Réforme des retraites : le Sénat inspire le gouvernement ?

peuvent grand débat sur la réforme des retraites puisqu'elle Isabelle vorne va la présenter cet après-midi avec nous pour en débattre trois sénateurs bonjour Xavier la comédie bonjour merci beaucoup d'être avec nous sénateur des Hauts-de-Seine pour présenter la majorité présidentielle René Paul Savary bonjour merci beaucoup d'être avec nous sénateurs de la Marne membre des République 1 et Corinne Ferret bonjour merci c'est natrice du Calvados membre du groupe socialiste on va évidemment longuement débattre de cette réforme de ces pistes de réforme pour le moment avec vous puisque c'est le jour J cet après-midi 17h30 Elizabeth borne présentera donc son projet on va voir les options qui tiennent la corde avec Mathias ça reste Olivier Marleix avait donné le ton la semaine dernière cette réforme se fera avec les républicains ou ne se fera pas pour éviter d'avoir à utiliser un énième 49-3 sur un sujet aussi brûlant c'est un projet de loi très estampillé et que devrait présenter ce mardi Elisabeth borne a priori il y aura besoin d'un compromis ce compromis il ressemblera probablement à ce que y compris le Sénat à travailler pendant de nombreuses années et qui votent régulièrement dans cette dans cette chambre donc je pense que c'est une bonne chose je laisserai la première ministre faire les annonces autre condition imposées par la droite pour donner son vote que l'augmentation des pensions minimales à 1200 euros s'applique également aux retraités actuels une solution déjà soutenue par une partie de la majorité présidentielle c'est un impact budgétaire qui est important il faut pas le minorer c'est 2,7 milliards d'euros de dire que c'est pas seulement les nouveaux retraités mais aussi ceux qui sont déjà mais je crois que c'est important parce que on a souvent une fausse image de ceux qui sont déjà à la comme si finalement c'était presque des nantis c'est pas le cas pour les mesures compensatoires le gouvernement devrait proposer la réintégration de certains critères de pénibilité ou encore un index senior que les entreprises de plus de 55 salariés devront publier les abattes après le cet après-midi ça ressemble fortement à ce que votre Sénat depuis des années le gouvernement vous aura lieu à rallier la position des sénateurs une position de majorité de sénatoriales partagées avec le groupe Alliance Centriste depuis un certain nombre d'années tant mieux ça veut dire que la copie est bonne et que de temps perdu voilà ce que je regrette c'est véritablement ça on a tourné autour du pot depuis 5 ans pour arriver finalement à ce qu'on proposait et qui a toujours été refusé donc tant mieux si on a une réforme qui correspond à nos aspirations c'est pour les français qu'on l'a fait ça veut dire que si ces pistes se confirment vous votre respect sans hésitation mais on va voir quels sont à côté de ça les mesures parallèles par rapport à parce qu'on peut pas demander des efforts supplémentaires aux Français sans avoir un certain nombre de mesures à côté qui permettent de rendre cette réforme acceptable me semble-t-il donc il y a des dispositions à prendre vous savez le diable se niche dans les détails donc c'est dans les détails que on va pouvoir faire notre jugement et on va essayer d'en parler évidemment de ces détails on a le temps pendant ce débat Corinne Ferrer est-ce que vous quoi que disent Elizabeth band cet après-midi ce sera non il y aura pas de vote de la part des de la part de notre groupe alors je reconnais une certaine cohérence à mon collègue René Paul Savary le fait à chaque LSS il y a toujours un amendement pour reculer le départ là je légale du départ en retraite pour nous c'est non ça a toujours été non au moment de de ces débats budgétaires c'est nous encore aujourd'hui c'est une réforme totalement injuste brutale qui va pénaliser les plus faibles encore une fois il est vrai que c'est un choix politique je note que le gouvernement de Monsieur Macron fait ce choix politique en je dirais tout se tourner vers spécialiste proposé et défendaient à l'époque de Monsieur Hollande donc aujourd'hui on voit bien qu'on est dans des postures que si on veut pérenniser notre système de retraite par répartition il faut qu'on puisse avoir une masse de travail plus importante et donc travailler plus longtemps et c'est accompagné par des progrès nouveau et c'est progrès nouveau c'est ce que nous défendons au sein de la majorité présidentielle c'est effectivement ce 85% du SMIC