plus flagrant, mais en fait, c'est à chaque vote que tout cela se passe.

D'un mot, le problème, c'est que si on prend ce qu'était la campagne présidentielle très singulière de 2017, Emmanuel Macron n'a sans doute pas, certainement pas, été élu sur son programme, et c'est une illusion que lui et sa majorité entretiennent, comme tous les gouvernements et tous les présidents, depuis fort longtemps. Mais est-ce que le reproche que l'on peut lui faire est de ne pas avoir appliqué la politique pour laquelle il a été élu ? Sans doute pas, il y a beaucoup d'autres reproches qui peuvent lui être faits, mais certainement pas d'être en contradiction.

Peut-être qu'il y a un certain nombre d'équilibres qui ont été rompus, je le crois, mais en revanche, dire que c'est exactement le contraire de ce pourquoi il avait été élu,

certainement pas. Non, c'est pas ça, c'est que quand on n'a pas été élu, justement, sur un programme, mais dans des circonstances particulières, on essaye de ressouder la nation au lieu d'affirmer qu'on va appliquer ce programme en se moquant totalement des alertes, en détruisant les corps intermédiaires et en estimant qu'on a la légitimité par le vote uniquement. Ça, c'est dangereux.

France Inter, Nidhi 17 minutes, Le Grand Face-à-Face continue avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Le Grand Face-à-Face, Ali Badou, sur France Inter. Et une émission en direct jusqu'à 13h avec notre invité qui vient de nous rejoindre, 33 ans, philosophe adjoint au maire de Versailles, et son nom revient souvent pour conduire la liste du parti Les Républicains aux élections européennes. Bonjour François-Xavier Bellamy. Bonjour Ali Badou. Et bienvenue, quel contenu politique est mobilisé par ce mouvement des gilets jaunes pour vous ? Je reviens sur l'échange passionnant qui vient d'avoir lieu, et il me semble qu'on est devant effectivement une crise très profonde de la représentation.

Ce qui me frappe de façon inquiète, c'est la difficulté que les gilets jaunes ont de vivre la possibilité même de la représentation. Dès lors que l'un d'entre eux se prétend représentant des autres, il est immédiatement disqualifié et même menacé. Ce qui veut dire, on mesure le poids des déceptions accumulées depuis des décennies dans l'inconscient collectif par ces gens qui ont le sentiment que tous ceux qui ont un jour prétendu les représenter ont fini par les trahir. Mais pour le dire vice, un mouvement de droite, de gauche, d'extrême droite, d'extrême gauche ?

Ça ne se classe pas, mais il me semble que c'est un mouvement qui dit aujourd'hui une aspiration très profonde qui traverse notre pays et une aspiration qui sans doute correspond au nouveau clivage que le macronisme a inauguré. Peut-être sommes-nous en train de vivre la suite de la recomposition du débat politique. En tous les cas, il faut que ce soit l'occasion de reconstituer un débat politique parce que l'affrontement auquel on assiste, c'est plutôt le signe d'une crise de la politique qui est en train de se jouer. Et justement, on va parler du comportement des partis politiques face à ce mouvement. Natacha, mouvement de gauche, de droite, ni l'un ni l'autre ?

François-Xavier Bellamy a raison. C'est une crise majeure et qui ne se classe pas. En revanche, ce qui est intéressant dans ce mouvement, c'est qu'il remet en cause les cadres mêmes de l'exercice de la politique. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement le paysage politique qui bouge, c'est une aspiration à la démocratie. Ce qui m'a frappée, c'est d'entendre des citoyens qui n'étaient absolument pas politisés, qui n'avaient jamais été encadrés politiquement et qui disaient, qui prononçaient ces mots « nous sommes citoyens, nous sommes souverains ». C'est-à-dire que ce concept de souveraineté qui est au cœur des problèmes depuis déjà très longtemps, les citoyens l'ont parfaitement compris.

Et je crains, hélas, que pendant des décennies, les politiques ne les aient pris pour des abrutis.

Gilles Finkelstein ? La difficulté quand on essaye de caractériser ce mouvement, c'est que c'est un mouvement qui est extraordinairement hétéroclite et que même il l'est de plus en plus au fur et à mesure qu'il se déroule. Très souvent dans les mouvements sociaux, au fil des semaines, les revendications se concentrent autour d'une question. Là, c'est exactement le phénomène inverse, ça se dilue autour de plus en plus de questions. Et comme en plus il n'y a pas de représentation de ce mouvement, eh bien chacun essaye de le caractériser à sa manière. Oui, parce que chacun peut se retrouver dans l'un au moins des éléments qui est porté par ce mouvement.

Une partie de la droite dira « c'est la question des impôts ». Les souverainistes diront « c'est la question de la souveraineté ». Une partie de la gauche dira « c'est la question sociale », etc. Et chacun essaye de donner sa propre vérité d'un mouvement qui, je crois, est extraordinairement hétéroclite.

Mais les trois sont liés. L'impôt, la question sociale et la question de la souveraineté des citoyens. Les trois vont ensemble.

François-Xavier Bellamy. Il me semble qu'on ne peut pas douter qu'il y ait un enjeu de fond. Alors, il n'est pas nécessairement baptisé « souveraineté », mais il y a une question fondamentale qui touche aussi à la crise de la représentation, qui est la capacité que les citoyens ont de maîtriser leur destin. Leur destin personnel et leur destin commun. Et c'est ce sentiment de dépossession qui me semble être très profondément ancré dans cette révolte. Mais c'est intéressant de voir le comportement des partis politiques face à ce mouvement. Il y avait unanimité des partis, au moins d'opposition, au moment où le mouvement a démarré, jusqu'aux violences du 1er décembre.

