Écouter Patrick Bruel fait-il de nous des salauds ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Aujourd'hui, nous sommes au mariage de ma meilleure amie. Couché de soleil sur la plage, les robes volent, le champagne coule à flot, un pianiste met le feu sur France Gall, la magie est là. Et soudain, trois notes, une mélodie bien connue, qui a le droit ? C'est un malaise dans l'assemblée, la moitié continue insouciante à se casser la voix quand l'autre se tait, regard en coin. Patrick Bruel, on le chante, on le condamne, mais les deux à la fois, est-ce possible ?

Car une trentaine de femmes accusent le chanteur de viol et d'agression sexuelle, il a été mis en examen le 10 juin, il conteste les faits, et partout, il est déprogrammé avant même que la justice ait parlé. Ce débat, il est vieux comme l'art et il est vertigineux. Faut-il censurer d'autres chanteurs, comme Michael Jackson ? Annuler Noir Désir, et si oui, aller encore plus loin ? Décrocher par exemple l'étoile de Picasso, de Gauguin ? Brûler la totalité des œuvres de Céline ? Faut-il tout cancel, au risque de tout perdre ? Peut-on aimer l'art de ceux que l'on condamne, où sommes-nous les derniers complices ? On en débat jusqu'à midi 45. France Inter, le débat de midi. Paola Puérari.

Et ce débat vous déchire déjà, chers auditeurs. Vous êtes très nombreux, très nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission, au 01 45 24 7000. Sophie nous dit, allez voir Bruel aujourd'hui, c'est tout simplement cracher au visage des victimes, point barre. Quand Thaïs lui répond, Patrick Bruel, non, c'est les tubes de mon enfance, la justice décidera, c'est pas à moi de le condamner. Et ils sont nombreux aussi, les fans, le fan club de Patrick, à nous avoir laissé des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission, 01 45 24 7000. Bonjour, je suis Marie Neige.

Je suis fan de Patrick Bruel depuis 42 ans. Alors écoutez, franchement, il faut arrêter tout ça, il faut laisser faire la justice, il faut laisser cet artiste s'exprimer. À partir d'octobre, il entame des concerts pour nous tous, ses fans, avec son label, son 14 productions. Et nous serons là pour ovationner l'artiste.

Là pour ovationner l'artiste. Est-ce que ça vous choque, chers auditeurs ? Ou est-ce que vous aussi, vous faites le distinguo entre l'homme et l'artiste ? Vous nous écrivez, vous nous appelez au standard dès maintenant. On veut entendre votre voix au 01 45 24 7000. Et nous, on commence le débat en vous attendant. Bonjour Sarah Forestier. Bonjour. Vous êtes comédienne, doublement césarisée. Vous avez vécu les violences de l'intérieur et vous militez activement aujourd'hui pour une loi intégrale pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles. On aura le temps d'en reparler. Est-ce que vous comprenez les gens qui prennent leurs billets pour aller à l'automne applaudir Patrick Bruel ?

Je crois que ce n'est pas une question de comprendre ou d'être choquée. Si vous voulez, nous, on n'est pas très étonnés. Parce qu'il faut bien comprendre une chose, c'est que, peut-être le rappeler aussi, le viol est un crime. Donc là, la justice n'est pas encore passée. mais simplement de réfléchir à la question, de se dire que le viol est un crime. Mais on voit bien que dans l'appréhension sociale, cette réalité pénale, elle n'est pas du tout ressentie pareille. C'est-à-dire que, par exemple, quelqu'un qui fait un meurtre, on attend des choses particulières. Et même les gens dans l'appréhension sociale le gèrent différemment.

Donc le fait que sur le viol, il y ait une appréhension sociale différente et qu'il y ait la possibilité même que certaines personnes puissent avoir envie d'écouter des gens qui sont accusés de cette accusation, qui puissent avoir envie. À titre personnel, si vous voulez, je ne suis pas étonnée. Mais je trouve que, par exemple, le sujet qui est plus intéressant pour moi, c'est que ce qui me choque, si vous voulez, ce n'est pas les gens qui vont fredonner Bruel. Ce qui me choque, c'est les employeurs qui n'ont pas fait ce qui était nécessaire sur le moment pour protéger d'éventuelles victimes.

Face à vous, Patrick Lugman, bonjour. Bonjour. Vous êtes avocat, ténor du barreau, proche du chanteur, et vous avez écrit une tribune. Ceux qui applaudissent Patrick Bruel sont-ils des salauds ? Que répondez-vous ? Je réponds que dans une société démocratique, on doit savoir accueillir la plainte, ne pas la silenciliser, et en même temps, permettre à celui qui n'est pas jugé de se comporter comme s'il n'était pas encore jugé. Et en l'occurrence, que Patrick Bruel puisse se produire, c'est une question démocratique. Et pourquoi ?

