La France, pivot d'une défense européenne ?

Bonsoir et bienvenue dans Saourgarde. Émission largement consacrée ce soir aux questions de défense avec d'abord le Conseil européen à Bruxelles aujourd'hui et ses nombreux défis. L'Europe doit construire en 5 ans son autonomie stratégique, sortir de la dépendance américaine préférée des achats d'armes européenne.

La France peut-elle tirer avantage de cette nouvelle donne ? Grand décryptage dans un instant avec mes invités sur ce plateau et puis gros plan ce soir sur la cyberdéfense. Notre invité Franc Parler est adjoint au commandement cyber de l'armée française.

Une simulation d'attaque cyber à grande échelle baptisé des fenêtres a été lancé cette semaine. Nous en parlerons avec le contreamiral Vincent Sébastien. Enfin grand angle ce soir sur la commission BRAM à l'Assemblée.

Commission d'enquête et journée intense d'audition des victimes. Les députés ont aussi obtenu de importants documents. Nous en parlerons avec la corrapporteur de cette commission, Violette Spilbou, ainsi que Constance Bertrand, une des pores-paroles de victime qui a témoigné ce matin.

Voilà pour le sommaire, ça vous regarde, installez-vous, ça commence tout de [Musique] suite. Et si l'Europe de la défense était cette fois en marche, on va revenir sur le Conseil européen de Bruxelles qui doit acter des moyens de la construire 150 milliards d'euros d'emprunt européen. Pourquoi faire ? produire plus, acheter plus sans passer par les Américains le tout en 5 ans.

Est-ce que c'est vraiment possible à 27 quand l'État des finances publiques et les agendas politiques divergent à ce point ? Et puis en France, qui va payer cet effort de défense ? On en sait un peu plus aujourd'hui.

Bonsoir Jean-Louis Tiriot. Bonsoir. Merci d'être là.

Vous êtes député droite républicaine de Saint et Marne, membre de la commission de la défense à l'Assemblée, tout comme vous Bastien Lachot. Bonsoir et bienvenue député la France insoumise de SC Saint-Denis. Bonsoir général Jérôme Péandi, merci d'être avec nous, rédacteur en chef de la revue défense nationale.

Donc voici l'excellent dernier numéro sur le Canada et la France vers un partenariat stratégique. Vous avez une longueur d'avance. Enfin, bonsoir Fanny Guinochet.

Bonsoir, bienvenue journaliste économique à la tribune et à France info. Alors avant de vous entendre, les enjeux de ce conseil, c'est dans le récap de Thboc qu'on accueille tout de suite. [Musique] Bonsoir mon cher Tibo.

Bonsoir Myiam. Bonsoir à tous. L'Europe de la défense au cœur de ce conseil à 27.

Oui, réarmer l'Europe hein, c'est le nom de ce vaste plan de 800 milliards d'euros. d'investissement. Alors, après en avoir acté les les principes lors du conseil extraordinaire du 6 mars, les 27 sont entrés aujourd'hui dans le concret.

Il y a de semaines, nous avons discuté du financement de la défense, mais maintenant nous devons parler de ce que nous pouvons faire ensemble. Agir ensemble. Voilà l'enjeu.

Alors, sur les 800 milliards du plan, 650 environ seront de l'endettement des États. Là, chacun fera un petit peu ce qu'il veut. Mais pour les 150 milliards restants d'emprunt commun, l'idée est de fixer des règles pour que cette défense européenne soit organisée et non pas du chacun pour soi.

Alors, quelles sont ces règles ? D'abord, il y a l'idée de se coordonner he pour faire des achats groupés et ciblés. Une liste de besoins prioritaires a été établie.

On y trouve notamment les défenses aériennes, les missiles ou encore les drones. 2è idée, la plus nouvelle, une forme de préférence européenne. Hier, la Commission a dévoilé un livre blanc pour la défense qui fixe des règles pour ces achats. 65 % des composants du matériel acheté devront ainsi avoir été fabriqués dans l'Union européenne.

Le pays de conception devra aussi être un pays européen ou partenaire. Et ça c'est une victoire française. Oui.

Ces dernières semaines, un débat s'est ouvert entre les 27. Autour de cette question, ces 150 milliards d'euros doivent-ils permettre d'acheter des armes américaines ? La France était contre alors que certains pays atlantiste ménageait pour ménager, assistait pour ménager notre allié ou exallié.

Sur ce point, Emmanuel Macron a remporté la partie. Alors, est-ce que cette victoire pourrait nous profiter à nous Français ? Oui, encore Myiam, notre pays est le mieux placé pour profiter de cette nouvelle donne.

Regardez, la France est le deuxième pays exportateur d'armes au monde et le premier en Europe, sur le continent. Nos concurrents les plus proches sont loin derrière l'Allemagne et l'Italie. Mais remplacer les États-Unis ne sera pas si simple.

Nous partons de loin. Regardez cette carte. Les pays européens sont très dépendants des achats d'armes américains.

Certains pays comme les Pays-Bas et l'Italie n'achètent même quasiment rien en Europe. Illustration de cette préférence américaine, les achats d'armes à longue distance. Les fameux missiles patriotes américains, ils équipent la plupart de nos voisins, on le voit ici en rouge.

Pourtant, une alternative européenne existe. Le système SMTP franco-italien, il peineent pour l'heure à s'imposer. Même question pour les avions de chasse.

Les États-Unis ventent les mérites de leur nouveau F35. Pourtant, face à lui, les Européens ont des avions. Le Ro Fighter, un avion de chasse suédois ou encore le fameux rafale de d'assous.

Alors, tout le monde va-t-il jouer le jeu ? que Portugal s'apprêtait à des F35 américains. Il envisage de se raviser mais les Pays-Bas par exemple ne veulent pas entendre parler d'autres choses.

Conclusion, au-delà des intentions, le sevrage s'annonce difficile. Merci beaucoup pour cette excellent récap ce soir Tibo. Alors, comment se déprendre de la dépendance à l'armement américain ?

Je voudrais repartir Jean-Louis Terriot de ce rapport de force chiffre. 60 % des importations d'armes en Europe sont américaines. Est-ce que l'Europe avec ce plan que vient de nous détailler Thbo Enoc se donne vraiment les moyens euh d'en finir avec cette dépendance ?

D'abord, la défense est fondamentalement de la compétence des États. Donc c'est pas un plan comme ça qui en tant que tel va régler le problème. Ce qui est sûr en tout cas, c'est que les événements récents qu'on aurait pu prévoir montrent que nous ne sommes pas certains de la protection américaine.

Je mets la France à part puisque nous nous avons la dissuasion, nous sommes une puissance de thé. Mais par exemple le changement de pied du futur chancelier allemand, monsieur Mertz. qui constate qu'il peut être seul et ne pas avoir la protection américaine est un changement radical.

Donc oui, il y a la possibilité d'évoluer. Oui, notre BITD européenne et base industrielle et technologique de défense, notre industrie de défense est capable technologiquement de répondre à la plupart en 5 ans parce que 2030 c'est le chiffre, c'est la date dans le livre blanc. un outil de défense, ça se construit sur 20 ans ou sur 30 ans.

Donc ne croyons pas que tout sera réglé dans 5 ans. Oui, il peut y avoir des évolutions très positive. Oui, évidemment, l'industrie française peut en profiter.

Moi, je veux quand même, il faut bien comprendre que cette dépendance à l'industrie américaine, elle vient du fait que beaucoup de pays pensaient qu'en achetant américain, ils achetaient en même temps le parapluie militaire et nucléaire américain. Aujourd'hui, on a des doutes, les Allemands l'ont exprimé, d'autres le disent moins mais ils pensent déjà. Donc l'heure est venue de se tourner potentiellement vers les alliés européens.