Et c'était intéressant de voir le parti Les Républicains, par exemple, Laurent Wauquiez essayer de récupérer ce mouvement, puisque son discours aujourd'hui, sa volonté de s'adresser aux classes moyennes qui ont peur du déclassement, cette volonté de disputer cet électorat à Marine Le Pen, fait qu'il devrait normalement réussir à parler aux gilets jaunes. Sauf que, depuis samedi dernier, il dit même qu'il n'a jamais endossé le gilet. Ce qui est faux. En tout cas, ce qui est certain, c'est que les partis politiques, quels qu'ils soient, sont l'objet du discrédit que les gilets jaunes expriment.

Et c'est la raison pour laquelle il est très difficile pour eux, encore une fois pour chacun d'entre eux, je crois, de pouvoir prétendre incarner ce que les gilets jaunes affirment. Ce qui, encore une fois, est le signe de notre crise collective. Parce que le rôle des partis politiques, c'est d'exprimer ce qui traverse le corps social. Et aujourd'hui, ce que le corps social exprime ne trouve pas à se cristalliser dans l'expression institutionnelle de la démocratie politique, mais, du coup, dans tout ce qui peut la contourner. Et l'un des sujets majeurs, c'est de savoir comment nous allons réussir à faire rentrer dans le champ de la discussion politique ce qui, aujourd'hui, la déborde.

Très bonne question. Gilles Finkelstein. Oui. Un point pour prolonger ce que vient de dire François-Xavier Bellamy. C'est un mouvement qui, en réalité, se construit beaucoup contre l'ensemble des partis politiques. Je réfléchissais au parallèle dont on a parlé depuis plusieurs jours avec le mouvement 5 étoiles. Quand on regarde ce que sont les étoiles du mouvement 5 étoiles, on voit que les divergences, en réalité, sont considérables puisque ce sont autour de revendications écologistes que s'est construit ce mouvement. En revanche, le 5, en chiffre romain, c'est un V et ce mouvement se revendique comme le mouvement des Wafan. Wafan-Coulot.

Allez-vous faire voir, on va le dire de manière polie. Très polie. Et allez-vous faire voir, je crois que, par rapport aux partis et par rapport à l'ensemble des institutions, il y a une partie de ça aussi dans ce mouvement-là.

Oui, d'ailleurs, ce n'est pas un mouvement qui se construit uniquement contre les partis politiques, mais contre tous les pouvoirs et toutes les institutions. Et les médias sont particulièrement visés en ce qu'ils sont considérés comme n'ayant pas, là aussi depuis longtemps, joué leur rôle démocratique. Mais je voudrais revenir juste en un mot. En effet, la question de l'impôt, la question sociale, la question de la souveraineté, elles sont totalement liées et c'est cela aussi que nous montre ce mouvement. C'est-à-dire que la démocratie, c'est le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple.

C'est-à-dire un peuple souverain dans une nation souveraine et les citoyens doivent être des individus souverains, c'est-à-dire capables de décider de leur destin. D'où la question sociale. Vous ne décidez pas pleinement de votre destin si vous êtes totalement aliéné par le fait que vous n'avez pas les moyens de choisir réellement ce que vous pouvez faire si vous êtes totalement dépendant. Et la question de l'impôt, c'est la question de la souveraineté du peuple qui décide du bien commun. Et l'impôt est mis en œuvre pour que l'État puisse ensuite construire ce qui va relever du bien commun.

Malgré tout, on a l'impression qu'il se crée du politique dans ce mouvement même si ça part dans tous les sens. Mais les politiques reprendront peut-être la main. Il y a des élections dans pas si longtemps. Élections européennes en mai prochain. Et même si le mouvement s'épuise d'ici là, ceux qui l'ont porté, ceux qui l'ont incarné et même ceux qui l'ont soutenu auront l'occasion de s'exprimer dans les urnes. François-Xavier Bellamy ? Il faut l'espérer en tous les cas parce que c'est vrai que cette crise Natacha Polony parlait de la crise des institutions. On pourrait dire que c'est une crise profonde de la médiation.

C'est-à-dire que toutes les médiations sont condamnées par ce ressentiment qui s'exprime. Mais il faut bien pourtant que ces médiations soient reconstituées et qu'elles suscitent de nouveau la confiance parce que nous ne pouvons pas vivre ensemble sans cette expérience des médiations nécessaires. La démocratie directe, en quelque sorte, c'est une illusion, c'est une utopie. Il ne peut pas y avoir d'auto-administration immédiate précisément. Il ne peut pas y avoir d'immédiateté dans la vie démocratique.

Est-ce que ce n'est pas justement une illusion qui est née parce que ce mouvement est spontané, qu'il est né sur les réseaux sociaux et que sur les réseaux sociaux, on peut avoir l'illusion d'une démocratie directe ? Les réseaux sociaux ont accompagné cette crise des médiations, mais ils ne l'ont pas, je crois, suscité. Prenons un exemple tout simple. Il me semble que depuis le début de son quinquennat, Emmanuel Macron a encouragé lui aussi cette crise des médiations par la volonté d'une relation très directe avec le peuple, par le fait de déconstruire tous les corps intermédiaires ou de contribuer à leur disqualification. On peut penser à cet échelon de proximité que sont les communes.

Aujourd'hui, avec la suppression de la taxe d'habitation, l'idée est d'affirmer que c'est l'État qui doit décider de ce qu'une commune a le droit ou non de financer. C'est une façon aussi de faire que le pouvoir se rétracte et se contracte à Paris et c'est cette déconstruction des médiations. C'est l'adjoint au maire de Versailles qui parle. Mais bien sûr, tout à fait. L'expérience des élus locaux est une expérience qui permet aussi de comprendre ce qui est en train de se jouer dans la dévitalisation des corps intermédiaires. C'est vraiment la crise de la médiation qui se produit.

Alors on peut la regretter après coup, mais elle n'a pas été provoquée par les réseaux sociaux ou par un accident technique. Elle a été provoquée par une vision politique qui a conduit à cette crise. Mais il faudra bien pouvoir s'adresser à tous ceux qui sont mobilisés aujourd'hui. Si vous conduisez la liste des républicains aux élections européennes, il va bien falloir leur parler. D'abord, ça n'est pas fait. Pour l'instant, je n'ai pas reçu de proposition de la part du parti. C'est une rumeur qui circule. Avec assistance.