Parce qu'elle laisse à chacun le droit d'aller ou de ne pas aller l'écouter, puisque la société ne l'a pas empêchée de se produire, de chanter, et ça revient à nos responsabilités, chacune et chacun. Ça demande au public de dire, est-ce qu'ils ont envie ? Est-ce qu'ils n'ont plus envie ? Et c'est ça qui est important. Heureusement, on n'est pas forcé d'aller écouter Bruel. Heureusement, en l'état de la procédure, on n'est pas forcé de ne plus l'écouter. C'est ça qui est important. Il n'est pas jugé. Il n'est pas jugé. Et être présumé innocent, c'est être innocent. Ça, c'est la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est ce qui nous réunit. C'est ce qui nous permet de nous réunir.

C'est ce qui nous permet de nous exprimer librement à votre micro. Donc moi, je pense que c'est important que le concert puisse exister tant qu'on n'en a pas décidé autrement par des gens qualifiés pour cela. Je vois déjà Sarah. Oui, non. Qui veut parler. On va laisser une petite minute. Le temps, justement, que le débat prenne. Que les auditeurs puissent s'interroger aussi. Qu'ils aient le temps de nous appeler au 01 45 24 7000. Mais je vois bien, effectivement, qu'il y a énormément de choses à dire. Que vous avez envie de parler. Vous nous appelez au Standard. Et vous, vous nous dites si ça vous fait mal de ranger les disques de Patrick Bruel. On pense à d'autres chanteurs aussi.

Michael Jackson, Bertrand Cantat. Vous nous écrivez. Le temps d'écouter Arlo Parc. C'est Semfa. Senses. On revient dans un instant. Appelez-nous. Participez. Vous pouvez participer au débat. Et nous, on reste ensemble. France Inter. Il est midi 12 et c'est le débat de midi. On se pose une question. Est-ce que, écoutez, Patrick Bruel fait-il de nous des salauds et vous êtes nombreux à réagir ? Il y a, par exemple, Bob qui nous dit j'ai renié Bertrand Cantat et Michael Jackson mais non, je vais écouter. Je vais continuer à écouter Patrick Bruel. Il n'y a pas de décision de justice. Il n'y a pas de décision de justice.

On en débat avec la comédienne Sarah Forestier et le ténor du barreau Patrick Klugman. Que répondre à cet auditeur, lui qui dit pour l'instant, il n'y a pas de décision de justice. Moi, je vais continuer à danser finalement sur Patrick Bruel. Alors, je lui... Oui. Allez-y, Patrick, quand même. Est-ce qu'on peut continuer effectivement à chanter Place des grands hommes ? Est-ce qu'il faut faire ce distinguo entre l'homme mis en examen et les musiques

qui ne sont pas problématiques ? Il n'y a pas d'interdiction de chanter. Je crois que les gens ont le droit de fredonner ce qu'ils veulent dans la vie. Voilà. Moi, je pense que cette question... Sarah Forestier, c'est sur le cas de conscience que ça pose à certaines personnes sur la morale. C'est-à-dire, est-ce que... Tout à fait. Vous dites le mot. C'est exactement ça. C'est-à-dire que moi, je pense que la question de ne pas de suivre toujours un artiste ou pas, c'est une question non seulement qui est personnelle mais ensuite, c'est une question qui est fluctuante. C'est-à-dire que moi, par exemple, il y a des artistes que j'aime.

Je vais vous dire, par exemple, Gérard Depardieu, c'était mon acteur préféré. Est-ce que ça va faire que je ne vais pas pouvoir regarder des films de lui ? Pas sûr. Je vais pouvoir aussi l'apprécier dans certains films. Néanmoins, il y a d'autres questions qui se posent qui sont plus importantes. C'est l'idée de est-ce que le fait de le revoir, moi, sur des tournages m'inquiète pour des techniciennes qui vont pouvoir tourner avec lui ? Quels sont les principes de précaution qui vont être mis en place dans ces cas-là ? Mais si vous voulez, est-ce que vous connaissez cette expression ? Je ne peux plus le voir. Vous voyez, moi, je vais vous dire un truc.

Il y a des artistes que je ne peux plus voir. Par exemple, Picasso, c'est très difficile pour moi de regarder ses toiles, notamment les toiles où il déconstruit des femmes en sachant qu'il a poussé au suicide plusieurs femmes. Et ça, je crois que c'est quelque chose qui est non seulement personnel, mais qui évolue avec le temps. Moi, plus j'ai pris conscience des mécanismes de domination et de violences qui sont faites sur les femmes, plus ça m'est devenu à titre personnel insupportable de voir certaines œuvres ou certains artistes, même de voir leur visage. Donc, je vous parle de cette expression, je ne peux plus le voir. Mais ça, c'est personnel.