Et vous voyez ce qui vient de se passer avec le livre blanc qui a été publié le futur euh et et le le Conseil européen. On a un changement de pied. Du temps où j'étais ministre, on se battait pour que sur les achats en commun, on arrive à obtenir ce principe qui était concevoir européen, produire européen, acheter européen.

Aujourd'hui, dans ce document européen, le principe en est partiellement acté. On est à 65 % de production européenne. On aurait pu faire mieux mais on a failli faire infiniment pire.

Donc je trouve que c'est quand même un beau succès de la défense française. C'est un beau succès du ministre des armées, de la diplomatie française. Et je le dis aussi, c'est un succès pour la paix en Europe et pour l'Europe parce que la sécurité dans le long terme, c'est que l'Europe produise ce dont elle a besoin.

Et ben, on voit un député qui se réjouit d'un effort de défense qui monte en puissance en Europe. C'est c'est assez rare pour être souligné. On entend votre votre passion et votre fou dans dans cette dans cette réponse.

La préférence européenne, ça c'est vrai que Emmanuel Macron en a parler, il en avait parlé dans son discours de de la Sorbonne consacré au aux questions de défense. Merci Macron. Bastien Lachud.

En fait, regardons les choses, il y a pas de préférence européenne. On annonce 800 milliards. Sur les 800 milliards, il y en a 650, ça va être des prêts aux États où les États vont faire ce qu'ils veulent.

Donc, c'est-à-dire qu'avec cet argent européen euh que on d'autorisation de d'autorisation de de dépasser les 3 % et bien les Hollandais vont acheter du F35 euh et l'on va continuer à nourrir et à financer euh le euh le l'appareil euh industriel militaire américain et sur les 150 milliards, regardons quand même les choses précisément. Donc là, on est sur l'emprunt européen. Oui, on est sur l'emprunt européen.

Il faut 65 % des composants doivent être européens pour toute forme d'arm. Non, non, non. Fabriquer en Europe, pas forcément d'une société européenne.

Et je vais mettre Attendez, expliquez-moi. Ça veut dire que une industrie américaine installée en en Europe, en France pourra Oui. et ça sera pas comptabilisé.

Premièrement et deuxièmement avec des pays partenaires. Les pays partenaires, ils sont très variés. C'est ceux avec qui nous avons des des accords, des coopérations de défense.

Par exemple, il y a la Corée du Sud. Est-ce que vous savez quel est le niveau de de livraison d'armes de la Corée du Sud au pays européens comparé à celui de la France ? Et bien, c'est exactement le même.

C'est-à-dire que les Européens achètent autant de matériel sud-coréen que français. Il y a donc là une vaste fumisterie. Une vaste, vous n croyez pas du tout.

Après après tout, c'est quand même de l'emploi en Europe, la préférence européenne, ça c'est bon pour l'économie. C'est de c'est de l'emploi en Europe. Mais dans quel pays d'Europe ?

Al trouve que la France a beaucoup d'industrie en mouement. Donc peut-être qu'on peut sourire légèrement, se dire qu'on a quelque chose à tirer avantage que les que des pays des une industrie de défense que les autres pays européens ne font pas ne font pas fonctionner. Mais le plus grave dans le livre blanc de ce n'est pas ce n'est pas tant ça, c'est que ce livre blanc valide complètement la vision du monde des États-Unis.

C'est-à-dire queon aurait pu s'attendre que l'Union européenne sorte du carcan de pensé américain mais pas du tout. L'OTAN et la pierre angulaire de la défense de l'Union européenne malgré tout si les Américains s'en vont euh ce qui est possible engage. Ça reviendra justement dans ces casl il fallait peut-être penser autrement mais ce livre blanc ne le fait pas.

Il valide la vision américaine et donc on voit bien que la stratégie et l'autonomie stratégique européenne que vente le président Macron n'existe toujours pas. alors même que les Américains disent qu'ils vont s'en aller. Général Péstrandie, est-ce que vous voyez les choses de la même manière et j'aimerais votre expertise sur cette dépendance à l'armement américain.

On prend souvent l'exemple de du F35. Thbo Enoc en parlait encore. Il y a certains pays comme le Portugal qui ont arrêté euh finalement leur leur commande et on nous explique alors on peut le dire assez vite mais que les Américains les au fond les pilotes à distance.

Euh il y a un système quoi de de connexion de données qui est euh piloté directement euh par la Floride et qui lie à l'avenir les les Européens. Non, pas tout à fait. Alors, expliquez-nous déjà sur le F35 quand vous parlez avec des aviateurs français euh et nous sommes très fiers du rafale qui était un avion exceptionnel, bah le F35 qui certes n'est pas un très bel avion, il est extrêmement performant.

C'est aussi quand même un élément qu'il faut prendre en compte, c'est-à-dire que c'est facile de faire. Alors, il était de bon faire du rafale bashing, hein, euh pendant un certain temps disant c'est un mauvais avion, il se vendra jamais l'exportation. Mais il est aussi trop facile de faire du F35 bashing.

Alors très concrètement effectivement comme le disait le député Tio, la difficulté c'est que donc ça soit dans le cadre de l'OTAN, de l'Union européenne ou ainsi de suite la l'achat de matériel américain c'était effectivement au-delà de l'aspect du matériel acheter en quelque sorte cette garantie de sécurité fournie par les États-Unis. La problématique autour du F35, c'est que euh bien sûr à F35, il a pas besoin de l'autorisation de Donald Trump pour décoller. Mais on a pu entendre ça dans le débat public, mais c'est faux.

C'est c'est plus c'est tout ce qui est dans la chaîne logistique, dans la chaîne de maintenance où là il y a il y a des normes, c'est ça qui sont un certain nombre de de choses. Maintenant ce qui euh ce qui est important c'est que d'abord je prends par exemple la cas très concrets-bas nous ont commandé quatre sous-marins qui vont être construits à Cherbourg qui vont être aussi avec des industriels des Pays-Bas. C'est quelque chose qui est extrêmement.

Donc cette défense européenne en terme de production industrielle, vous la voyez ? Mais oui, on la voit alors c'est bien sûr la problématique du verre à moitié vide ou à moitié plein. On a déjà très concrètement par exemple l'erbus à 400 M c'est une réalité c'est une réalité puisqu'on en est encore à faire la la revue des besoins de nos de nos capacités en Europe.

De quoi on manque le plus ? Alors, comme c'était très bien souligné euh tout à l'heure, c'est euh alors il y a il y a plusieurs choses, c'est euh la défense anti aérienne parce que il faut rappeler fondamentalement parce que le problème il est là, c'est que la menace russe est une réalité. euh l'implantation de missile à capacité nucléaire euh du côté de Calidingrad.

Bien euh en Biélorussie, il y a cette menace et je suis absolument pas d'accord sur dire le fait que on s'aligne derrière euh la stratégie américaine. Bien au contraire et je crois que ce qui est extrêmement important et on le voit, c'est assez étendant de voir la Pologne qui était vraiment s'il y a bien un état qui confiait sa sécurité en quelque sorte aux États-Unis, venir à Paris demander peut-être l'extension du parapluie et qui vient qui même s'interroge sur la possibilité à terme de se doter de l'arme nucléaire. Pourquoi ?

Parce que plus on est à l'est, plus on connaît la réalité de la menace qui est la menace russe. Fanny Guinochette, d'un mot la réalité des de l'état d'esprit de nos industriels en ce moment. Il y a il y a un vrai changement de pied quand même sur euh on les industriels, ça fait un moment qu'il voi quand même les cadences voilà les commandes et en fait la difficulté des industriels, c'est aussi de se dire euh en fait comment on va suivre parce que on voit bien qu'il y a des besoins et comment on va suivre c'est concrètement alors on y reviendra la production sera pas c'est la production c'est capable d'être à la mesure des demandes oui c'est trouver les les chaînes de production les mettre en adéquation avec la demande avoir du personnel c'est aussi de que risque de manquer la la défense européenne.