Mais dans tous les cas, si cet engagement se présentait ou un autre, il me semble que la responsabilité que nous avons aujourd'hui, qui est une responsabilité historique, n'est pas celle de reconstruire tel ou tel mouvement politique, mais celle de redonner précisément sa vitalité au débat démocratique lui-même. Et pour ça, de sortir d'une forme d'opposition caricaturale et terrifiante entre populisme et progressisme, entre la France des élites et la France périphérique, entre... Au fond, on a voulu abolir le clivage entre la gauche et la droite, mais maintenant, on n'a plus qu'un combat entre le haut et le bas, et je ne suis pas sûr qu'on y ait beaucoup gagné. Gilles Finkelstein.

Avant de parler du débouché politique, il y aura un débouché institutionnel s'il y a une motion de censure, il y aura un premier débouché électoral avec les élections européennes, la première question est celle du débouché social et de la question immédiate. Et la question de la médiation, en fait, elle commence à se poser et à se poser d'abord aux Gilets jaunes eux-mêmes. Dans quelle mesure ils acceptent de créer leurs propres instances de médiation ? Dans quelle mesure ils se donnent une représentation ? Et dans quelle mesure ils acceptent que cette représentation joue le jeu de la négociation ?

Il y a une question qui traverse ce mouvement depuis le début, qui est celle de la transparence, de la transparence absolue, qui est un signe de défiance extrêmement fort. Vous avez vu que dans chacun des entretiens qui pouvaient avoir lieu, la question de est-ce qu'il est filmé, est-ce qu'il est diffusé en Facebook Live était presque impréalable. Et il l'est encore, un certain nombre de Gilets jaunes disant « Je n'irai à l'Elysée si j'y suis invité » que si c'est diffusé en Facebook Live.

Et derrière cette idée de transparence absolue, le problème c'est qu'il y a une forme à la fois de défiance et d'intransigeance qui fait qu'il est très difficile de nouer une discussion qui aboutit à un compromis. Or, la démocratie, c'est aussi l'art du compromis. François-Xavier Bellamy, est-ce que vous croyez qu'on aura peut-être l'occasion de nouer un dialogue avec ces populations qui, justement, n'étaient pas écoutées jusqu'à présent ? Ce qui est certain, c'est que... Ce qu'essaye d'organiser le gouvernement.

Il faudra bien de toute façon une sortie de crise, mais pour parler de la traduction politique de plus long terme, il ne me semble pas du tout souhaitable que les Gilets jaunes deviennent une association, un mouvement, un parti avec des représentants. Et à mon avis, ça ne se fera pas parce que cette défiance est trop grande. Ça n'est même pas souhaitable parce que le fond du problème, c'est que devant la crise que nous traversons, il n'y a pas une seule solution possible. Et on voit bien, d'ailleurs, que les Gilets jaunes, entre eux, sont sans doute engagés dans de multiples contradictions.

Donc la question qui se présente à nous, c'est comment est-ce que nous allons pouvoir faire de ces aspirations qui se manifestent aujourd'hui, comment est-ce que nous allons pouvoir faire l'occasion d'une pluralité de réponses possibles qui s'exprimeront demain dans les scrutins électoraux ? Mais si la politique se résume à être la France des centres-villes contre la France des Gilets jaunes, ce sera le signe que la crise politique continue et non pas que la solution a été trouvée. Le Grand Face-à-Face, Alibadou, sur France Inter.

Toujours en compagnie de Natacha Polony et de Gilles Finkelstein, directeur de la Fondation Jean Jaurès, ces nouveaux membres de l'équipe du Grand Face-à-Face et notre invité François-Xavier Bellamy, philosophe et adjoint au maire de Versailles. J'aimerais quand même qu'on prenne au sérieux cette idée de dialogue, de dialogue qui pourrait peut-être se nouer avec les populations. Les formes n'en sont pas encore définies, mais à Matignon et à l'Élysée, on est en train de plancher sur le sujet. Est-ce que vous y croyez, Natacha ?

Ce qui est très frappant, c'est que cette question du dialogue immédiat, elle se construit de la part de représentants politiques qui ont l'habitude de discuter avec des représentants syndicaux. Donc, on va en effet recevoir ces représentants syndicaux. On sait très bien qu'il y a en général des discussions officielles et des discussions officieuses, que certaines stratégies entre les représentants des différents courants font qu'on peut jouer les uns contre les autres. Et c'est cela que savent très bien les Gilets jaunes.

Ils savent très bien qu'en effet, s'ils ont des représentants et s'il y a des dialogues et que ces dialogues ne sont pas filmés, ils se retrouveront dans une situation qui est celle d'une forme de négociation politique, ce dont ils ne veulent pas. Pourquoi ? Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il ne...

Les corps intermédiaires reviennent dans le jeu.

Alors, il est important que les corps intermédiaires reviennent dans le jeu, mais je pense qu'il y a un préalable qui est que le pouvoir doit faire comprendre qu'il sait exactement ce qui est en train de se passer. Or, pour l'instant, il n'a pas l'air de le savoir. C'est-à-dire que c'est pour ça que ce serait une aberration que les Gilets jaunes se forment en partis politiques. Ce n'est pas une tendance de la part de quelques citoyens qui réclament des choses précises. C'est la manifestation d'une crise très profonde de notre démocratie. Donc, c'est là, c'est au fond de cela qu'il faut aller.

Or, ça, ça passe par une réflexion sur les institutions, mais aussi sur le lien entre la démocratie et le système économique. Pourquoi ? Parce que ce que nous vivons là, c'est ce que Jacques Chirac avait baptisé, à la suite de Marcel Gauchet, la fracture sociale. Et c'est l'impression de ce que l'historien Christophe Erlach avait baptisé la sécession des élites. C'est-à-dire que la majorité du peuple, et c'est pour ça que le mouvement est soutenu, a l'impression que des élites se sont détachées, n'ont plus les mêmes intérêts que le reste de la communauté politique, se sont, disons, se sont, oui, ont fait sécession et ne sont absolument plus, ne participent plus à l'effort commun.