Il ne faudrait pas que cette question-là, elle dévie la question qui est la plus importante, qui est la question de la récidive et de est-ce que ces hommes, quand ils vont continuer à travailler, parce qu'en France, effectivement, il n'y a pas de peine de mort sociale, je veux dire, même des gens qui ont commis des meurtres peuvent continuer à travailler. Mais il y a aussi la question de principes de précaution. Comment est-ce qu'on fait et quelles responsabilités les gens prennent dans les structures de travail pour protéger d'éventuelles femmes

qui se côtoient ces hommes ? Et il y a cette tournée qui arrive donc à l'automne pour Patrick Bruel notamment ? Alors, la réalité, pour faire progresser le débat, c'est, à la rigueur, qu'il soit condamné ou qu'il ne soit pas condamné, la question de l'artiste et de l'œuvre demeure, j'ai envie de dire, la même. Et je trouve que Sarah Foresti a très bien posé les termes du débat. Elle a dit, moi, je ne peux plus le voir ou il y en a certains que je ne peux plus le voir. Et c'est comme ça qu'il faut le poser. Chacun à l'aune de sa sensibilité. On n'est pas obligé de consommer quoi que ce soit. On ne doit pas être obligé de fréquenter des œuvres que nous n'aurions pas envie de voir.

Ça pose la question à revers. Si on commence sur des critères qui sont éminemment subjectifs à vouloir effacer le problème de la, pour le dire autrement, le problème de la cancel culture, de la culture de l'effacement, c'est que c'est l'effacement de la culture elle-même. Et que vous allez commencer à dire, alors cette personne a été mise en cause. Comment ? Pourquoi ? Donc on va commencer à effacer ses œuvres. Lesquelles ? Toutes. Alors les artistes qui ont créé avec lui, eux aussi, c'était des salauds aussi. Donc on va aller là-dessus aussi. Et ça commence déjà Patrick Hulman, pardon de vous interrompre, mais par exemple la radio RFM a décidé de ne plus passer les titres de Patrick Bruel.

Ça vous comprenez ou pour vous c'est ce que vous appelez de la cancel culture ? C'est typiquement de la cancel culture. Je le trouve, je trouve ça dangereux et absurde. Et je veux le dire, quoi qu'ait fait Bruel, et quel que soit l'état de sa procédure, et même en l'état d'une condamnation. Parce que les œuvres, c'est ne rien comprendre à l'art que de postuler cela. L'œuvre, elle est quelque part, elle doit pouvoir exister indépendamment de l'artiste. Et je partage ce que dit Sarah Forestier sur Pablo Picasso, qui était un être apparemment monstrueux, notamment avec les femmes qui ont traversé sa vie.

Mais pourtant, vous les dénoncez la violence de la guerre, je n'ai rien vu de mieux que Guernica. Alors on se priverait de Guernica ? Non. Moi, en revanche, je ne penserais jamais Sarah Forestier à admirer cette œuvre. Ou cet artiste.

Après, vous distinguez aussi différentes œuvres.

Je vais au point où je vais arriver. On ne peut pas entamer cette mécanique. Parce que sinon, on rentre dans un mécanisme qui est totalitaire. Et au nom du respect du droit des victimes, au nom du respect de l'égalité femmes-hommes, au nom de normes qui sont le fondement de notre société démocratique, on va saper la démocratie sur d'autres choses. Non, on ne peut pas effacer les œuvres parce que c'est détruire l'art et c'est détruire ce qui en l'homme dépasse l'homme et qui doit être mis à disposition du plus grand nombre. Alors on va poser la question à une personne qui a énormément réfléchi à la question.

Il s'agit de Gisèle Sapirot, directrice de recherche au CNRS, directrice d'études à l'EHESS. Vous avez consacré votre dernier essai à cette question précise. Peut-on dissocier l'œuvre de l'auteur ? Il y a énormément d'auditeurs qui nous écrivent sur le WhatsApp de l'émission. Je pense qu'il faut distinguer un artiste mort d'un artiste vivant. Par exemple, je n'écoute plus Bertrand Cantat mais je regarde toujours Paul Gauguin et j'aime lire Céline. Est-ce que, vous qui avez analysé la question, est-ce qu'on fait ce distinguo entre un artiste mort et un artiste vivant ? Pourquoi ? Parce qu'on peut mettre des écriteaux, par exemple, à l'entrée des musées.

Expliquez-nous pourquoi cette différence revient beaucoup. Oui, alors tout d'abord, pour les personnes vivantes, la question qui se pose c'est de les mettre hors d'état de nuire et donc de récidiver. Et puis, c'est aussi un avertissement aux autres artistes vivants. Il y a l'effet préventif de la peine et dans ce cas, on peut discuter de la question de la double peine. Mais en tout cas, il y a une urgence de protéger des groupes sociaux vulnérables, vulnérables, des femmes, des enfants, des jeunes filles. Les personnes mortes, c'est tout à fait différent. Évidemment, ça pose le problème de la mythologie romantique, de l'artiste maudit, hors normes.