La France est bien placée, il faut effectivement peut-être que c'est pas ça a pris du temps et cetera, mais quand même globalement, on assiste à une Europe qui depuis le Covid n'a pas fait lieu de se dire on fait des emprunts en commun, on voit qu'il y a une menace en et puis que là où il faut surtout être attentif, c'est l'Allemagne qui va compter, c'est la position de l'Allemagne. C'est ça le vrai changement aujourd'h est-ce que l'Allemagne va continuer ? Mais on a quand même changement historique en disant chancelier un nouveau chancelier qui arrive, on voit que il débloque des milliards d'euros pour justement se doter d'une défense.

Il desser les taux budgétaires. C'est aussi ce qui est en train de se jouer. Maintenant moi je trouve concrètement que c'est allé relativement vite.

Donc vous trouvez qu'on n'est pas si divisé que ça euh en Europe parce que entre le Hongrois qui veut pas toucher à l'effort de défense, l'Italien il me semble que ce qui va vraiment compter c'est la locomotive, c'est le couple franco-allemandement. Là on va voir ce qui va tout va dépendre aussi de Merz, de sa future coalition et de ce qu'il va vouloir au fond faire en matière d'efforts européens. Je voudrais vous soumettre Jean-Louis Tiot cette phrase de l'ancien président de la Commission européenne parce que tout est dans le coordonné.

Qu'est-ce qui va être coordonné dans ces 150 milliards euh de production supplémentaire d'achat groupé ? Il dit ce matin dans le dans Libération, il faut se rendre compte que les Européens ont 174 systèmes d'armes alors que les Américains n'en ont que 34, ce qui se traduit par 30 types de char contre un seul américain. Est-ce qu'il va falloir se poser la question d'une véritable coordination dans la production ? déléguer peut-être, je ne sais pas moi, les frégates, les avions de combat aux français, les italiens, les munitions, je je dis n'importe quoi, hein, je suis pas spécialiste, mais mais l'Allemagne, elle peut-être la défense antiaérienne.

Est-ce queon va vers ça ? Je crois qu'il faut euh se rendre compte qu'on a un certain nombre de pays en Europe qui ont une BITD euh robuste. Euh la France, j'intègre le Royaume-Uni euh égard aux accords de l'ancasterous qui même s'ils ne sont plus dans l'Union euh sont évidemment des partenaires majeurs.

L'Allemagne, la Pologne qui est en train de de monter fortement en puissance. Évidemment qu'il faudra une coordination. Ça veut dire quoi une coordination ? vient déjà se mettre d'accord sur les besoins et pouvoir sur un certain nombre de programmes faire le choix ce qu'on ce qui exigeait avec un certain succès d'assaut sur le scaf qu'on fasse confiance au best athlète c'est-à-dire aux plus compétents pour ensuite organiser une chaîne de production donc on peut plus permettre d'avoir 30 chars différents.

T tout est euh de programme majeur ou pas aujourd'hui pour vous prenez l'exemple du char, c'est-à-dire le combat terrestre, le combat terrestre demain, l'enjeu c'est moins le véhicule avec le canon dessus que le système de combat collectif qui permettra à chacun quand même d'opérensemble. Ce qui importe, c'est l'interopérabilité, ce qui importe c'est la capacité d'échange de données. Mais si demain là, on est bon ou il y a des program ?

On a beaucoup de programm on fonctionne déjà pas mal dans le temps. Mais évidemment qu'il y a beaucoup de progrès à faire mais interopérabilité ne veut pas dire remplaçabilité et identité. Le vrai danger là-dessus, c'est qu'on ait un rêve d'optimisation sur le papier qui fait perdre progressivement toute souveraineté aux États.

Alors que je rappelle quand même que la défense en général, je l'avais dit il y a peu de temps mais aussi pour la France en particulier la dissuasion nucléaire c'est national et c'est souverain. Donc tout sera question d'accord avec Bastien Laché nation tout sera question d'équilibre. Je veux quand même euh finir sur euh sur un point que quand on parle de vision euh américaine, pas du tout, on a une conscience européenne de la menace et je trouve que de ce point de vue-là, le white paper est extrêmement euh clair.

Il y a aujourd'hui une euh menace à l'est dont personne ne doute et une menace à 360° qui existe. Il faut pas oublier pour autant le sud, la Méditerranée, ces zones-là qui sont aussi des enjeux stratégiques pour la France. C'est pas ce qui est écrit dans le livre blanc.

Ce qui est écrit dans le livre blanc, c'est que le livre blanc met sur le même niveau la Russie, l'Iran, la Biélorussie, la Corée du Nord et la Chine. La Chine au même rang que la Russie. Je suis pas sûr que pour les Européens, en terme de menace, en terme de menace, la logique soit la même.

Et ce livre blanc dit il faut aller s'allier avec les pays d'Asie, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, le Japon, la Corée du Sud. uniquement les alliés euh de euh des États-Unis. On voit bien que là, c'est la vision du monde américaine qui est reprise.

Je vous ai pas pardon, je ne vous ai pas interrompu. Euh et euh aujourd'hui, l'Assemblée nationale vient de voter un accord de défense avec l'Indonésie justement qui est un pays non aligné qui travaille autant avec la Chine qu'avec les États-Unis. Et moi, je trouve que c'est très bien que la France travaille avec l'Indonésie pour le vision stratégique sur la coordination.

Oui. Alors sur la coordination et bien regardons ce qui s'est fait. Nous avons essayé de nous coordonner avec les Allemands typiquement sur le spatial par exemple, c'était les accords de Chevine.

Les Allemands devaient faire de l'optique et nous de l'observation magnétique. Le on signe les accords, nous on se dit "Ah on commence à travailler" et puis les Allemands disent "Mah non, on va on va faire les deux compétences". Mais ça c'était avant cétait avant le désengagement en fait.

Regardez ce que font les Allemands. Les Allemands ont voté 500 milliards d'investissement pas tant pour se réarmer que pour faire fonctionner leur industrie de défense. Les Allemands on les Allemands ont une vision industrielle de la défense et donc leur objectif ce n'est pas de développer le couple franco-allemand qui est une expression française et qui n'existe pas.

J'ai dit il faudra voir ce que va devenir le couple franco-allemand et c'est exactement ça. Il faudra voir la position des Allemands. On va tout à fait le savoir et ça va être très cet eff de défense vous êtes d'accord pour qu'il monte en puissance au niveau des 27 oui ou non ? sur le principe même, mais sur le principe même, les autres pays d'une certaine manière font ce qu'ils veulent.

D'accord. Bah, c'est très clair. C'est nous nous devons défendre nos frontières.

Nous avons la dissuasion pour cela. Donc c'estàd que nous n'avons pas la même menace qui vient de la Russie. D'ailleurs même le président l'a dit que les autres pays nous nous notre les menaces qui peuvent exister et elles ne sont pas que russes, c'est la guerre hybride, c'est le numérique, c'est euh le le spatial, c'est les fonds marins.

Et pour ça et ben je suis désolé, ce n'est pas en construisant des canons de 55 ou des chars que nous en viendrons à bout. Donc c'est-à-dire qu'il faut que nous réfléchissions et moi je suis sidéré de voir le ministre Lecornu nous dire "Nous avons besoin d'un budget à 90 milliards en 2030 alors même que il y a 2 mois le président Macron a dit alors la qu'on avait fait c'est n'importe quo faisons une revue nationale stratégique c'estàd 90 milliards effectivement c'est à terme d'ici 2030 le budget rêvé du ministre des armées pour nous mettre au niveau de la menace en tout cas dissuader Poutine de vouloir nous nous attaquer nous français bien sûr mais surtout européen et on pense au aux pays frontaliers avec la Russie. Je vous le disais, on en sait un petit peu plus sur le qui va payer financement privé, financement public et nouvel épargne, c'est le ministre des finances Éric Lombard qui propose aux Français d'investir dans la défense française.

