Jean-Pierre Raffarin

Bonjour Jean-Pierre Raffarin. Bonjour, bonjour à tous. Merci de nous rendre visite sur Radio Classique. Vous avez été, je le disais, Premier ministre de Jacques Chirac au début de son second mandat, président de la Commission des Affaires étrangères du Sénat. Et vous présidez aujourd'hui les leaders pour la paix, je le précise, parce que c'est important pour la suite de cette interview. Je commence avec le drame d'Arras. Les Français ont le sentiment que l'histoire se répète, après Samuel Paty il y a trois ans, Dominique Bernard, et un sentiment d'impuissance. Est-ce que l'État est faible, Jean-Pierre Raffarin ?

Non, je ne crois pas vraiment. Je crois simplement que nous sommes entrés dans une nouvelle phase du terrorisme. On était jusqu'à maintenant plutôt affrontés à un terrorisme, je dirais, de groupe, de stratégie, on l'a même vu. Donc, sur Israël, c'est un terrorisme quasiment d'État. Guerre et terrorisme se conjuguent dans cette affaire en Israël. Donc, je pense que c'est devenu un terrorisme individuel. Et donc, il est très difficile, quand quelqu'un prend d'un seul coup une décision d'aller tuer les autres tout seul. Donc, c'est vrai qu'il y a la radicalité qu'on peut essayer d'identifier. Mais enfin, tout ça, c'est quelque part une sorte de folie meurtrière.

Et l'État, de toute façon, a du mal à maîtriser tout ça. Donc, c'est clair qu'il faut être beaucoup plus encore armé pour détecter ceux qui peuvent tomber un jour dans cette horreur. Mais ce sera toujours quand même très difficile à partir du moment où il s'agit d'un acte individuel qui s'intègre à une stratégie globale, mais qui est une décision individuelle.

Comment protéger l'école de la République désormais ? On ne peut pas mettre un policier derrière chaque prof, Jean-Pierre Raffarin, ou à l'entrée de chaque établissement. Et vous venez de le dire, c'est un terrorisme individuel, spontané, éruptif, même s'il est nourri sur les réseaux sociaux par une propagande très efficace. On ne sait pas qui sera le plus vulnérable ou le plus fou pour passer à l'acte. Donc, comment s'en protéger ?

Il y a un certain nombre de choses qui ont déjà été engagées dans un certain nombre de régions, puisque les régions sont responsables pour les lycées, notamment les portiques à l'entrée, pour être sûr qu'il n'y a pas d'armes à l'intérieur. Donc, il y a un certain nombre de sujets qu'on a déjà maîtrisés, qu'on a maîtrisés dans les aéroports, qu'on a maîtrisés dans un certain nombre de lieux publics. Donc, je pense qu'il faudra arriver à cette situation-là pour éviter toute présence d'armes dans l'établissement scolaire.

Le Président de la République a déclaré ce matin, on va passer les fichiers S au peigne fin, on va essayer de traquer tous ceux qui pourraient être expulsés aujourd'hui, qui pourraient être l'objet de mesures particulières. Vous croyez à cette fermeté de l'État, et notamment de l'État de droit ?

Je pense que oui. D'abord, je crois que de toute façon, c'est la seule façon de lutter contre les formes de toute violence. C'est la défense de l'État de droit. Donc, je ne peux faire que confiance au droit. Ce qui m'a été montré dans le passé, c'est qu'on a fait quand même des efforts considérables pour pouvoir mieux connaître. Les services de renseignement ont eu des moyens beaucoup plus importants. Maintenant, on arrive à détecter un certain nombre de fichiers S. Mais naturellement, la menace est tellement large qu'il faut encore d'autres moyens et qu'il faut une sorte de professionnalisme de tout cela.

Et donc, c'est clair que c'est devenu une priorité, alors que précédemment, c'était une des politiques, je dirais, qui pouvait être complémentaire aux autres politiques de sécurité. Et là, il est évident que ça devient une priorité. Et donc, il faut faire une recherche. Mais cette recherche, elle est tellement difficile parce que, au fond, ces gens-là sont des gens assez sophistiqués, quelquefois, dans la stratégie. Et donc, ils cachent leur jeu. Il y a beaucoup de doubles jeux. Il y a beaucoup de gens qui s'engagent dans un camp pour, en fait, lutter contre son propre camp.