Tant qu'on ne répondra pas à ça, le problème ne se réglera pas.

François-Xavier Bellamy. Et le fait de la défiance est si grande qu'il ne peut pas y avoir de dialogue, comme le disait Natacha Polony, sans des actions préalables. Parce qu'on a très souvent en France tenté de régler les problèmes avec des états généraux, des grenelles, des conventions, des grands débats, dont les gens savent très bien qu'à la fin, ils ne conduisent pas à grand-chose. Ce que nous vivons d'ailleurs de ce point de vue-là, c'est aussi le signe... En mai 68, il y a eu quand même beaucoup de choses qui ont été obtenues au moment du Grenelle, et notamment une hausse spectaculaire du SMIC. Bien sûr. Mais mai 68, c'est un autre monde.

C'est un monde dans lequel les syndicats avaient un rôle très important, dans lequel les partis politiques étaient des partis de masse. Aujourd'hui, une telle négociation n'aboutit plus aux mêmes choses. Et d'ailleurs, ce qui se manifeste aussi dans la violence des gilets jaunes dont on parlait tout à l'heure, qu'on ne peut évidemment pas excuser, mais qui se comprend à partir d'un paramètre tout simple, c'est que dans les dernières années, le pouvoir a toujours plié devant la violence. Et jamais quand on en restait au stade de la discussion ou du dialogue.

C'est Notre-Dame-des-Landes, par exemple, dans lequel, cas tout à fait typique, il a fallu qu'une sorte de rapport de force très violent s'installe pour que le gouvernement cède. Et donc, les gens ont parfaitement intégré cela. Et par conséquent, ils ne commenceront pas à dialoguer tant que le gouvernement n'aura pas engagé des actes forts. Et pourtant, c'est paradoxal, puisque le mouvement des gilets jaunes est quand même né sur des ronds-points où on discute, où on rigole, où on danse parfois. C'est une dimension importante. C'est des faits de voisins, mais c'est la manière d'aboutir à des résultats qui passent par la violence. Gilles Finkelstein ?

Alors, vous avez raison de souligner que la forme même de ce mouvement rend plus difficile la sortie de crise. Au sens où il y a, pour beaucoup de gens, l'expérience de quelque chose de nouveau, de lien de sociabilité, de reconnaissance, de visibilité, et que, pour beaucoup, et on peut les comprendre, ils n'ont pas envie que ça s'arrête. Après, qu'il y ait besoin d'un préalable de reconnaissance, sans doute. Et cette reconnaissance-là des réalités de ce que vit cette partie de la France manque. La parole présidentielle, sans doute, a fait défaut. Je ne sais pas si elle va pouvoir suffire, mais en tout cas, c'est aussi un signe de reconnaissance que le président leur parle.

Mais au bout du bout, il faut qu'il y ait une discussion, il faut qu'il y ait des compromis. Je ne sais pas si les corps intermédiaires, je le souhaite, qu'ils soient associés, je ne sais pas si c'est une discussion nationale ou, comme ça a été envisagé, et ce n'est pas idiot que ce soit davantage décentralisé, mais un mouvement ne débouche jamais sur du tout ou rien, a fortiori, quand on ne sait pas exactement ce qu'est le tout, c'est-à-dire qu'on ne sait pas ce que sont toutes les revendications.

Il faut sans doute, il va falloir y aller par étapes, c'est-à-dire qu'il y a des mesures immédiates à prendre, notamment sur le pouvoir d'achat, et il y a ensuite très rapidement une réflexion à mener, d'abord une réflexion institutionnelle qui ne se limite pas à un moindre nombre de représentants et de députés parce que ça, c'est une aberration, ça ne servira à rien, c'est une réflexion beaucoup plus profonde sur les mécanismes qui permettent de représenter la volonté populaire, et puis, il y a une réflexion à mener sur, je dirais, le très long terme et ce qui a abouti à cette sécession des élites.

Je pense que tant que l'on n'admettra pas qu'un État a besoin d'une marge de manœuvre budgétaire, monétaire, qui peut se négocier à une échelle plus vaste, mais il doit y avoir cette marge de manœuvre pour que l'État accomplisse la politique pour laquelle le peuple a voté. Mais puisque vous parlez de long terme, est-ce qu'il n'y a pas aussi une crise de résultats ? Pardon, je termine. Ça implique quoi ? Ça implique de poser la question des institutions européennes aussi. Parce que si vous réécoutez le discours de Philippe Séguin en 1992, au moment du débat autour du traité de Maastricht, son discours devant l'Assemblée nationale, tout y était.

Et en particulier, la montée des nationalismes parce que, disait-il, ce verrouillage, notamment de tous les instruments dont dispose un État, c'est-à-dire la monnaie, c'est-à-dire le budget, va aboutir à du chômage de masse, à une colère, à une poussée nationaliste et à un refus de la démocratie. Réécoutez ce discours, tout y est.

François-Xavier Bellamy, vous partagez le diagnostic ? Bien sûr. Et je crois que sur le... Bien sûr. Oui, tout à fait. C'est-à-dire que d'un mouvement qui est né autour de taxes sur le carburant, que ça aboutisse à un changement profond des institutions européennes, ça vous semble cohérent ? Attention, ce n'est pas un mouvement simplement antifiscal. Ce que disait Natacha Polony tout à l'heure est très important à la question de la fiscalité et liée aussi à la question tout simplement de la capacité de décider de sa propre vie et même de la capacité à vivre.

Dans une étude passionnante de la Fondation Jean Jaurès, on voit que ce qui est aujourd'hui en jeu, c'est le sentiment d'être étranglé, de ne plus pouvoir vivre. Et ce que disait ce document de la Fondation Jean Jaurès, c'est que le pouvoir d'achat aujourd'hui, c'est le pouvoir d'arbitrer, de décider de sa vie parce que la consommation est, que nous le voulions ou non, au centre de notre système économique. Et donc, il y a quelque chose dans cette révolte qui commence par la fiscalité qui dit seulement nous sommes en train de crever, nous ne pouvons plus vivre.