pour le minimum garanti ça c'était quelque chose que nous demandions autour de l'IVG du socle déjà depuis 2021 et dans la campagne présidentielle c'est ça a été un engagement aussi du président de la République donc on y arrive c'est puisque nous on demandait aussi et Aurore Bergé la la repréciser c'est de pouvoir faire en sorte que le stock en tout cas ceux qui aujourd'hui sont déjà à la retraite puissent bénéficier de ce minimum garanti 1200 euros moi je prends toujours l'exemple de mon père elle a travaillé toute sa vie aujourd'hui il a un minimum de retraite de 900 euros donc c'est effectivement un vrai progrès de pouvoir monter à 1200 euros ce minimum et ça c'est important de le préciser ça fait partie des points de détails qui n'en sont pas effectivement il faut pas leurrer les gens non plus hein tant mieux que vous soyez rapproché de cette position c'est dommage de l'avoir refusé tant d'années je répète mais 1200 euros c'est pour une carrière complète à temps plein ça veut dire que bien sûr mais il y a que la moitié des personnes qui sont en situation de faible revenu qui seront touchés par la mesure donc il faut pas gonfler l'esprit des gens en vous faisant croire qu'ils vont avoir le refrain d'où son verrouiller un certain nombre de conditions d'autre part pour prendre comme on dit ceux qui sont déjà à la retraite il faut recalculer les droits à la retraite pour certains donc faut être attentif c'est là-dessus ou je dis que il va falloir voir la proposition exacte que l'on va avoir pour prendre en compte ce type de mesures qui est une mesure déjà ah ben tout à fait mais ça fait partie des lignes rouges et dictées 85%, ça fait déjà mais ça peut être compliqué ça s'adresse à tous parce que il y a des voix chez vous qui disent attention aux finances publiques bien sûr mais on mesure le coup mais l'effort qui est demandé aux Français à travers un temps plus longtemps un décalage de l'âge de départ à la retraite qui doit être et là aussi c'est important de voir le colonrier me semble-t-il mené parallèlement à l'allongement des durées de cotisation donc accélération de la réforme Touraine pour avoir une certaine coïncidence entre le délai les 43 ans et l'âge de départ fait que on aura me semble-t-il les moyens de prendre des mesures de solidarité sinon on ne peut pas les financer et on va revenir on va observer on va revenir évidemment là-dessus je vous laisse répondre Corinne Ferrer puisque Xavier akovénie dimanche 11 de la part du Parti social c'est pas du tout un mensonge il évoquait la réforme de du mandat de François Hollande de Madame Touraine donc cette réforme elle est en cours pourquoi vouloir accélérer ce calendrier qui a été acté et posé il n'y a pas de mensonge quand on dit nous que l'on maintient notre volonté de conserver ce cet âge légal à 62 ans du Parti socialiste la position et ici nous sommes entre parlementaires et moi je m'exprime en tant que parlementaire et je réponds à votre question dans le débat parlementaire quel sera ma position qu'elle sera la position du groupe socialiste ici à l'Assemblée nationale du SI au Sénat voilà ce que nous portons cette réforme et cet âge légal de 62 ans est en cours pourquoi vouloir accélérer la réforme Touraine quand je dis que la réforme voulue par Emmanuel Macron elle est brutal car imaginez que dans quelques semaines et j'ai rencontré des personnes qui devraient partir à la retraite s'il a la réforme ne se faisait pas en septembre en octobre et qui ne savent pas si ils vont pouvoir le faire qui ne savent pas si leur dossier va être prêt enfin qu'elle brutalité soudainement de se dire et bien ce sera dès cette fin d'été on va rajouter 4 mois 3 mois selon ce que la réforme se rend on ne fait pas cas non plus des carrières longues parce que c'est facile de dire on rajoute deux ans on a besoin ou trois ans on a besoin d'argent ou les financements ne sont pas au niveau que prétend le gouvernement les financements ça a été dit s'il y a plus d'emplois avec des rémunérations et des salaires plus élevés et bien ça fera plus de cotisations versées pour nos retraites et c'est pas seulement les retraités de demain ou les salariés d'aujourd'hui qui doivent payer on va dire le prix fort pour mettre en place cette réforme encore une fois injuste on va revenir sur la carrière donc je laisse répondre sur le premier point effectivement qu'il y a une cohérence par contre du groupe socialiste au Sénat qui clairement effectivement et pour 62 ans mais d'ailleurs c'est une incohérence