Jean-Pierre Raffarin, les Français ont beaucoup de mal à comprendre pourquoi la SAIA, en fichée S, en situation irrégulière, avec un entourage repéré par les services, lui-même interrogé la veille pourquoi ce garçon n'a pas été expulsé. Est-ce qu'il faut revoir le droit ? Est-ce qu'il faut, une fois de plus, une loi ? Est-ce qu'il faut régler le problème à travers la loi immigration ? Puisque le gouvernement semble faire un lien entre ce qui s'est passé à Arras et l'immigration.

Écoutez, il y a plusieurs sujets. Le premier sujet, c'est que cette famille devait être expulsée, qu'il y a eu beaucoup de manifestations, beaucoup de pressions pour qu'elle ne soit pas expulsée. Donc, ça, je pense qu'il faudrait commencer par là, voir un peu comment on peut réguler l'action des associations qui s'engagent dans des combats qui sont des combats idéologiques et qui sont aujourd'hui, à un moment ou à un autre, complices d'une situation qui est une situation de nature criminelle. Et donc, je pense que là, il y a quand même quelque chose à revoir dans l'action des associations.

Et puis, je pense ensuite qu'il faut naturellement traiter la question la plus difficile pour nous, c'est les capacités d'expulsion. Parce qu'on voit qu'un certain nombre de décisions d'expulsion ne sont pas exécutées. Et donc là, parce que c'est très difficile, parce que les pays sources ne veulent plus accepter leurs ressortissants, et donc on a des difficultés diplomatiques majeurs, surtout dans une Afrique qui est aujourd'hui extrêmement en ébullition, avec un terrorisme qui se développe partout, sous des formes très diverses, mais qui devient presque générale en Afrique.

Et puis là, en l'occurrence, les Tchétchènes, c'est en effet une difficulté supplémentaire que nous avons, parce que là, il s'agit d'un peuple qui a montré ses capacités de violence à plusieurs reprises.

Vous avez le sentiment qu'on a une classe politique qui est mature sur ces sujets, ou qui a tendance à tout politiser, et à perdre assez rapidement son sang-froid pour réaffirmer des clivages politiques en s'appuyant sur une situation dramatique ?

Je pense, et je pense depuis longtemps, que la société française et la société politique est d'autant beaucoup trop idéologique, et que finalement, on n'a pas de pragmatisme, on n'a pas d'analyse crue des faits, on se réfère tout de suite à des idéologies, et chacun reste globalement dans son camp. Mais je pense que la première des questions la plus difficile, c'est la montée de la violence. Et cette violence, souvent, elle part du milieu politique.

Quand on regarde l'Assemblée nationale, quand on voit certains comportements dans le discours politique, quand on voit la pression des provocations, quand on voit certains gestes à l'Assemblée nationale, on voit qu'au fond, pour les plus jeunes qui regardent tout ça, ils voient que la politique tolère la violence. Or, la violence et la guerre sont des sœurs jumelles, c'est la destruction de l'autre. Finalement, c'est un moment ou un autre où quelqu'un qui est différent devient un adversaire, puis après, devient un ennemi. Et c'est la destruction de l'ennemi qui est, au fond, l'extrême violence. Et violence et guerre sont très voisines.

Et développer dans une société la violence, c'est rendre la guerre acceptable. Et donc, c'est quelque chose qui, je crois, aujourd'hui est une dérive de beaucoup de sociétés démocratiques, mais notamment de la société française, c'est qu'on commence à tolérer la violence, et on tolère la violence. On trouve toujours des excuses à la violence. Au fond, sans prendre à la dignité de l'autre, il n'y a pas d'excuses. Et donc, il faut être beaucoup plus ferme.

Et je crois que dans notre pays, c'est pour ça que vous parliez tout à l'heure d'un ONG, leader pour la paix, notre travail essentiel, c'est de construire une pédagogie de la paix, une pédagogie contre la violence, pour qu'on comprenne bien que s'attaquer à la dignité de l'autre, c'est générer de la violence. Et être brutal à l'Assemblée nationale, ne pas respecter l'adversaire. Comment voulez-vous qu'on puisse, dans une société, développer le respect si des concurrents politiques ne se respectent même pas à la télévision ?