On sait que Caravage a été violent, il a tué des gens. Il y a le crime passionnel de Verlaine qui tire sur son amant. D'ailleurs, son pistolet a été vendu aux enchères à 60 000 euros. Enfin, voilà. Donc, ça fait partie de cette mythologie. Ce sont des crimes qui ont été jugés à l'époque, mais aujourd'hui, évidemment, on condamne, et vous avez mentionné Gauguin, des faits qui n'ont pas été condamnés à leur époque. Alors, la question est-ce qu'il faut effacer ? Moi, je concluais mon livre en disant que l'effacement, en fait, il comporte un risque au-delà de la question de préserver l'héritage culturel.

C'est d'effacer la violence physique et symbolique exercée sur des personnes vulnérables, dominées. Et je pense qu'effectivement, plutôt qu'effacer, expliciter cette histoire de violence, l'intégrer à l'histoire de l'art serait une réponse aux questions qu'on ne peut pas faire comme si ça n'avait pas existé, ce qui s'est fait pendant des siècles, des décennies. mais je pense qu'effectivement, il y a une utilité de ces avertissements, de ce qu'on appelle les trigger warnings, par exemple, de la rétrospective Goga à la National Gallery de Londres comportée. C'est-à-dire mettre un écriteau effectivement et recadrer la situation.

Autre question que je voulais vous poser, Gisèle Sapirot, c'est la question de l'œuvre elle-même. Par exemple, les chansons de Patrick Bruel ne sont pas problématiques en tant que telles, c'est plutôt des chansons dégoulinantes, d'amour, un peu mièvre, mais on pense par exemple aux œuvres de Céline où là, ce sont les pamphlets, c'est l'art lui-même qui pose problème. Est-ce que ça aussi, c'est un distingo à faire finalement ? Oui, alors on peut interroger la notion d'art pour les pamphlets de Céline.

Évidemment, il y a des dimensions fictionnelles qui le rattachent, mais enfin, c'est des pamphlets qui sont écrits avec des sources journalistiques de tirer de la presse et d'extrême droite antisémite et qui ne se présentaient pas, enfin, qui prétendaient affirmer des choses et pas seulement faire une œuvre. mais la question évidemment de savoir le rapport entre l'œuvre et l'artiste, il y a des cas très différents.

Par exemple, chez Mats Neff, il y a non seulement une exhibition de ces actes répréhensibles de la pédocriminalité, mais il y a aussi une apologie de ces actes et ça, c'est condamné par la loi et Mats Neff ne doit d'avoir échappé à la loi que parce qu'il y avait une sorte de tolérance à l'égard de l'artiste, tandis qu'il y a des œuvres où c'est beaucoup plus crypté ou invisible, comme chez Polanski par exemple. Et donc là, la question, évidemment, ce n'est pas tant d'effacer, de supprimer les films de Polanski, mais c'est de se rappeler que la question aussi se pose est-ce que le crime ou le délit est dans un cadre professionnel ou pas ? Bien entendu.

Et évidemment, toutes ces questions, on les retrouve dans votre essai « Peut-on dissocier l'œuvre de l'auteur paru au seuil ? » Très intéressant, Sarah Faussier, je vous ai vu vouloir réagir.

Oui, en fait, moi je pense qu'il faut dire une chose, c'est qu'une œuvre n'agresse personne, d'accord ? Une chanson n'agresse personne. Et donc, si vous voulez, on ne parle pas évidemment des œuvres qui comporteraient une incitation à la pédocriminalité ou ce genre de choses. Mais vous prenez une chanson lambda, ce sont des œuvres qui n'agressent personne et donc évidemment qu'une œuvre, et d'ailleurs les œuvres peuvent être collectives, l'idée ce n'est pas de les effacer.

Par contre, il y a deux choses qu'il faut distinguer parce que j'ai l'impression que c'est une manière de ne pas entrer dans le vrai débat qui est, ce n'est pas la même chose de se poser la question de est-ce que les gens peuvent écouter ou pas certaines chansons ? La réponse est évidemment oui. Les œuvres sont indépendantes, n'agressent pas les gens, on ne les efface pas. Mais à côté de ça, le fait de se produire en concert,

de côtoyer des femmes... Alors justement, je vais vous couper parce que vous allez répondre à une auditrice qui pose exactement cette question. Mais je voudrais juste poser

pardon, excusez-moi les choses, c'est-à-dire que ce n'est pas la même chose de se poser la question, ce n'est pas la même chose de se poser la question de se dire est-ce qu'un individu dans le cadre de la création artistique va côtoyer des femmes alors qu'il y a un certain nombre de signalements, de plaintes ou de condamnations même pour des faits qui pourraient être sujets à réitération.

Alors justement, je vous propose de dialoguer avec Claire, 36 ans. Bonjour Claire, merci d'avoir appelé au standard de l'émission 01 45 24 7000. Vous venez du bassin d'Arcachon et je crois que vous vouliez poser une question à Sarah Forestier ou tout du moins nous partager un peu vos états d'âme concernant le prochain concert de Patrick Bruel.