Explication Baptiste Guergy Chartier. Ber serait-il sur le pied de guerre ? Les ministres Éric Lombard et Sébastien Lecornu ont donné rendez-vous aux grands investisseurs et aux industriels de la défense française et cette annonce n'est pas passée inaperçu.

Les investisseurs publics investiront 1,7 milliards d'euros de capital qui grâce au coinvestissement avec les investisseurs privés vont permettre d'investir en fait jusqu'à 5 milliards d'euros de fonds propres additionnels en soutien du secteur. De quoi peut-être redonner du souffle car ce matin l'objectif de ces tables ronds d'éclair trouver de nouvelles sources de financement pour ces entreprises de la défense et côté banque on avance déjà une piste. Faut faire également des prêts sans garantie c'estàdire qu'on ait pas cherché sans cesse du collatéral dans ces entreprises qui au fond parce que elles sont trop petites n'en ont pas beaucoup donc il faut faire du prêt sans garantie. et ça les PME ici présente en sont bien conscientes.

Elles devront compter sur le soutien des investisseurs et des banques et ce matin leur message est clair. Les moyens que je viens de décrire qui ont été mis en place et va mis en investissement nous ont permis de multiplier les cadence rafale par 4 pareil sur les radars de Talè. Je pense qu'aujourd'hui on se parlerait pas si Defest n'avait pas été là à l'époque pour apporter les premiers euros.

Enfin, outre les fonds qui émergeront de cette réunion, le ministre de l'économie veut aussi permettre aux Français d'y contribuer. Un fond de détails pour le grand public, pour les industries de défense et de souveraineté où les Français pourront investir à partir de 500 € directement ou via les contrats d'assurance vie. Un nouveau fond créé par la BPI où les Français pourront devenir indirectement actionnaires de certaines entreprises et placer leur argent sur le long terme.

Fanny Guinochet, vous y étiez. Euh alors, expliquez-nous déjà pour ce qui concerne nos téléspectateurs qui pourraient se dire "C'est le moment ou jamais il faut soutenir la défense française." Comment ça va se passer cette nouvelle épargne via la banque publique d'investissement ?

Viens au risque de vous décevoir, on ne sait pas précisément exactement comment ça va se passer. Ce que l'on a entendu effectivement ce matin dans la bouche d'Éric Lombard, c'est que les Français pourront participer à partir d'un ticket de 500 € via la BPI, donc la banque publique d'investissement qui elle-même investira dans notamment les PME de l'industrie de défense qui ont besoin de de financement. Mais on ne sait pas par exemple et c'est une donnée clé.

Voilà, c'est la rémunération de cette épargne. On nous dit que ça sera moins que le livré. C'est à de 24 de qu c'est ça en tout cas alors peut-être que l'idée de de d'Éric Lombard c'est de flécher, de faire en sorte que les gens qui ont de l'argent et qui les épargnants qui vont plutôt sur de l'assurance vie aujourd'hui bah mettre un petit peu via ces fonds.

Mais c'est vrai qu'aujourd'hui la donnée qui manque et c'est là où c'était un petit peu déceptif c'est quel taux de rémunération. Bah évidemment, ça se travaille le livré. Euh il faut que ce soit plus intéressant.

En tout cas, il faudrait que cette rémunération pour que ça attire les épargnants soit plus intéressante que l'assurance vie et le livraire. Sachant qu'il y a une autre donnée, c'est que si vous mettez cet argent, si vous il est bloqué, c'est du temps long parce que effectivement la défense c'est du temps long, il sera bloqué pendant 5 ans. Alors que le livreta, on a l'habitude de dire c'est un placement liquide.

C'est-à-dire que demain vous avez un besoin, bah vous pouvez retirer sans frais de l'argent de votre clair. Voilà. Donc c'est déceptif au fond.

Alors, il va y avoir il va y avoir il y a ça c'est la première annonce et puis derrière vous avez vu sur le le reportage qui a été fait, il y avait tout le monde de la finance, tout le monde de l'industrie de défense, beaucoup d'hommes qui à qui le ministre a dit grosso modo faut faut que vous nous fassiez des produits d'épargne. Donc en fait on peut aussi se dire que produit financiers d'épargne société générale la BNP enfin je pense que un certain nombre d'épargnants vont avoir quelques appels de leur de leur banque dans les mois à venir pour leur dire bon votre placement peut-être que vous pourriez l'orienter je vous donne la parole tout de suite mais monsieur Pine a moins parlé je voudrais savoir le financement privé on nous dit il y a il y a beaucoup de fonds souverains de de de capitaux qui pourraient aller de façon privée vers nos industriels. Oui, parce que il y a un autre aspect effectivement qui est extrêmement important, c'est donner les moyens à nos PME et ETI de pouvoir augmenter leur capacité de production parce que là, on a parlé effectivement des de l'épargne pour les pour les Français, mais le véritable enjeu, il est là.

C'est-à-dire que par exemple pour la production d'un rafale, vous avez à peu près plus de 300 sociétés qui travaillent et qui produisent. Et donc la difficulté c'est qu'il faut pouvoir donner à ces entreprises et on a identifié des goulets d'étranglement parce que par exemple il y a encore pas très longtemps vous avez une petite PME par exemple qui fait des peintures. Voilà des peintures avec une capacité duale.

Bon et bien le simple fait que il y ait des s'ils font des il fait des peintures militaires et que il veut agrandir son atelier de production, il y a encore quelques temps, il allait à la banque et la banque lui disait "Ah non mais c'est pas bien parce que la taxonomie européenne he la défense, le tabac et le porno, c'est la même chose." Et c'est ça ce qui est nommé. Il y a eu c'est une révolution culturelle qui est qui est en cours et justement c'est très intéressant de voir les les les grandes banques on reçoit plein de communiqués en disant nous allons soutenir parce que il est là.

Et autre point qui est extrêmement important c'est que derrière c'est de l'investissement qui est dans les territoires qui crée de l'emploi et qui est durable. Donc ça c'est un élément extrêmement important et c'était l'un des objectifs de la réunion de ce vous faites nom de la tête et je voudrais vous donner le mot de la fin ensuite Jean-Louis Bastien Lach regardez les sommes dont on parle on parle de on parle de 5 milliards. Les Allemands mettent 500 milliard c'est 5 milliards pour 2025 c'est ça ou et donc sur combien d'années il va nous falloir 100 ans pour atteindre les 500 milliards allemands ?

On voit bien on voit bien que là il y a une une impréparation je dirais du gouvernement. On ne sait pas comment on va financer et surtout on ne sait pas ce on ne sait pas ce qu'on va faire avec. On augmente les impôts.

Oui, bien sûr qu'il faut augmenter les impôts. Il faut augmenter les impôts des plus riches. Si on est vraiment en économie de guerre et bien faisons une vraie économie de guerre.

Roosevelt il taxé à 98 % les revenus de plus de 7 millions d'euros. Voilà, tout le monde contribué parce on verra ce qu'il en est dans le débat budgétaire, mais peut-être qu'il y aura une majorité pour une tête sur la dernière fois sur avoir une tête en tête que l'unité du peuple est la base de la défense nationale et c'est-à-dire que détruire le modèle social, détruire l'unité du peuple, c'est fragiliser le pays et c'est ce que fait ce gouvernement malheureusement. Jean-Louis Tierot, vous l'ancien ministre, vous avez le mot de la fin.