On le sait, ça fait des années qu'on le dit, un agriculteur se suicide tous les deux jours et à ces gens-là on dit, vous n'arrivez plus à joindre les deux bouts, on augmente le carburant. Ils n'ont pas seulement dit nous voulons payer moins d'impôts, ils ont dit si vous faites ça, nous allons mourir, nous sommes déjà en train de mourir. Et donc, à ces gens-là, il faut penser le temps long et tout ce que Natacha Polony a dit était très important, mais il faut évidemment aussi que la discussion s'engage avec des mesures qui, dans le temps très court, doivent être prises pour prouver que l'État et que le gouvernement ont enfin compris de quoi il était question.

Mais quand Emmanuel Macron dit qu'il faut attendre cinq ans, cinq ans pour voir les résultats d'une politique, on est dans une crise de résultats ? Wilfenkelstein ? On est dans une crise de résultats, mais quand je disais qu'il faut garder, au début, il faut garder le rapport au réel, personne ne peut croire qu'en trois jours, une situation puisse être réglée. Donc, évidemment, pour modifier une société, pour faire bouger tout ça, ça demande du temps. C'est la difficulté devant là que j'avais écrit il y a maintenant presque dix ans un livre qui s'appelait La dictature de l'urgence.

Tous les pouvoirs sont confrontés à ça, à cette discordance de temps entre une urgence qui est très forte et un rythme démocratique qui n'est pas le même. Après, je me méfie, je l'ai dit tout à l'heure, d'une situation où chacun veut donner sa propre vérité au mouvement ou quelle que soit la question qui était posée et au départ, c'était, vous l'avez dit Ali, la question du niveau des carburants. On aboutit nécessairement comme réponse à une seule réponse qui est l'Union Européenne. Donc, on aura l'occasion ou en tout cas une réponse centrale qui est celle-là.

Si vous l'occultez, il manque quand même beaucoup de choses.

Donc, attention à pas chacun donner sa vérité du mouvement. La question urgente, la première sur laquelle il y a des réponses à donner, c'est celle, pour reprendre la formule, je crois qu'elle est juste de Laurent Berger, elle est juste parce qu'elle correspond à une réalité du pouvoir de vivre. C'est-à-dire pas seulement le pouvoir d'achat, mais ce qu'il reste au ménage après, non seulement avoir payé ce qu'ils ont reçu, leur salaire net, mais après, l'ensemble des dépenses contraintes. Or, quand on regarde sur la dernière décennie, ce qui est frappant, c'est qu'il y a eu une progression modérée, mais une progression de la richesse nationale, plus 8% en 10 ans.

le pouvoir arbitral, ce qu'on dit d'un horrible terme, le pouvoir arbitral, c'est-à-dire le pouvoir de vivre, ce qui vous reste, eh bien, il a baissé pour les Français de 1% en moyenne. À cause de l'explosion des dépenses obligatoires. Et quand on dit 1% en moyenne, comme la distribution n'est évidemment pas équitable, elle a baissé encore davantage pour un certain nombre de Français. Donc, priorité, urgence, d'abord, essayer de donner des réponses à cette question du pouvoir de vivre.

Et puis, si on veut faire en sorte que ce mouvement, on tire le meilleur de ce mouvement, c'est d'une certaine manière avoir le débat qui n'a pas eu lieu pendant la campagne présidentielle, savoir quel est le modèle social, quel est le modèle démocratique dans lequel nous voulons vivre. François-Xavier Bellamy. Entièrement d'accord avec ça, il faut vraiment que ce débat ait lieu de façon très ouverte. Et moi, ce que je crois, c'est qu'effectivement, la dictature de l'urgence a pesé sur tous les gouvernements.

Mais ce que beaucoup de Français voient, et notamment ceux qui sont dans ces classes moyennes inférieures, qui, comme l'OFCE l'a montré récemment, ont été directement impactés par la crise, dans cette France périphérique évoquée par Christophe Guilloui, les gens voient très bien que la politique qui est menée aujourd'hui, finalement d'abord, n'apporte pas de changement véritable dans la direction qui est prise, et qu'elle ne conduira pas ni à court, ni à moyen, ni même à long terme à une amélioration de leurs conditions d'existence.

C'est encore, on l'a évoqué très récemment cette semaine, c'est un peu passé sous silence à cause de la révolte des Gilets jaunes, mais c'est une seule et même question. C'est la suppression des tribunaux d'instance, c'est-à-dire ces tribunaux de proximité, ce service public de la justice de proximité qui est aujourd'hui supprimé. C'est-à-dire que maintenant, pour pouvoir avoir un rapport équitable à la justice, vous allez devoir faire des dizaines, des centaines parfois de kilomètres, et tout ça avec un carburant qui est de plus en plus taxé. Mais quelle traduction politique ? J'aimerais quand même répondre à la question.

On n'est pas seulement devant une crise de résultats, on est devant la nécessité de changer de modèle. Est-ce que celle, par exemple, qui va profiter du mouvement des Gilets jaunes, c'est Marine Le Pen ? Est-ce que ça peut être quelqu'un qui émergerait de ce mouvement une figure unificatrice et qui réussirait à en devenir le porte-parole ?

Pardon Ali, mais ça n'est absolument pas la question. Je pense que c'est quelque chose... C'est aussi une question. C'est-à-dire que si on pose la question de cette façon-là, on se condamne, en effet, à avoir une figure de ce genre-là qui émerge. Pourquoi ? Parce qu'on aura évité de se poser les problèmes qui sont ceux qui doivent être réglés. En effet, François-Xavier Bellamy vient de nous dire la question est celle de la présence de l'État, de l'équité devant le service public. C'est une question absolument majeure. La question de la désertification des territoires, l'impression qu'ont les Français que toute une part du territoire est en train de se vider de sa vie, de sa substance.