Oui, bonjour. Alors moi, je vais plutôt vous exposer mes états d'âme. je suis une femme de la première heure faisant partie du fan club et aujourd'hui je me prends littéralement une claque parce que on ne parle pas d'une plainte, on parle de plus de 30 plaintes et pour moi, on ne peut pas ignorer, je veux bien dissocier l'artiste de l'homme mais pour moi, c'est une personne tellement influente qu'en fait on ne peut pas ignorer aller l'applaudir malgré la présomption d'innocence aller l'applaudir en sachant le contexte actuel en fait. Je comprends tout à fait votre réaction parce qu'en fait il y a une chose qui est très différente aussi.

Il faut qu'on ait un peu de subtilité sur ces questions-là. Écouter une chanson qui passe à la radio ce n'est pas du tout la même chose que d'aller mettre de l'argent dans un concert pour aller voir un artiste en sachant qu'il est visé par autant de plaintes pour viol et moi je suis de la même sensibilité que vous madame j'aurai beaucoup beaucoup de difficultés je ne mettrai pas de l'argent pour aller voir un chanteur ou quelqu'un qui se produit en spectacle alors qu'il a autant de plaintes pour viol c'est ma décision personnelle.

Après il y a aussi autre chose qui est important de poser c'est la question de par exemple vous parliez de France Télévisions de gens qui annulent tout d'un coup des passages de chansons etc. Vous prenez le cas de Depardieu à un moment donné France Télévisions après les révélations de plaintes sur Gérard Depardieu ont décidé de ne plus passer les films de Gérard Depardieu pendant un moment. Au tout début j'en ai été étonnée et en fait je vais vous dire j'ai trouvé que c'était d'une responsabilité assez importante et j'ai trouvé que c'était plutôt extrêmement sain. J'explique pourquoi.

Ça ne veut pas dire qu'il l'annule pour toute la vie mais il y a aussi un sentiment d'impunité qui est très important à entrer dans l'équation et là il va falloir qu'on soit subtil je vous prends par exemple le cas de Roman Polanski qui est un César et quand tout d'un coup il reçoit un César à titre personnel en tant que meilleur réalisateur vous avez Adèle Haenel qui quitte la salle la réalité c'est que je veux dire le cas de Polanski il a quand même fui un pays il a fui la justice donc tous les gens qui sont pour l'état de droit c'est indéfendable il a quand même été condamné pour des rapports avec une mineure il reçoit un César mais ça pose la question de l'impunité parce que c'est extrêmement choquant et on le comprend très bien

Sarah Forestier et néanmoins les auditeurs appellent en masse je voudrais qu'on écoute Jean-Michel qui est avec nous au standard qui a appelé le 01 45 24 7000 qui pose une question Jean-Michel sur la présomption d'innocence

Oui vous m'entendez ?

Oui je vous entends très bien bonjour Jean-Michel

Oui bonjour merci de prendre mon appel alors j'ai entendu le message de Claire je suis tout à fait d'accord avec elle ce chanteur il a eu 30 plaintes donc la présomption d'innocence quand il y a 30 plaintes à mon avis c'est pas justifié vous voyez il se prend pour le mal pour qui il se prend ce monsieur je sais pas je comprends pas c'est un monsieur qui a beaucoup d'argent alors il va se déjoindre et puis peut-être qu'il va gagner on en est là il y a 30 plaintes quand même derrière lui je comprends pas cette histoire de présomption d'innocence le cas de Bardella qui a tué la petite Liana de Jérôme Barrella Barrella pardon oui qu'est-ce que j'ai dit

autre chose oublions oublions merci je vous remercie d'avoir appelé le standard effectivement bon beaucoup d'oeuvres est-ce que vous pensez légalement Patrick Luquman que ces oeuvres que les concerts de Patrick Bruel pourraient être interdites ou la seule façon qu'il ne monte pas de sur scène c'est que lui-même y renonce attendez vous me posez plein de questions très très différentes la première c'est que la justice elle a mis en examen Patrick Bruel et elle lui a délivré un contrôle judiciaire elle avait totalement le pouvoir de lui interdire de monter sur scène le temps d'eux etc elle ne l'a pas fait et le parquet qui avait requis la détention provisoire de Patrick Bruel n'a pas relevé appel bon donc moi je veux bien qu'on dise ce que l'on veut légalement Patrick Bruel il peut se produire sa tournée peut continuer ça c'est l'état de sa situation juridique ça n'empêche pas à la fin de la première heure qui n'aura plus envie d'y aller de ne pas y aller et voilà et je pense que Sarah tout à l'heure nous disait quelque chose de fondamental ce n'est pas une oeuvre qui tue en l'occurrence personne ne met en cause des chansons de Bruel comme véhiculant des messages problématiques donc il faut remettre les choses à leur place après la sérialité des accusations donc parlez votre auditeur ça existe c'est pris en compte heureusement sans cette sérialité Patrick Bruel n'aurait jamais été mis en examen donc la sérialité elle est déjà prise en compte il n'y a pas 30 plaintes il y en a un grand nombre et cette sérialité elle est prise en compte elle a été prise en compte dans le contrôle judiciaire qui a été adressé à Patrick Bruel alors on va on va se poser une autre question parce que leur fil on va prendre juste cette petite eau parce que c'est quand même des choses importantes j'aimerais quand même