Je crois qu'on parle pas de la même chose ce matin. On n pas parlé du financement de l'effort de défense, c'est-à-dire ce qui permet de passer de globalement 50 milliards aujourd'hui à 90 milliards demain. On a parlé du financement des entreprises de la défense qui auront à répondre aux commandes qu'on leur fera.

Ce qui a été annoncé ce matin, c'est des outils pour permettre aux PME et aux ETI, 200000 emplois, 4000 PME et ETI, d'avoir les fonds propres qui permettent d'acheter des machines, de construire des usines. C'est de ça dont il s'agissait. Le reste n'a pas été, on est totalement d'accord, n'a pas été du tout très et c'est très clair, vous faites bien le préciser.

Et je finis quand même sur le taux garanti ou autre. ce matin sur l'Épargne, on a parlé évidemment pas d'épargne forcé contrairement à ce que certains sur la base du volontariat des français bien sûr. Deuxièmement, il ne s'agit pas ni de livret ce que d'ailleurs nous on a regretté un livret défense.

Il s'agit d'investissement en capital avec le risque que représente l'investissement en capital qui peut être soit sur un fond le fond BPI, soit en assurance vie ou en épagne retraite, mais c'est de ça dont il s'agit. Donc il faut pas conf Allez, un point de pédagogie pour terminer. Juste pour terminer ce matin, c'est un une première pierre pour dire une chose aux français. préparez-vous à orienter votre épargne ou en tout cas on va avoir besoin de vous et la défense ça n'est pas sale ça n'est pas voilà c'était surtout ça derrière la philosopie on a tous compris par dans les dans les armes jusqu'à présent c'était quelque chose qui était très banquiers aussi ont une patrie.

Merci on s'arrête sur cette phrase voilà qui nous donnera peut-être envie d'investir qui sait. Merci euh messieurs, merci Fanny euh pour ce débat sur euh ces questions de défense. On va continuer à en parler euh avec vous euh amiral Vincent Sébastien.

Bonsoir et merci d'être mon invité euh franc parler ce soir pour évoquer la cyberdéfense française à l'heure de la menace russe Defnet a été lancé lundi dernier. Il s'agit d'un exercice de simulation de cyberattaque sur des navires, des avions, des postes de commandement à terre. Il y a 14 sites militaires, 15 états-majors mobilisés.

On a évidemment besoin d'en savoir beaucoup plus juste après l'invitation de Marco Poer, si on vous invite Vincent Sébastien, c'est pour parler de Defnet, nom de code pour ce grand exercice national de cyberdéfense. Dès maintenant, sur terre, en mer ou dans les airs, nous allons vous affronter. Aucun système d'information, aucun système d'armes ne nous résistera.

Des cybercbattants de l'armée sous tension pendant de semaines pour gérer de multiples attaques cyber de haute intensité. Épicentre de l'opération, Rennes, 14 sites militaires mobilisés, 15 États-majors impliqués. Donc c'est-à-dire qu'il va y avoir des attaques cyber simulées, par exemple sur des navires de la Marine nationale, sur des avions de de l'armée de l'air, sur des postes de commandement de l'armée de terre.

Contre amiral Vincent Sébastien, vous êtes adjoint au commandant de la cyberdéfense. Votre mission ? défendre les systèmes informatiques des armées.

Votre domaine, c'est donc la défense. Mais les cybers attaques touchent aussi les entreprises et les services public. À commencer par les hôpitaux, pas moins de 30 ont fait l'objet de piratage en 2022 et 2023 avec des groupes criminels gelant les systèmes informatiques et réclamant des rançons sans oublier les tentatives de déstabilisation, espionnage, désinformation, sabotage, des attaques attribuées régulièrement à des acteurs russes allant des services de l'État, à des activistes patriotes.

Point culminant l'année dernière, les Jeux Olympiques et paralympiques. avec un groupe prorusse qui a notamment menacé de s'en prendre au station d'épuration, d'ouvrir les robinets par une attaque informatique pour polluer la scène pendant les Jeux Olympiques. Alors évidemment, on s'y était préparé, ça n'a pas été possible.

L'an dernier, plus de 4300 signalements d'attaque ont été enregistrés en France. Plus 15 % en un an. Et bienvenue sur ce plateau amiral Vincent Sébastien cyberdéfense.

Est-ce que vous pouvez nous définir simplement à quoi ça correspond ? Oui, très simplement. C'est il s'agit de défendre les systèmes informatiques pour ce qui est du commandement de la cyberdéfense que je représente sur le périmètre des systèmes informatiques désarmés.

Voilà. Et qui peuvent subir du fait d'une menace cyber qui est croissante que vous venez de décrire dans le dans l'armée aussi. Elle ne fait que croître.

Tout à fait. En fait, ce que nous retrouvons d'une manière générale à l'échelle française, une menace qui croit qui est l'origine d'acteurs multiples, des cybercriminels qui peuvent vouloir récupérer des fonds, donc extorquer des fonds, des activistes qui veulent pouvoir euh poser leurs revendications euh ou des États qui veulent tout simplement collecter du renseignement ou entraver nos systèmes informatiques. Cette même menace qui concerne la France entière, elle peut évidemment s'appliquer aussi au système informatique désarmé. et c'est notre mission de les défendre.

Vous parlez de menaces, mais est-ce que l'armée française a déjà subi une attaque cyber ? Alors, je peux vous dire la menace que je viens de décrire effectivement d'origine variée, elle a donné lieu effectivement à des attaques et à des tentatives en tout cas. Euh en revanche et donc est-ce que l'armée française a riposté ?

Alors, l'armée française, elle est en mesure de détecter ses attaques. C'est bien ça le cœur de la mission. détecter les attaques, ensuite euh remédier, c'est-à-dire contrer cette attaque.

Effectivement, riposter d'une certaine manière, mais en la contrant, c'est-à-dire en l'arrêtant, en la stoppant et et puis ensite en remédiant, en rétablissant le bon fonctionnement, rétablissant le bon fonctionnement de nos systèmes puisque derrière en fait ces ces cyberattaques qui peuvent concerner nos systèmes informatiques se cachent les navires les avions, il faut qu'on se figure les choses. une cyberattaque dans l'armée. Est-ce que ça peut être la prise de contrôle à distance d'un avion de combat ?

Est-ce que ça peut être dérouter un drone qui est normalement radio guidé ou avec un système satellitaire de de géolocalisation ? Est-ce qu'on en est là aujourd'hui dans le risque cyber dans l'armée ? Ce qu'on observe, c'est que ces systèmes qui sont très numérisés que nous venons de décrire, des drones, des frigat qui ont énormément de systèmes informatiques connectés les uns avec les autres, effectivement il ils peuvent présenter des vulnérabilités pour des cyberattaques.

Et euh ce que nous craignons, c'est que ces systèmes soient entravés. Alors, c'est pas forcément des scénarios très spectaculaires de prise de contrôle à distance, mais ne serait-ce qu'entraav même temporairement le fonctionnement normal d'un système informatique qui compose ses bateaux, ses avions, ses postes de commandement, ça peut avoir des systèmes de communication, ça peut déstabiliser au moins pendant une période temporaire. Et c'est ce que nous avons observé sur le théâtre ukrainien par exemple où des attaques assez importantes sur des systèmes de communication ont pu perturber la manœuvre des Ukrainiens.

Hm hm. Et on l'a vu d'ailleurs le coup pour les Ukrainiens quand justement le renseignement euh de l'aide américaine est a été retiré. Qui sont nos principaux adversaires dans le cyberespace ?