Or, tout cela, ça s'explique par le fait que l'État n'a plus assez d'argent. Alors, il y a la réponse qui consiste à dire et c'est la réponse d'Emmanuel Macron, c'est parce qu'on n'a pas assez adapté le pays à la mondialisation, c'est parce qu'il y a trop de dépenses publiques, il faut les baisser. Mais on peut aussi répondre il y a certes trop de dépenses publiques, on pourrait optimiser, mais il y a peut-être aussi le fait qu'il n'y a pas assez de rentrées d'argent pour l'État. Pourquoi n'y a-t-il pas assez de rentrées d'argent ?

Parce qu'une part de cet argent qui devrait rentrer ne rentre pas, c'est-à-dire les impôts que devraient payer des multinationales, une part de cet argent s'évade. Donc, c'est peut-être cette question-là qu'il faudrait régler. Et on en revient au problème des règles macroéconomiques qui nous gouvernent. C'est-à-dire qu'occulter la macroéconomie et donc, entre autres, entre autres, la question européenne, la capacité à taxer les GAFAM, par exemple. Si on occulte ça, on se coupe de la possibilité même d'avoir une marge de manœuvre. Quand De Gaulle est arrivé en 1958, il fait une dévaluation, il lance un plan d'investissement. Tout ça, pouvons-nous le faire ?

François-Xavier Bellamy ? Je ne suis pas certain que ce soit une question de niveau de rentrée fiscale. En 2002, l'État percevait 600 milliards d'euros de prélèvements obligatoires. En 2017, il en percevait 1000 milliards d'euros et ce montant devrait encore augmenter dans les années qui viennent. Nous n'avons paradoxalement jamais eu un tel niveau de prélèvements obligatoires. Nous sommes le champion du monde des prélèvements obligatoires et pourtant, effectivement, nous avons l'impression que les services publics ne cessent de se dégrader, notamment pour ceux qui sont les plus éloignés des centres urbains. Ça veut dire qu'on a aussi un problème d'imagination. de vision politique.

C'est le moment d'être créatif aussi. Et comment est-ce que les politiques peuvent reprendre la main ? Je repose la question puisque vous refusez d'y répondre collectivement. Je suis en train d'essayer d'y répondre. La question, c'est comment est-ce qu'on va proposer un autre modèle, par exemple un autre modèle d'aménagement du territoire. Avec les nouvelles technologies, aujourd'hui, on a la possibilité d'imaginer un autre avenir pour la ruralité, d'arrêter avec cette logique de métropolisation complètement folle qui veut que, dans le monde de la mondialisation, il faille faire des grands ensembles qui sont de plus en plus ingouvernables et de plus en plus dépensiers.

Il faut inventer un autre modèle et vous avez tout à fait raison de poser la question de qui va récupérer ce mouvement si nous ne savons pas avoir cet effort d'imagination. Je crois que, malheureusement, nous risquons, à force d'affirmer qu'il y a d'un côté progressiste et de l'autre côté populiste, de donner toute leur chance à ceux qui viendront caricaturer le débat public en faisant de ce débat public l'occasion d'une guerre entre les élites et la France d'en bas. Et ça, pour le coup, nous avons tous à y perdre. Vous pensez à ? Mais n'importe quelle forme de cette opposition caricaturale et d'ailleurs... Non mais vous pensez à Marine Le Pen ou vous pensez à Jean-Luc Mélenchon ?

Mais je pense aussi d'une certaine manière à Emmanuel Macron qui répète depuis le début de son quinquennat que c'est soit lui soit le chaos et qui est en train d'installer cette... Ah, donc Emmanuel Macron pourrait bénéficier de ce mouvement ?

Bénéficier, je ne sais pas, mais ce qui m'apparaît, ce que dit Christopher Lash de façon très forte, c'est que dans ce que nous vivons aujourd'hui, il y a effectivement une forme de révolte des classes populaires contre leurs élites mais il y a aussi et depuis sans doute plus longtemps encore une colère des élites contre les classes populaires qui sont sommées de bouger, de changer dont on regrette qu'elles ne soient pas capables de s'adapter assez vite à qui on somme toujours de se transformer alors même qu'en réalité nous devrions être chargés d'abord de les représenter.

Ce que j'essayais de dire dans Demeure, le livre que j'ai récemment publié, c'est que c'est peut-être l'aspiration profonde de ces classes populaires. La politique est moins un travail pour changer le pays de manière à l'adapter au rythme d'une mondialisation qui nous dicterait sa loi que pour tenter de faire en sorte de sauver ce que nous avons à préserver, à transmettre dans ce monde dont nous héritons et que nous voulons garder. Gilles Finklachin. À qui va profiter ce mouvement ? Je n'en ai pas la moindre idée.

Les prévisions sont difficiles quand elles concernent l'avenir et comme je ne sais déjà pas ce qui va se passer à deux jours, je n'ai pas la moindre idée de ce qui peut se passer à six mois. Donc beaucoup de prudence là-dessus. Après, le défi qui est posé pour toutes les formations politiques, c'est de reconstruire une offre politique et de ne pas répéter ce qu'elles disent les unes et les autres depuis longtemps. Après, il y a un point sur lequel, une fois n'est pas coutume sur ce sujet, je peux rejoindre Natacha. Il s'est passé un événement qui est passé trop inaperçu cette semaine et qui est une grave défaite, c'est le recul sur la taxation, le recul européen sur la taxation des GAFA.

La France a porté ce projet-là, Emmanuel Macron le premier et sur ce sujet-là comme sur beaucoup d'autres sujets européens et je le dis pour le coup, je le regrette parce que je partageais un certain nombre de ses orientations ce qui n'est pas le cas sur beaucoup d'autres sujets, six mois ou un an après, rien ne s'est passé et le plus probable et c'est très inquiétant et ça doit être un sujet de réflexion, c'est que rien ne va se passer parce que ceux qui devaient y être opposés y sont mais ceux qui pouvaient accompagner la France notamment l'Allemagne ne sont pas au rendez-vous. Natacha ?