par rapport à la position officielle du parti socialiste porté par Olivier Faure et du groupe socialiste à l'Assemblée donc c'est là où je notais d'une incohérence entre les deux groupes mais enfin jusqu'à preuve du contraire vous représentez aussi un parti politique qui a pris des positions officielles de par la voix de son premier secrétaire et qui aujourd'hui se rapproche plus d'une position de Jean-Luc Mélenchon qu'une position de François Hollande à l'époque je mets mes jeunesse avec l'ensemble des groupes de gauche vous êtes plus responsable et que vous vous voulez un minimum au minimum rester sur un statut quo c'est-à-dire 62 ans sauf que entre-temps il y a eu effectivement ce rapport du corps qui certes n'est pas alarmiste mais enfin bon ils m'ont il pointe quand même un déficit important de notre système de retraite dans les années à venir et donc il faut bien aujourd'hui si on ne veut pas à la fois baisser les pensions de retraités actuels et ça je pense que personne ne le souhaite donc si on veut pas augmenter si on veut pas augmenter les cotisations et donc les impôts parce que ça c'est un engagement du Président de la République depuis 2017 effectivement il faut qu'on trouve des solutions de financement René Paul Savary le disait de financement à la fois du système actuel mais aussi des progrès nouveaux que nous voulons mettre en place et notamment des carrières longues donc Savary mais d'abord puisque vous citiez le rapport du corps un mot sur ce que dit il se rapporte du corps Alex et oui le rapport du Conseil d'orientation la retraite qui publie et bien c'est prévisions sur l'avenir financier de notre régime de retraite alors on le rappelle déjà aujourd'hui notre régime de retraite de base se porte bien avec un excédent 2022 d'un milliard d'euros mais dans la dernière rapport du corps publié en septembre et bien le déficit du régime de retraite va se creuser dans les prochaines années et devrait atteindre 8,3 milliards d'euros en 2027 et pour les 25 prochaines années le corps estime qu'il y aura un déficit d'une dizaine de milliards d'euros jusqu'au jusqu'à la moitié du siècle jusqu'aux alentours de 2050 et à partir de la moitié du siècle le régime de retraite deviendra excédentaire repassera à l'équilibre donc ce sont des prévisions à long terme qu'il faut quand même prendre avec des pincettes car ça dépend des différents scénarios projetés du niveau de croissance et puis il peut y avoir des événements conjoncturels comme on l'a vu une épidémie une guerre qui peut qui peut changer la donne du coup je vous laisse répondre est-ce que comme Gabriel Attal vous dites c'est la réforme ou la faillite c'est ce que de toute façon c'est clair c'est bien d'être exprimé mais il faut rappeler que il y a du déficit en ayant un niveau de vie moyen des retraités qui va passer dans les années qui viennent à 85% par rapport au salaire moyen alors qu'aujourd'hui il a 103 % ça veut dire qu'on fabrique des retraités pauvres si on ne fait rien c'est la raison pour laquelle il faut prendre des mesures pour en revenir à l'accélération de la réforme Touran pourquoi on propose ça parallèlement à la mesure d'âge moi j'ai proposé cette mesure puisque j'en suis l'auteur depuis un certain nombre d'années pourquoi parce que quand vous augmentez la durée de cotisation et que vous ne décadez pas l'âge légal les gens ont tendance à partir à l'âge légal et non pas toute leur cotisations donc c'est une fabrique à retraiter pauvre c'est la raison pour laquelle il faut également décaler l'âge de façon à le faire coïncider au mieux pour que l'on puisse à travers ces mesures faire des retraités qui est un niveau de vie décent et d'autre part en promenant les mesures le plus tôt possible et je dis il y a déjà 5 ans de retard c'est dommage ça permet de maintenir 64 ans l'âge de départ légal et non pas d'aller jusqu'au 65 qui est quand même un âge qui est accepté par les pays européens voisins donc faut être attentif à cela et si on prend les mesures maintenant faut les appliquer de façon à ce que le l'effet positif de ces mesures puissent intervenir le plus tôt possible ainsi même par répartition par définition ne peut pas être payé par la dette il doit être équilibré sinon il est remise en cause c'est pour ça qu'on propose une réforme depuis nombre d'années quand une ferraille là-dessus et vous l'avez compris je l'ai déjà dit nous y sommes totalement opposés parce que quand on dit en plus de de d'augmenter le nombre de cotisations les années