Est-ce que quand Emmanuel Macron dit qu'au fond les Russes nous testent nos limites derrière les écrans, on peut dire que la Russie est le principal adversaire aujourd'hui. Alors ce qu'on peut dire clairement et le président l'a l'a annoncé, c'est que la Russie représente une menace dans le dans la cyberdéfense. Le le directeur général de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, Vincent Schrubel que qui était dans le le reportage cité dans le reportage l'a bien dit également.

Effectivement, la Russie représente une menace cyber particulière. Euh pour autant, est-ce le seul acteur ? Pas du tout.

Je vous ai dit, nous avons affaire à une multiplicité d'acteurs dans ce cyberespace. Le cyberespace, c'est un espace qui est très complexe avec donc des acteurs que j'ai un petit peu décrit, des cybercriminels, des activistes, des état et ils sont nombreux et et en plus c'est un espace qui est assez opaque. Il est assez facile finalement de se dissimuler et rien n'est plus difficile de savoir exactement à qui on a affaire et et on peut par exemple se faire passer pour quelqu'un d'autre dans le cyberespace.

Donc nous, notre mission c'est d'être prêt face à tous les acteurs, face à toutes les menaces et c'est à quoi nous entraînons pendant cet exercice Defnet qui a débuté lundi. On y vient mais déjà pour comprendre le commandement cyber, vous parlez de cybercbattants, vous êtes plusieurs milliers. Qui sont ces cybercbattants ?

Ce sont des civils, ce sont des militaires ? Comment sont-ils recrutés ? Est-ce que on a des talents en France pour ce genre de de compétences ?

On pense au à cœur évidemment, soit nos grands mathématiciens, soit des pirates de l'informatique qu'on peut voilà trouver dans les garages sur le tas. Alors oui, on a des talents en France d'une manière générale. Le le l'écosystème de du cyberdéfense en France et pas seulement dans les armé est un écosystème assez riche où nous avons vraiment des talents.

Nous avons aussi des entreprises de talents qui savent exporter leur savoir-faire avec lesquels d'ailleurs nous coopérons. Quand nous faisons des fenêtres, nous appuyons aussi sur l'expertise de certains industriels. Et puis pour ce qui se concerne les armées, effectivement, nous recrutons beaucoup de talents cyber.

Nous sommes aujourd'hui au sein du ministère 4000 super combattants et euh à la fin de la la loi de programmation militaire 2030, donc 2430, nous ambitionnons d'avoir plus de 5000 euh cybercbattants. Et ce sont à la fois des militaires mais aussi des civils, des ingénieurs qui travaillent au profit du ministère des des armées. au sein des armées, bah vous vous avez l'exemple aujourd'hui d'un marin que je suis qui qui s'est intéressé tôt au domaine de la cyberdéfense qui a un domaine éminemment interarmé puisqueen fait le cyberespace, il concerne à la fois comme je l'ai dit les bateaux donc des marins l'armée de terre dans ses postes de commandement qui qui a aussi des vulnérabilités qui doit se défendre contre des cyberattaques et l'armée de l'air.

Et donc nos cybercbattants, ce sont des marins, des terriens, des aviateurs. Oui. Alors cette opération Defennet 2 semaines de simulation d'attaque cyber, ça se passe à Renn dans le cadre d'un scénario d'un conflit à haute intensité.

Expliquez-nous, il y a un point de départ, qu'est-ce qui se passe ? Une déstabilisation cyber, de quel ordre ? Oui, alors nous avons choisi cette année pour DeathNet, puisque c'est un exercice annuel majeur de de cyberdéfense.

C'est la 11e édition. Donc vous voyez, on est vraiment dans un cycle de préparation opérationnelle euh continu euh parce queil faut sans arrêt s'adapter à une menace qui évolue. Et cette année oui, nous avons choisi effectivement un scénario dit de haute intensité où l'ensemble en fait des armées, donc les navires, les avions et cetera, sont concernés par des vagues massives de cyberattaque.

Et donc effectivement, le scénario débute par ces vagues massives qui vont concerner non seulement des infrastructures civiles, des infrastructures critiques, mais aussi tous ces systèmes que je viens d'évoquer, l'attaque d'une d'une frégate, l'attaque d'un système de lutte antidrone et nos cybercbattants, ils vont avoir pour mission de défendre ces systèmes, donc détecter l'attaque et rapidement y remédier la contrée pour que les les militaires, les marins, les terrains, les aviateurs puissent poursuivre leur mission. Cette cyberattaque, elle peut aussi euh relever du champ informationnel. On l'a vu au Mali avec la Russie euh qui a fait croire avec de fausses images euh que nos soldats avaient laissé euh derrière eux un charnier.

Absolument. Aujourd'hui, dans le cyberespace en fait, on voit une conjugaison des effets et des cyberattaques classiques comme je venais de les décrire qui vont attaquer les systèmes informatiques s'additionnent euh s'ajoutent à des attaques de nature plus informationnelle. Et comment on fait pour contrer ça ?

Alors, c'est un petit peu le le même principe. Il s'agit d'avoir une bonne connaissance de la menace. Donc il faut anticiper, il faut avoir un petit peu de renseignement d'intérêt cyber pour connaître l'environnement dans lequel on se trouve, qui sont les acteurs qui sont susp.

Vous faites du renseignement également au sein du commandement cyber. Il y a pas que la DGSE. Alors nous disposons de renseignements, nous sommes alimentés en renseignement d'intérêt cyber.

C'est un renseignement un petit peu particulier he qui est de nature peut-être plus technique et nous sommes donc alimentés en renseignement d'intérêt hyb pour bien connaître cet environnement. Ce qui va nous permettre ensuite de bien détecter une attaque et de la caractériser. Et ensuite, dans le champ informationnel, il s'agit de la contrer, donc rétablir la vérité.

Est-ce que nos nos alliés américains le sont toujours dans le cyberes ? Est-ce que vous vous coopérez depuis l'élection de Donald Trump avec eux dans le cadre de ce commandement cyber ? Absolument.

Alors, il y a des évolutions de nature politique qui peuvent influer sur les relations militaires. Aujourd'hui, nous coopérons beaucoup alliés. Nous avons une relation de confiance d'alliés avec nos amis américains.

Le le com cyber français coopère avec le le l'US Cyber Command et ce que nous souhaitons, c'est que évidemment ça se poursuive. Mais d'une manière générale, la coopération avec des alliés, elle est essentielle dans le domaine cyber parce que c'est ça justement qui nous permet de mieux connaître la menace, partager sur la menace le fameux renseignement d'intérêt cyber que j'évoquais. Il il passe aussi par le biais de coopération multiple avec les Américains qui sont un allié de confiance mais avec d'autres aussi.

Sûr c'est très impressionnant de de rentrer dans dans le détail. Ma dernière question pour bien comprendre, on peut pas tout se permettre parce que on a l'impression que la doctrine, elle est aussi bien défensive qu'offensive. Oui, l'armée française peut attaquer en matière cyber.

Il y a des limites. Absolum. Alors euh pendant l'exercice Deathfet qui a débuté lundi et qui va se poursuivre pendant 15 jours, nous avons vraiment ciblé sur la défense à la fois sur des cyberattaques donc qui vont tenter de pénétrer nos systèmes informatiques et aussi dans le champ informationnel.

Euh mais il y a aussi un volet offensif qui n'est qui ne fait pas l'objet de Deathfnet, mais il il est vrai que la France dispose de capacité offensive et d'ailleurs la France est un des rares pays à l'avoir admis très officiellement. En 2019, elle l'a annoncé. Nous disposons d'une doctrine officielle en la matière.