pouvoir dire des choses qui sont et le débat va continuer et le débat va continuer quelque chose sur la présomption d'innocence en fait sur la présomption d'innocence il faut comprendre une chose quelqu'un la présomption d'innocence ça veut dire qu'on ne dit pas on ne peut pas dire que vous êtes coupable tant que vous n'avez pas été condamné mais la présomption d'innocence ça veut pas dire qu'on prend pas de principe de précaution par exemple il faut savoir que quelqu'un peut être présumé innocent mais la justice peut le mettre en détention provisoire c'est à dire que vous pouvez même être placé en prison alors que vous êtes présumé innocent là la justice a décidé de ne pas le faire ensuite on peut se poser la question comme disait Patrick Klugman de l'interdiction d'exercer et on voit que la justice est extrêmement frileuse à ce propos là c'est à dire que même pour Gérard Depardieu on aurait pu se poser la question puisqu'il y a eu une obligation de soins pourquoi la justice est si frileuse à mettre des interdictions d'exercer provisoire c'est une question on pourrait dire par exemple pendant 6 mois on interdit d'exercer Gérard Depardieu le temps qu'il se soigne et ainsi on envoie aussi un signal que ça veut dire que dans sa profession c'est pas la fête du slip c'est pas un endroit où on peut faire ce qu'on veut qu'on prend un principe de précaution aussi pour protéger ses éventuelles collaboratrices avec qui il va travailler et je reviens également aussi aux employeurs les employeurs doivent prendre

aussi ce principe de précaution Karine nous a écrit sur le WhatsApp de l'émission 0145 24 7000 elle dit chacun est libre d'écouter ou de regarder ce qu'il veut le sujet n'est pas là je n'accepte pas qu'on m'impose cette oeuvre à la radio qu'on m'impose des affiches de promotion dans la rue mais moi je continuerai à écouter Patrick j'allais dire Patrick Klugman non Patrick Bruel mais on va continuer à vous entendre Patrick Klugman évidemment on va se poser cette question de savoir si la cancel culture appelée par une partie de la société ça marche vraiment par exemple je vous donne un exemple regardez le biopic de Michael Jackson un milliard de dollars de recettes plus gros succès biopic de l'histoire alors qu'on sait ou peut-être qu'on a déjà oublié dites-nous par exemple s'il y a des artistes dont vous n'arrivez pas à vous séparer si la cancel culture ça vous parle ou au contraire si vous en avez marre de la morale ou si vous êtes prêt à fermer les yeux pour préserver certains génies on en débat au 01-45-24-77000

Elle danse

Marcia Baila des Rita Mitsuko Le débat de midi Paola Puerari sur France Inter midi 34 sur France Inter vous êtes très nombreux à nous écrire à vouloir débattre avec nous autour de cette question peut-on dissocier l'oeuvre de l'auteur nombreux à nous écrire par exemple Isabelle qui dit je n'écouterai plus Patrie Bruel je n'achèterai plus ces disques ni j'irai à ces concerts et au contraire une autre auditrice qui dit moi je l'aime c'est mes tubes d'enfance on se demande aussi si la cancel culture le fait d'effacer un artiste est-ce que ça fonctionne ?

Regardez le film de Michael Jackson premier biopic le plus rentable de l'histoire du cinéma devant Oppenheimer près d'un milliard de dollars de recettes alors qu'il édulcore complètement les accusations d'abus sexuels sur mineurs comment est-ce qu'on explique ce paradoxe Patrick Pluhlman ?

il n'y a pas de paradoxe en tout cas il est apparent le fait que les artistes nous donnent des chansons et votre auditeur votre auditrice nous le dit très bien qui vont nous bercer c'est des moments collectifs les chansons les oeuvres nous ramènent à des moments de nos existences personnelles et collectives comme aucune autre chose pourrait le faire et c'est pour ça que Michael Jackson déjà pardonnez-moi de le rappeler nul ne peut être défini par un acte qu'il aurait commis qu'il soit positif ou négatif Michael Jackson en l'occurrence n'a jamais été jugé même s'il est largement admis qu'il a eu des relations abusives avec des mineurs avec des enfants mais Michael Jackson restera un immense artiste quoi qu'il ait fait à ses enfants et je pars du principe qu'il a commis ses actes et le donc pour Depardieu ou à cause de Depardieu on devrait effacer Truffaut je ne devrais plus avoir accès au dernier métro à domicile conjugal mais où commence-t-on où s'arrête-t-on où irait-on dans quel monde vivrait-on si nous allons de ce côté-là très intéressant de vous écouter Paul un auditeur nous a appelé je pense qu'il partage exactement votre avis c'est-à-dire ne pas séparer l'oeuvre de l'artiste mais plutôt l'artiste de l'homme Paul vous êtes avec nous en ligne vous avez appelé le 01 45 24 7000 dites-nous justement où est-ce que vous mettez les limites