de cotisations vous imaginez celui ou celle qui a commencé à travailler à 18 ans ça veut dire que il faudra aller jusqu'à 64 65 ans on pourrait parler des carrières longues parlons-en des carrières longues parce que aujourd'hui tous les critères et toutes les conditions pour bénéficier du dispositif carrière longue ce qui demain s'inscrivent encore une fois dans ce cotisations à partir de 19 ans par exemple ne remplissent pas tous les critères des carnets on risque de fabriquer des retraités pauvres si on fait pas de réformes mais pas du tout enfin encore une fois je veux rappeler à la fois le nombre d'années de cotisations nécessaires aujourd'hui pour pouvoir percevoir une retraite une pension à taux plein si demain on décale on y rajoute deux ans voire trois ans en effet la première ministre parlera aujourd'hui si on y met en même temps excusez moi ces années supplémentaires de cotisations alors non seulement il va falloir travailler plus longtemps et je rappelle que dans les personnes qui ont entre 55 et 64 ans qui aujourd'hui ils ont a priori en fin de carrière c'est plus de la moitié d'entre eux qui ne sont plus en situation d'activités professionnelles qui sont soit en invalidité excusez-moi ça correspond pas au niveau de de d'un salaire soit au chômage voire perçoivent le RSA alors ces personnes là vous croyez que parce que on rajouterait deux années et bien oui ils vont rester dans l'emploi d'un baguette magique parce qu'on ne met la pression que sur les salariés et bien les employeurs les maintientront dans l'emploi dans leur société dans leur entreprise ça n'est pas vrai donc c'est bien cela et je ne veux bien je veux aussi parler des femmes qui sont concernées pour beaucoup d'entre elles par des carrières hachées des carrières incomplètes qui vont être doublement plus encore pénalisé vous évoquiez ce qui se passe dans nos chez nos voisins pays européens mais comparant ce qui est comparable les problématiques ne sont pas les mêmes et dans beaucoup de pays les femmes bénéficient peuvent en tout cas avoir droit à la retraite bien avant à un âge trois pays sur 27 non non plus la Grèce la Grèce et l'Allemagne ou les sont partent à la retraite à 60 ans on tient compte des problématiques s'organiser en prenant en compte la réalité des choses des nations vous avez les moyens de financer ce type de mesure c'est pour ça que il faut faire en sorte qu'on puisse équilibrer ce système pour dégager des moyens pour prendre des mesures de solidarité mais je voudrais rappeler que aux personnes à qui on va demander de travailler plus longtemps effectivement c'est des personnes en emploi mais c'est un effort qu'elles font pour financer leur retraite à un niveau décent par leur cotisations c'est un système contributif et que l'effort qui devrait être pris en compte au titre de la solidarité lui est payé par l'impôt ça représente déjà 20% du système au niveau de nos retraites et ça peut continuer à représenter un certain nombre de financement correspondant à des mesures nouvelles prenant en compte ce type de difficulté parce que on n'est pas nous sommes pas des personnes insensibles on sait bien qu'il y a des personnes qui sont au bord de la route et pas le fait de changer l'âge qui va leur changer la vie effectivement il n'empêche que à travers un système d'avantage équilibré c'est tout à fait légitime que ceux qui ont cotisé pendant un certain nombre d'années encore plus d'années à l'avenir ils aient une garantie d'un financement avec un revenu correct et c'est comme ça qu'on ne redonnerait confiance aux jeunes sinon ils vont perdre confiance dans notre système et alors on passera un système par capitalisation qui viendra plus du système par répartition pourquoi pas personnellement je suis pas spécialement opposé mais on peut faire en sorte de trouver quelque chose qui correspondent à notre modèle social sans en arriver forcément là avant de parler déclaration de la pénibilité on va voir sur la pénibilité moi je voudrais juste te répondre je pense effectivement qu'il a raison aujourd'hui y compris ma génération mais la génération après moi aussi on entend beaucoup ces jeunes gens dire bah moi je n'aurais pas de retraite donc toi vous la retraite vous savez c'est bien loin et je pense que l'objectif aussi est notre responsabilité en tant que politique c'est de faire en sorte justement de redonner confiance à la jeunesse de notre pays en leur disant si cette réforme nous permettra d'avoir de maintenir ce système par répartition et