Ce que nous ne détaillons pas évidemment, c'est les opératoires et les cibles, c'est évident, mais nous avons effectivement ces capacités offensives, lesquelles d'ailleurs peuvent servir à faire cesser des attaques euh tel que je les décrivais précèment. Offensive préventive. Merci beaucoup.

Merci infiniment. Amiral Vincent Sébastien euh du commandement cyber de l'armée française. Allez, retour à l'Assemblée pour terminer avec un grand angle sur la commission d'enquête Baraam.

Mais cette journée très forte, vous allez le voir, audition des victimes. Ce scandale est très loin d'être une exception dans notre pays. On accueille nos invités.

Merci. [Musique] Un grand angle ce soir avec Violette Spilbou. Bonsoir et merci d'être là.

Vous êtes la corrapporteur de la commission d'enquête sur les violences en milieu scolaires qui a a démarré ses travaux à l'Assemblée de façon très puissante. Il faut le souligner. Vous revenez de 3 jours de déplacement à Notre Dame de Betaram avec votre collègue Lfi au rapporteur Paul Vanier.

On va y revenir et vous avez entendu les collectifs de victimes ici à l'Assemblée nationale toute la journée. Donc Constance Bertrand, bonsoir et merci d'être là. Euh vous êtes la porte-parole des victimes de l'établissement Saint-Dominique euh à Neuyi euh sur scène et vous avez longuement témoigné témoigné devant cette commission dans cette dont on va voir euh les temps forts de la journée.

C'est signé Maï et Frémon. C'est pas du courage qu'on a, c'est des actes citoyens. La colère.

La colère. La parole d'Eveline et celle des autres représentants de victimes raisonnent dans l'assemblée à Betaram. C'était la terreur et personne ne pouvait imaginer que nous étions dans des mains à la fois de prêtres agresseurs.

J'ai ici d'ailleurs sur les 70 dernières années tous les prêtres, tous ils sont agresseurs, tous ces prêtres directeurs et des plaintes reçues par centaines. Betaram, une école où des enfants de plusieurs générations ont subi des violences et des viols. Point de départ de cette commission d'enquête.

En début de semaine, Violette Spielboot, vous vous rendez sur place avec l'autre corrapporteur. Vous faites appel à votre pouvoir d'investigation. On a des documents qui sont à la fois anciens et à la fois récents sur des violences physiques et des violences sexuelles.

La direction de l'établissement nous a fourni tous les documents que nous avions demandés. Un scandale qui libère la parole dans d'autres établissements scolaires de toute la France. Euh les témoignages remontent, je dirais même reflu euh comme dans des égouts longtemps longtemps bouchés.

Les enfants parlaient les enfants donnaient des petits mots aux assistantes sociales. Il leur disait "Au secours, il y a tel prêtre qui m'a touché. Est-ce que c'est normal ?" Après qui disent "Je me suis fait caresser tous les jours." Il a mis la main dans ma culotte tous les jours en CM2 de la directrice de l'école primaire qui prévient, je suis désolée, c'est vraiment dur hein, qui prévient une des mamans d'élèves en lui disant "Fais attention à monsieur machin, fais attention".

Donc on savait ce ce type arrivé avec une réputation et on l'a laissé dans une école de CM2. Le travail de la commission d'enquête début. Vous remettrez vos propositions à la fin du mois de juin.

C'est vraiment le début. Merci beaucoup Violette Spelbou, comment vous recevez tous ces témoignages ? On a vraiment l'impression d'un d'un tsunami, d'un mur du silence qui est en train de tomber et pas seulement à Betaram, on le comprend bien.

Euh c'est c'est très lourd. C'est très lourd. Je quand je me suis porté candidate pour être crapporteur pour cette commission d'enquête, je savais que c'était un rôle extrêmement important, que nous allions avoir un travail sérieux, difficile.

Mais c'est vrai que après 3 jours sur le terrain où on a visité beaucoup d'administration, les véchés, la direction diocésen à en Gascogne et cette journée et cette rencontre avec des associations de victimes, h aujourd'hui, peut-être plus demain, ça a été fort en émotion, je peux vous le dire. pour moi, pour mon équipe, pour les administrateurs de l'Assemblée euh comme je crois vous avez dit ou quelqu'un de de de des collectifs, c'est le jour, on a l'impression que cette première audition officielle, on a choisi que ce soit les victimes en premier aujourd'hui. C'est le démarrage de effectivement peut-être un tsunami, en tout cas une action polique importante.

Ce qui c'est ce qui sidère un peu. On a le sentiment qu'on est qu'au début. Est-ce que c'est aussi le lieu de cette libération de la parole que d'ouvrir avec les victimes cette commission d'enquête ?

Vous n'êtes évidemment pas juge, pas procureur, mais est-ce que vous souhaitez au fond les entendre que ça que ça ouvre la possibilité peut-être vraiment au-delà dans tout le pays de laisser de laisser entendre ça ? Bien sûr qu'on le souhaite. On souhaite que les collectifs se structurent.

On souhaite que des personnes qui après 30 ans, 40 ans, 50 ans euh qui n'ont jamais parlé à personne de ce qui leur est arrivé dans le cadre scolaire puisse aujourd'hui se sentir accompagné, se sentir écouté et se dire que derrière il y a un espoir, un espoir pour eux pour que pour certains la justice puisse être faite, sauf quand c'est prescrit bien sûr, mais aussi un espoir pour que il plus jamais de Betaram ou de Riomont comme dans mon dans mon et donc voilà, je pense que cette libération de la parole, elle a déjà lieu là depuis une semaine. On reçoit énormément de messages. Voilà, c'est parti.

Ouis, on entend que ce témoignage vous oblige être à la hauteur. Constance Bertrand, alors vous représentez les victimes de Saint-Dominique de Neili. L'établissement dans lequel vous étiez scolarité entre 94 et 98.

Il y a déjà 373 personnes qui euh ont rejoint votre groupe Facebook avec des témoignages qui vont d'acte sexuel grave jusqu'à la simple gifle. Et ce que vous avez raconté tout à l'heure devant les députés est édifiant, c'est cette fameuse omerta. Cette Homerta qui va dominer pendant des années.

C'est c'est exactement ça. Et on a dépassé les 450 depuis ce matin. Donc les témoignages continuent d'arriver.

Ça y est, l'omerta est en train de se lever. C'est c'est merveilleux. On a on a vécu sous le poids de ce silence pendant très longtemps.

On a des gens qui aujourd'hui portent des stigmates euh de ce qu'ils ont vécu, de ce qu'ils ont vu et de n'avoir pas été entendu pendant très longtemps. Et aujourd'hui, il parle. On a senti que vous étiez en colère aujourd'hui.

Très en colère. Par exemple, cette institutrice qui met en garde une mère de famille en lui disant "Méfie-toi de cet enseignant" sans jamais rien dire, sans jamais dénoncer. Ça ça passe pas.

Au départ quand on a on notre on a ouvert ce groupe Facebook pour que la parole se libère il y a une quinzaine de jours. Au départ on a été choqué parce qu'on a eu ces témoignages de ce cet enseignant qui touchait des petites filles et cetera et cetera. Et ensuite on a commencé à être en colère parce qu'on a on s'est rendu compte que des adultes savaient des adultes des enfants ont parlé.

On parle beaucoup de la libération de la parole mais les enfants ont parlé. Quand on parle de Riyaumont et des enfants qui envoyaient des petits mots à leurs assistantes sociales, les enfants ont toujours parlé, c'est qu'ils n'ont pas été écoutés, pas été entendu. Et donc là, c'est là que la colère est venue.

Du choc, on est passé à la colère parce qu'on est en colère de savoir que des adultes dont c'était le rôle n'ont pas protégé les enfants. À Saint-Dominique de Neili, vous avez raconté l'omertable, mais vous avez aussi raconté la solidarité entre les agresseurs d'un établissement à l'autre. Des enfants sont allés se plaindre auprès d'un surveillant pour des comportements inappropriés, d'un prêtre et dites-nous ce qu'il répond.