Je pense en effet que c'est majeur et que ça nous raconte le fait que hélas, aujourd'hui, qui a fait bouger l'Europe sur un autre plan sur la question de l'immigration ? Hélas, c'est l'Italie. C'est-à-dire que je ne voudrais pas qu'on en arrive en effet à ce que des citoyens pensent qu'il faut aller par là pour faire bouger les choses et pour mettre un rapport de force. Mais je voudrais d'abord revenir sur le livre de François-Xavier Bellamy « Demeur » parce qu'en effet, je crois que dans ce débat que nous avons aujourd'hui, il ne faut pas oublier que la crise est née d'un point de départ, en effet, la question de la mobilité.

C'est-à-dire ce paradoxe absolument hallucinant que, en effet, vous avez raison, François-Xavier Bellamy, on somme les classes populaires d'être mobiles, adaptables. Emmanuel Macron lui-même expliquait qu'après tout, les gens du ZES pouvaient aller à la souterraine, aller deux heures le matin, pur, aucun problème. Et on leur augmente le carburant. C'est-à-dire qu'on les somme d'être mobiles, mais on leur interdit cette mobilité. Paradoxe absolu. Et je rappelle, je le citais la semaine dernière, le fait que le philosophe Olivier Rer rappelait juste l'étymologie du mot « manant ». « Maneré », « rester », « demeurer ».

Les « manants », ceux qui m'ont mis des gilets jaunes, ce sont ceux qui sont assignés à résidence, mais peut-être ceux aussi qui voudraient, justement, s'ancrer, rester, vivre et travailler au pays pour reprendre ce vieux slogan absolument essentiel et ne pas être obligé en permanence d'accompagner une société fluide qui ne crée que du malheur.

François-Xavier Bellamy. Et ce sont ceux qu'on traite de « demeurer » peut-être, justement, parce qu'on a du mal à comprendre leur désir de stabilité, au fond. C'est très frappant parce que le projet macronien, le projet politique d'Emmanuel Macron, c'est le projet de l'émancipation, c'est-à-dire le projet de défaire tous les liens, tous les attachements pour que l'individu puisse enfin être aussi mobile qu'il le souhaite et se déplacer à l'intérieur de l'espace social. Et ce projet a sa légitimité, je veux dire, par là qu'il se défend. Mais c'est un projet qui me semble ne pas correspondre profondément à ce que disent aujourd'hui les Gilets jaunes.

Ils ne veulent pas devenir des start-upers, ils ne veulent pas changer de condition sociale, ils voudraient juste pouvoir vivre pleinement et pouvoir demeurer, en quelque sorte, libres de la maîtrise de leur destin. On parle pour eux et on généralise les Gilets jaunes. Mais on est allés

les écouter, heureusement. Ça fait quand même

un moment qu'on les entend grâce à tous les médias qui nous ont permis de les écouter, grâce aussi au contact qu'on a pu avoir. Et puis grâce à ce qu'on ressent chacun d'entre nous. Nous ne sommes pas ici en train de radiographier ou de faire l'étude extérieure d'un mouvement qui serait étranger à notre propre condition. Nous sommes tous aussi concernés par cette inquiétude qui traverse la société contemporaine et qui évidemment ne peut pas nous laisser indifférents. On a le droit de parler aussi comme citoyens. Je ne voudrais pas troubler le consensus qui semble se dégager entre Natacha et François-Xavier. Et j'ai lu attentivement le livre de François-Xavier Bellamy.

Je n'ai pas suivi ce que disait Oscar Wilde qui disait je ne lis jamais un livre que je dois critiquer parce qu'on se laisse impressionner ou on se laisse influencer. Donc je ne sais pas si je me suis laissé influencer. En tout cas, je vous ai lu et j'ai vu d'abord des zones de convergence auxquelles je ne m'attendais pas nécessairement, notamment sur l'analyse de la mutation de notre rapport au temps, sur la place excessive que prenait la question économique et la société de marché dans notre société, sur la disparition de la politique au profit de la technocratie. Donc il y a eu des zones de convergence auxquelles je ne m'attendais pas nécessairement.

Mais fondamentalement, et on le voit sur ce sujet-là, il y a une divergence profonde qui renvoie au fond à ce que François Gauguel appelait les tempéraments. C'est-à-dire la manière dont instinctivement on réagit face à un événement, face à une situation, et vous dénoncez à un moment, et je crois que c'est très symptomatique, l'incapacité maladive de notre société à dire oui à ce qu'est le monde. Vous condamnez ce refus à voir que les choses soient ce qu'elles sont. Et en fait, c'est ça, je crois, la différence de tempérament entre le conservateur que vous êtes et le progressiste que je suis. C'est ça. C'est cette incapacité maladive à dire oui à ce qu'est le monde.

Eh bien, c'est exactement ça. Moi, ce qui a motivé mon engagement, mes convictions, c'est ce sentiment que le monde tel qu'il est justement ne va pas, qu'il est construit par quelques-uns, qu'il est construit pour quelques-uns et c'est ça la volonté de le changer. Pourquoi changer le monde ? C'est la formule de Brecht parce que le monde tel qu'il est ne va pas et c'est lui redonner de la mobilité. Le problème des Gilets jaunes, c'est l'immobilisme, l'immobilisme social.

Le fait, je donne juste ce chiffre-là pour terminer, qui est un chiffre qui me hante tous les jours, la moitié des Français, c'est Éric Morin qui le dit, la moitié des Français dans leur voisinage ne voient jamais un Français qui gagne plus de 3500 euros, c'est-à-dire un Français qui est dans les 10% les plus riches. François-Xavier Bellamy. Il me semble que, effectivement, cette différence de tempérament que vous évoquez a toute sa pertinence pour comprendre le débat public et que, précisément, le débat public suppose le pluralisme. C'est de ce point de vue-là que je ne me suis jamais résigné à l'idée de la fin des clivages.