je reviens sur ce que vous venez de dire moi je préfère justement séparer l'oeuvre de l'artiste parce qu'il me semble que l'oeuvre a une qualité culturelle d'études moi je suis architecte et si je devais effacer tous les architectes qui ont des orientations politiques douteuses ou

commencer par le corbusier

voilà ou blis van der Ro qu'est-ce qu'il me reste à étudier alors évidemment il y a des choses qui se font maintenant mais je pense que culturellement il faut pouvoir étudier ces choses dire ces gens aussi ont fait des des conneries pardonnez-moi l'expression mais ont mal agi et en tout cas si on cancelle si on nommait d'en parler quelque part on nommait parler aussi des dérives et du problème voilà

merci Paul pour votre réaction merci d'avoir appelé aux standards de France Inter Sarah Forestier

je voudrais juste poser les choses un peu différemment qu'on fasse cet exercice mental si un homme était visé par 30 plaintes pour meurtre est-ce qu'on se poserait la question réellement de est-ce qu'il faut fredonner ses chansons ou est-ce qu'on se poserait collectivement la question mais dans un impératif naturel très vif dans une réaction de se dire attention cet homme il a 30 plaintes pour meurtre est-ce qu'on va le laisser continuer à travailler avec des collaborateurs et des collaboratrices sans avoir un dispositif de protection particulier

et on a entendu cette question vous voulez justement qu'il y ait un accompagnateur

parce que la réalité c'est que cette question là de la protection et de se dire puisque ça a été fait dans le cadre du travail et que ces plaintes ont à voir avec le cadre du travail je pense que collectivement on se poserait la question est-ce qu'il faut mettre un principe de protection et qu'est-ce qui va se passer pour les autres personnes qui vont travailler avec lui et moi je crois que vraiment moi j'ai pas de problème on peut se parler pendant 10 minutes 20 minutes de les chansons est-ce qu'on les enlève ou on les enlève pas mais je crois que c'est une manière d'éviter le vrai débat qui est le débat de dire qu'est-ce qu'on fait avec des personnes qui ont des plaintes pour des crimes je rappelle que le viol est un crime est-ce qu'on les laisse travailler encore avec des personnes alors que c'est des endroits où potentiellement ils ont déjà fait des victimes c'est une très importante question et ensuite je vais vous dire aussi pourquoi je balaye un petit peu ça c'est pas pour être Paola pour être dans un truc de oh j'ai pas envie de répondre c'est parce qu'en réalité est-ce que vous voyez aujourd'hui des gens qui veulent absolument enlever les chansons qui vous appellent à la radio pour dire passez pas les tubes de Patrick Bruel c'est pas la réalité les femmes et les féministes qui se sont mobilisées en ce moment c'est par rapport à la pratique c'est-à-dire d'aller faire des concerts avec des collaboratrices qui potentiellement pourraient être en danger c'est pas du tout

la même chose Entendu est-ce qu'on assiste là aussi à un double discours Patrick Lugman c'est-à-dire le discours des féministes qui veulent effectivement éclairer les consciences si je puis dire et dans les faits les salles de concert qui se remplissent ou par exemple les cinémas qui se remplissent sur la question de Michael Jackson est-ce que là il y a un double discours du public et de ceux qui alertent ?

Il y a toujours un double discours parce que ceux qui alertent les militants en l'occurrence souvent les groupes féministes ils ont une vocation sociétale citoyenne qui est évidemment différente du public dont ils font aussi par ailleurs partie qui est évidemment plus pardonnez-moi consumériste et ça encore une fois on doit pouvoir l'admettre moi ça ne me choque pas d'entendre des demandes que personnellement je juge peut-être radicales mais ces demandes elles doivent exister on doit pouvoir les accueillir et ça fait partie de notre débat public ce que je demande simplement c'est que tout ça s'ordonne ou quelque part permette de coexister avoir une appréciation morale ça doit être quelque chose d'éminemment personnel à partir du moment où votre morale vous essayez d'en faire une norme déjà on est dans une bascule et donc encore une fois moi je ne suis pas choqué par la revendication à ce que Bruel annule ses concerts je ne la partage pas pour une raison fondamentalement démocratique qui est que d'abord je le rappelle il n'est pas visé par 30 plaintes pour viol il n'est même pas visé par 30 plaintes tout court et dans les plaintes il y en a je crois 12 excusez-moi d'être précis et je pense qu'il y en a 2 ou 3 pour viol ce qui est déjà énorme mais je reprends les chiffres factuellement donc ce que je veux dire par là c'est que cet homme la justice pouvait lui interdire de monter sur scène elle ne l'a pas fait après Sarah nous pose une autre question si il monte sur scène et bien dans ce cas là est-ce qu'on ne doit pas prendre des principes de précaution pour être sûr que son activité artistique de spectacle vivant ne pose aucune difficulté et moi dans ce cas là je serais d'avis de dire oui bien sûr mais même dans l'intérêt de l'intéresser comme des collaborateurs comme des spectateurs Sarah Forestier est-ce que vous voyez là aussi un clivage finalement entre ceux qui alertent qu'on pourrait dire voilà qui alertent les consciences qui sont dans l'après finalement mais qui sont quand même une forme d'élite et cette masse silencieuse qui elle n'en a que faire de cette morale est-ce que vous voyez cette dichotomie en France aujourd'hui ?