Jean-Pierre Raffarin, vous avez présidé la commission des affaires étrangères du Sénat. Vous venez de le rappeler, le mouvement des leaders pour la paix. Il y a du travail en ce moment. Que peut la France pour éviter que la situation en Israël ne dégénère davantage avec d'autres pays ? Je rappelle que le mouvement des leaders pour la paix, c'est vous qui l'avez fondé. Vous le présidez et vous y associez un certain nombre de ministres, d'anciens premiers ministres, de responsables de très haut niveau. Et vous essayez de les fédérer autour de ce projet impossible qu'est la paix.

Non, le projet n'est pas impossible. Parce que, je pense que là, pour dire deux mots sur ce sujet, je crois qu'il faut bien qu'on comprenne que la paix ne tombe pas du ciel. La paix, c'est un travail. Il y a des écoles de guerre, mais il n'y a pas d'école de paix. La paix, ça passe par leur espèce, ça passe par la fonction diplomatique qu'il faut souvent revaloriser. La paix, c'est d'abord la connaissance de la dignité. Nous travaillons avec le latran sur la notion de dignité, car s'attaquer à la dignité de quelqu'un, c'est provoquer de la violence.

Il faut expliquer ça aux terroristes du Hamas ou à Israël qui s'apprêtent à entrer à Gaza.

Il faut commencer à expliquer ça dans les écoles. On a une action pour aider les structures qui développent l'esprit de paix dans les structures de la petite enfance. C'est un travail de fond qu'il faut faire. Naturellement, quand la crise, quand nous sommes dans des états de guerre, comme c'est le cas dans plusieurs endroits du monde aujourd'hui, naturellement, toute cette action prémentive n'a pas beaucoup de sens. Mais il faut toujours penser à l'avenir. Il faut toujours penser à ces jeunes esprits qui voient des images extraordinairement violentes.

Il faut que dans toutes les écoles il y ait un cours contre la violence, qu'on appelle ça comme on veut, que les pédagogues s'y mettent pour montrer que finalement l'attitude de paix, l'attitude de respect, c'est quelque chose qui se travaille.

Jean-Pierre Affarin, vous avez été le premier ministre de Jacques Chirac. À cette époque-là, il y avait une politique arabe. La France était respectée dans le monde arabe. Vous avez connu cette période, c'était sous Chirac. Donc, avons-nous perdu cette aura dans cette région ?

Je crois que cette région a été terriblement bouleversée quand même parce qu'on a eu des situations extrêmement graves et qui ont créé une bonne nouvelle, notamment cette guerre en Syrie où on voit que les Américains ont fait un volte-face qui a eu des causes très importantes et conséquences lourdes. Donc, nous avons sur ces sujets en effet perdu du terrain mais globalement, les démocraties du Ménéral Général de l'Occident ont perdu du terrain partout, perdu du terrain en Afrique, perdu du terrain en Moyen-Orient, perdu du terrain aussi en Asie. Donc, nous voyons que là, on a un sujet majeur qui est de remobiliser un peu nos propres pays alliés.

Pour moi, l'alliance, ce n'est pas forcément celle de l'Occident, c'est celle des démocraties. La seule bonne nouvelle de ce matin, c'est le retour de la démocratie en Pologne. C'est, je crois, très important. Donc, moi, je préfère le camp des démocraties au camp de l'Occident. Et c'est pour ça que je crois qu'il faut essayer de renforcer notre force parce qu'en fait, ce qui recule aujourd'hui, c'est la démocratie. Et quand, au fond, la démocratie recule, la violence avance.

Un dernier mot, Jean-Pierre Afarin, aux fans de rugby que vous êtes. La France a perdu son quart de finale contre l'Afrique du Sud. Qu'est-ce qui nous a manqué à part deux points de plus ? Vitesse et adresse. Merci, Jean-Pierre Afarin, d'avoir été le visiteur de cette matinale. Je rappelle le titre de votre dernier livre intitulé « Ne sortons pas de l'histoire ». C'est paru cette année chez Michel Laffont à suivre le rappel des titres avec Charles Bonner, la revue de presse puis Esprit Libre avec Luc Ferry qui vient d'entrer dans ce studio puisque c'est lundi et vous vous tombez dans les bras.