Je crois que la juste décision collective, elle vient aussi de la pluralité des tempéraments qui s'expriment et je ne voudrais pas penser que le tempérament qui est le mien soit étendu à tout le corps politique dans son ensemble. Ce serait certainement une catastrophe. Mais il me semble qu'il faut que tous les tempéraments puissent s'exprimer pour que nous puissions ensemble arriver à la meilleure décision, au meilleur arbitrage. Et de ce point de vue-là, mon propos n'est peut-être pas conservateur au sens du malentendu que ce mot pourrait laisser derrière lui. Il ne s'agit pas pour moi de figer les choses, d'arrêter le mouvement.

Au contraire, le premier livre que j'ai écrit s'appelait Les déshérités et il voulait répondre à cette injustice profonde que vous évoquiez à l'instant. La crise de notre école fait qu'effectivement sont assignés à résidence sociale ceux qui sont déjà les victimes de l'inégalité économique et que la défaite de notre capacité de transmettre enferme dans une condition de relégation. Je crois que nous ne pouvons pas nous résigner aux injustices qui traversent le monde. Mais que s'il nous faut changer et même changer beaucoup de choses, c'est pour pouvoir sauver ce qu'il y a de meilleur dans ce monde que nous avons reçu. Et ce serait sans doute notre divergence profonde.

Sur la question écologique, par exemple, il n'est pas question de laisser les choses en l'état. Nous devons changer de modèle d'aménagement du territoire, on l'a dit à l'instant, de modèle économique. Nous devons changer notre ordre de priorité aussi. Mais ce n'est pas pour changer que nous devons faire tout cela. C'est pour que le monde demeure vivable et pour que l'homme demeure humain aussi. Et je crois que cet attrait pour la beauté du monde, comme le dit Alain Finkielkraut, est aussi sans doute au cœur de cette inquiétude qui se manifeste d'une certaine manière à travers les gilets jaunes.

C'est-à-dire que, pour ma part, je refuse absolument ce clivage un de plus qui est celui entre conservateur et progressiste. Moi, je suis progressiste profondément. C'est-à-dire que je crois qu'il y a un progrès possible de l'humanité. Et je crois qu'il faut penser ce progrès. Je refuse simplement qu'on nous vende comme un progrès toute nouveauté. Et je refuse ce que Jean-Claude Michéa a appelé la religion du progrès. C'est-à-dire cette idée qu'il y aurait une avancée du monde qui serait forcément positive. Il y a certains progrès techniques qui me semblent calamiteux et qui ne correspondent pas à ce que nous pourrions souhaiter justement pour un progrès moral de l'humanité.

Et simplement, en revenir systématiquement à ce clivage, c'est justement s'interdire de penser une juste mesure, de penser la possibilité d'améliorer réellement la condition du monde. Je pense que l'un des mots que je prononce le plus souvent, c'est le mot d'émancipation. Il est hors de question en effet d'enfermer l'être humain dans des déterminismes. En revanche, la possibilité pour un être humain de se lier, de nouer des liens avec les autres, de se raccrocher à une mémoire me semble faire partie de ce qui apporte aussi un épanouissement. Mais nous devons penser le progrès.

Très peu de temps, on n'a pas encore entendu le président de la République qui visiblement attend pour s'exprimer, attend de voir pour s'exprimer. Qu'est-ce qu'il peut faire ? François-Xavier Bellamy ? Je crois qu'il faut absolument poser des actes très forts parce que ces actes seront la condition du dialogue. Encore une fois, on n'engagera pas de concertation. Mais lesquelles ? Parce que s'il écoute les gilets jaunes ou en tout cas certains d'entre eux, il devrait démissionner. Non, il y a des actes politiques forts et maintenant, d'une certaine manière, la période est idéale pour lui paradoxalement parce qu'il peut vraiment engager une politique qui soit plus forte.

Je ne crois pas qu'il soit en train d'appliquer son programme contrairement à ce qu'on a dit. Finalement, assez peu de choses se sont faites mais il faut absolument revenir maintenant, suspendre absolument la suppression des services publics. On a parlé des tribunaux d'instance. Il faut revenir là-dessus. Il faut redonner toute leur place aux corps intermédiaires, aux collectivités locales, aux syndicats. Et puis, il faut évidemment, on n'en a pas parlé ici, mais je crois suspendre absolument la signature du pacte de Marrakech parce qu'il dit précisément dans la question migratoire cette fascination pour la mobilité en tant que telle qui est profondément déstabilisante pour les sociétés.

On n'a pas parlé de ce pacte de Marrakech. C'est une question fondamentale mais je crois que là... C'est l'un des sujets qui a fait l'objet de rumeurs les plus folles, un pacte mondial qui sera assumé indépendamment des rumeurs. Le texte lui-même a quelque chose d'infiniment problématique, notamment dans la crise que nous traversons. Je crois que ce serait une mesure de prudence de revenir sur ce point immédiatement. Gilles Finkelstein ?

C'est très intéressant que François-Xavier Bellamy soulève ce point parce qu'il y a toujours une apparence dans son discours qui est une chanson douce sur il faut que ce qui est demeure et il y a toujours une interrogation qui est est-ce que derrière il y a une réalité d'un conservateur plus classique et c'est cette frustration que j'ai eue en lisant votre livre et la frustration même au terme de ce débat parce qu'on ne va pas malheureusement devoir en rester là. Mais c'est un bon exemple. Ce texte ne mérite franchement même pas qu'on y passe une minute. Si, une minute

pour regarder le rôle des médias qui est assigné par l'ONU, c'est quand même hallucinant. C'est-à-dire que l'ONU demande aux médias de parler positivement de l'immigration mais c'est ni positif ni négatif, c'est un fait.

Et on aura l'occasion évidemment de reprendre le sujet ici. Merci, Gilles Finkelstein baptisé. Voilà, vous l'êtes dans l'équipe face à Natacha. Merci, François-Xavier Bellamy. Merci à vous. Demeure, c'est publié chez Grasset. Quant à moi, je vous donne rendez-vous demain midi pour Questions politiques avec la ministre de la Justice Nicole Belloubet.