C'est choquant. Ce ce surveillant responsable de la de la discipline, le senseur répond "Ce sont des accusations très graves. Vous savez que les prêtres manquent d'affection.

Ce sont des euh l'affection des gestes légitimes d'un homme d'église, d'un homme de Dieu. Et cet homme et pire et pire, il menace ensuite les enfants de représaille s'il continue à parler. Et cet homme se surveillant donc s'avère être Damien Saget surnommé cheval qui est-il ?

Il est le bourreau de torsionnaire de Betaram. Et parce qu'il y a entre ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un lien entre Betaram et Saint-Dominique de Neuilli. Voyez, il y a des kilomètres qui nous séparent, mais il y a un homme qui fait le trait d'union.

Et donc c'est Damien Saget qui à Betaram torture, viole les enfants et qui ensuite arrive à Saint-Dominique de Neuilli. Et là finalement un modus opérandus très différent puisqu'il il ne fait que tirer les oreilles, gifler et tirer les cheveux des enfants. Mais il continue quand même dans cette dans cette dimension d'Oerta.

On ne parle d'amen 74 euh victimes à Betaram hein accumul. viol accusé bien sû sans doute bien plus de victimes aujourd'hui de viol et de et de violence sexuelle. Qu'est-ce que vous avez envie de dire à Viol Pilbou ?

Qu'est-ce que vous attendez de cette commission d'enquête ? Ben, je voudrais commencer par la remercier avec Paul Vanier. Ils ont fait vraiment un travail exemplaire.

Les députés qui étaient présents et il y en avait quand même pas mal. On on regrette hein que certains partis politiques n'aient pas été présents notamment mais ils se reconnaîtront. On les remercie, on on les soutient.

On les soutient dans dans ce travail qui va être complexe. Il y a encore beaucoup de résistance à beaucoup d'endroits, notamment sur où était la responsabilité de qui. Donc ça va être un chantier d'ampleur et on les remercie, on les soutient et on est à leur disposition.

Vous-même, vous avez été témoin ou victime ? Moi, j'étais victime euh mais j'ai eu la chance d'avoir des parents qui étaient à l'écoute du coup euh d'être d'être entendu très vite et d'avoir eu des preuves matérielles donc irréfutables et d'avoir pu être euh protégé assez vite. Mais ça m'a laissé.

Vous l'avez raconté, c'est un enseignant qui vous a harcelé, c'est ça ? Moi, c'était un surveillant. Un surveillant.

Violette Spielbou, c'est c'est très très impressionnant ces passerelles entre établissements avec cette solidarité finalement au sein au sein des établissements, il faut le dire, privés sous contrat catholique. Euh est-ce qu'il y a un problème avec ce type d'établissement ? Vous êtes allé à Bettaram, qu'est-ce que vous avez découvert ?

On a l'impression que la question du contrôle et la question des remonté des signalements est fondamentale. Alors, d'abord, c'est tout l'objet de cette commission d'enquête. C'est une commission d'enquête sur les contrôles de l'État, sur les violences dans les établissements privés, sous contrat, public et aussi privé hors contrat comme le cas de Riomand.

Et donc le sujet qui nous préoccupe avec Paul Vanier, c'est effectivement de remonter la chaîne de tous les dysfonctionnements, des responsabilité, de comprendre au milieu du maqui de protocolle de procédure de signalement ce qui fonctionne parfois et ce qui souvent n'a pas fonctionné. et puis de comprendre aussi là où nous allons pouvoir euh travailler, proposer un nouveau cadre de ces contrôle au-delà même du travail de prévention qui doit être aussi développé. Donc il y a un travail effectivement énorme.

Il y a déjà eu euh des travaux notamment euh de la SIAZ euh qui a euh fait des recommandations euh qui a euh fait un plan d'action même qui est à disposition de la conférence des évêques euh de l'État aussi du ministère de l'éducation nationale, de la justice. Ce qu'on constate déjà au bout d'une semaine, alors déjà concrètement c'est c'est énorme en fait ce qu'on se constate déjà. D'abord, on est allé sur le terrain.

Donc, en rencontrant les acteurs, que ce soit le l'inspecteur de l'éducation nationale, le recteur, le directeur diocisin, l'évêque par qui on a été reçu et puis à Bétaram, on se rend compte qu'au-delà des documents qu'on nous a fournis, on a une un millier de pages qu'on va devoir étudier où il y a beaucoup de choses intéressantes. Dans les échanges, on voit un en fait un esprit de de heurté. Beaucoup de gens et de personnels éducatifs d'aujourd'hui sont heurtés par tout ce qui est découvert un esprit de coopération.

Ils veulent qu'il y ait des choses qui qui soient faites pour que ça ne puisse pas se reproduire. Et euh donc on a déjà beaucoup de pistes. Donc il y a un vrai sujet contrôle notamment des établissements notamment par exemple dans ces établissements où il y avait beaucoup d'internats jusqu'aux années 70-80.

Il y avait des fugues dans que ce soit à Riomont, que ce soit Betaram, que ce soit dans d'autres internats partout en France ou en Bretagne, les fugues la nuit répété d'enfants qui fuyaient qui fuyaient ce qui était des prisons et des bagnes pour eux et qui étaient ramenés dans les établissements par la gendarmerie n'ont pas alerté les services sociaux, l'éducation nationale. Donc oui, les problèmes de signalement bien sûr et puis il y en a beaucoup d'autres qu'on a déjà commencé à investiguer. Constance Bertrand, vous voulez euh l'imprescripibilité euh parce que effectivement, on pense tout au tous aux dates euh bien sûr de la commission des des faits présumés à à Betaram.

Euh il faudrait qu'il ne soit plus euh prescrit. Aujourd'hui, un des un des-paroles d'un collectif de victimes nous a dit qu'il a mis 50 ans à en parler à sa femme. Il était marié ans, il en a parlé il y a 6 mois.

On a besoin de ce temps. Les victimes ont besoin de ce temps déjà pour se rendre compte qu'elles ont été victimes. Il y en a beaucoup qui pensait que c'était finalement la norme.

Et on a essayé on essaie de déconstruire ça aussi. On entend beaucoup "Oui, mais c'était une autre époque." Non, ça n'était pas une autre époque.

Ça vous insupporte ça. Ça m'insupporte. Ça m'insupporte qu'on puisse imaginer qu'il y a une époque où c'était acceptable de, je vais le dire avec des mots un peu lourds, mais tabasser des enfants, de les violer, de de leur causer des dommages psychologiques gravissimes.

Ça n'a jamais été la norme. Du coup, on a vraiment besoin que les victimes aient ce temps. Alors, je je comprends que l'imprescribilité, ce soit un terme qui embête beaucoup.

Mais dans ce cas-là, sont les les délais de prescription à 50, 60, 70 ans et 100 ans s'il le faut. Vous allez réfléchir. Il faudrait évidemment recourir à la loi.

Va réfléchir à tout. On ne s'interdit pas de déposer une proposition de loi. Mais en fait ce qui est très fort dans cette commission d'enquête, c'est qu'on se sent utile dès maintenant.

Les lignes bougent, il y a un nouveau plan annoncé par la ministre de la nationale fait bouger les inspections. Voilà. Donc on voit que déjà pour un rapport qui est attendu en juin, c'est ça vous entendez la petite musique de fin, c'est bien dommage mais j'espère que voilà vous reviendrez ça que le début, on l'a bien compris pour cette commission d'enquête.

Merci à vous de nous avoir suivi. C'est la fin de cette émission. moi demain même [Musique]