Moi ce que je vois c'est que par exemple vous prenez des hommes qui ont des plaintes pour pédocriminalité donc ils ont des plaintes pour on les soupçonne de faire des viols sur des enfants en fait le tribunal peut très bien qui ont par exemple consommé des images pédopordographiques un tribunal peut très bien mettre la peine complémentaire de dire on vous interdit d'exercer auprès de mineurs donc ça veut dire que vous représentez un danger pour ces enfants de la même manière un homme qui a des plaintes pour viol est-ce qu'il va pouvoir aller travailler sans qu'on prenne en compte la dangerosité potentielle la possibilité de récidive c'est une vraie question qu'on peut se poser et moi ce que je remarque

la récidive c'est-à-dire qu'on a été condamnés définitivement on parle de réitération

oui de réitération pardon

là je fais l'avocat deux secondes

avec plaisir mais ce que je veux dire c'est que par rapport à Patrick Bruel donc on a cette question qui s'oppose par rapport aux employeurs de se dire ok je crois

qu'on a très bien entendu votre point néanmoins est-ce que vous voyez et c'était ma question un espèce de clivage entre cette masse de français finalement silencieux qui vont continuer à aller et d'autres plus qui représentent plus une élite qui essayent

d'alerter les consciences la sensibilité de se dire qu'on a envie ou pas d'écouter une oeuvre qui est créée par un individu qui est accusé de viol c'est des choses qui n'ont pas à voir avec le fait qu'on fasse partie d'une élite ou pas mais par contre cette question dont je vous parlais sur le fait de protéger des gens qui travaillent avec des hommes qui sont visés par des plaintes pour viol moi je vais vous dire moi ce qui me choque vraiment c'est que ça soit pas pris en compte par les employeurs voyez la question qu'on se pose par rapport au concert de Patrick Bruel la vérité c'est une question que les assurances doivent se poser parce que c'est eux qui assurent les risques potentiels et les risques d'une personne voyez par exemple s'il y avait quelqu'un qui foutait le feu à chaque fois qu'il va à un concert les assurances elles diront on arrête de l'assurer cet homme mais de la même manière un homme s'il y avait ce truc de tout le monde sait et qu'on a un homme où il y a énormément de signalements pour des faits d'agression pourquoi est-ce que tout d'un coup les assurances ne prennent pas cette chose en compte voyez c'est-à-dire c'est comme si finalement le viol encore une fois n'est pas appréhendé comme quelque chose de grave

moi je dirais les choses un tout petit peu différemment moi je suis totalement d'avis comme ça commence dans le cinéma à ce que le spectacle vivant soit même hors de cadre d'accusation quelconque contre qui que ce soit qui ait des process qui permettent d'éviter le maximum de risques donc c'est une question aussi de culture professionnelle et on vient d'une culture dans le monde du spectacle de glorification de déification des artistes qui leur laissaient la licence de faire tout et n'importe quoi et je pense que

c'est pareil avec des patrons Patrick il y a des patrons qui abusent sur des employés femmes

et donc il y a des process à mettre

dans le monde

de l'art quel que soit le contexte et même en dehors des contextes d'accusation qui vise en l'occurrence Patrick Bruel ou qui que ce soit d'autre Merci Patrick Lugman d'avoir été l'invité du débat de midi merci à Sarah Forestier Christine vous dit Sarah Forestier devenez ministre ça vous dirait ministre du droit des femmes

on travaille sur la loi intégrale et merci Christine c'est ça j'en profite pour interpeller le ministre du travail il y a un vrai sujet c'est pas normal qu'on se retrouve dans des émissions sur France Inter ou des radios à discuter de choses qui devraient être discutées dans les ministères parce que protéger des gens qui travaillent sur leur lieu de travail et qui sont potentiellement agressés c'est une question que votre ministère devrait gérer

message passé merci aux auditeurs qui nous ont appelé au 01 45 24 7000 demain on va se poser la question des data centers qui vont s'implanter partout mais alors partout en France pour certains c'est l'eldorado économique et pour d'autres c'est une bombe écologique peut-on construire la souveraineté numérique de la France sans sacrifier le climat la militante Camille Etienne débat avec l'économiste Nicolas Bouzou et tout de suite et bien je vais remercier mon équipe la technique aujourd'hui Anne-Laure Cochet et Guillaume Roux et bientôt le jeu des 1000 euros Sous-titrage Société Radio-Canada