vous aurez une retraite si effectivement vous cotisez si vous travaillez tout au long de votre vie et donc c'est tout l'enjeu de cette réforme des retraites c'est de faire en sorte de pérenniser notre système après sur la question de la pénibilité effectivement il y a il y a besoin de remettre des critères de pénibilité que ce soit pas une usine à gaz peut-être comme nous avions avant mais en tout cas je pense qu'il est important et et je précise quand même que le travail qui a été fait depuis des mois autour du ministre du travail et du plein emploi Olivier du socle avec les partenaires sociaux a abouti quand même à des progrès nouveaux je pense effectivement aux revenus garantis minimum de 1200 euros mais aussi sur la question de la pénibilité sur la question des carrières longues et on peut en parler on va on va en parler tout ce travail qui a été fait de concertation qui est parfois été raillé par les oppositions mais qui a été utile sans effet de manche je pense que ça c'est aussi les progrès nouveau qui vont aboutir dans cette dans cette forme on va la pénibilité il aurait été bien que le gouvernement de Monsieur Macron ne supprime pas aussi critères sur 10 4 critères sur 10 pardon on finit par s'y perdre je rappelle que le C2P le compte personnel pénibilité qui a été mis en place sous le gouvernement de François Hollande a été dès 2017 à l'arrivée de d'Emmanuel Macron au pouvoir révisé et supprimer quatre critères essentiels dans les critères de pénibilité j'ai envie de dire que ça démarre mal sur on va juste on va en parler mais on va en parler le temps de regarder un reportage un reportage là dessus le temps de regarder un reportage justement sur cette question de la pénibilité Fabien Ricard nous emmène dans le Pas-de-Calais à la rencontre d'où viennent du bâtiment regarde c'est un chantier de rénovation dans le Pas-de-Calais Christophe Santerre passe ses journées perché sur son échafaudage armée d'un marteau et d'un ciseau à Pierre un travail de fourmis pour restaurer les voûtes de ce monastère du 14e siècle aujourd'hui bon on a rien à démonter mais quand c'est des grosses pierres c'est assez lourd à manipuler à 51 ans Christophe a rouler sa bosse comme carreleur Masson ou tailleur de pierre cela fait plus de 30 ans qu'il arpente les chantiers partout en France il a entendu parler du projet de réforme des retraites du gouvernement il ne se voit pas travailler jusqu'à 65 ans les semaines de marteau-piqueur tout à 60 ans déjà c'est raide 51 ans quand on en fait des semaines complètes le soir on est mort on rentre on se couche pendant ce temps David joue du marteau-piqueur lui n'a que 28 ans mais déjà les mêmes inquiétudes je vois pas 60 ans porter encore des pierres tout ça comme là je fais actuellement quand j'ai vu justement ces augmentations chaque fois de l'âge de retraite nous actuellement on sert de poulie électrique pour monter les pierres je me dis toujours qu'à la fin c'est trop nous qu'on montera la poulie électrique parce qu'on pourra plus monter quoi et pourtant Christophe et David pourrait bien être frappé par le report de l'âge légal car les métiers du BTP sont aujourd'hui exclus du conte pénibilité un dispositif qui permet de partir à la retraite deux ans plus tôt à condition de remplir certains critères comme l'exposition au bruit ou le travail de nuit le port de charge lourdes lui n'est pas pris en compte un système dénoncé par les syndicats un exemple il faut travailler 160 heures de nuit pour avoir accès aux comptes pénibilité si jamais votre entreprise vous met 159 heures de nuit vous n'avez pas le droit au compte pénibilité voilà c'est ça aujourd'hui et en fait c'est des expositions individuelles et nous ce qu'on porte auprès du gouvernement c'est que on dit c'est pas l'exposition individuelle qui compte c'est le métier vous avez un métier pénible vous avez pas un métier pénible vous avez un métier qui vous prématurément et que donc c'est bien le métier qu'il faut prendre en compte les travailleurs qui ont des métiers qui usent pourront-ils partir plus tôt la question reste à trancher le gouvernement pourrait choisir de renvoyer cette négociation aux branches professionnelles qu'est-ce que vous répondez à ces ouvriers qui disent mais moi à plus de 60 ans je pourrais plus faire ce métier mais bien sûr mais on était tous conscients c'est très délicat c'est pour ça que je ne pense pas que ça peut être pas un métier c'est vraiment en fonction du travail il faut trouver après les les critères effectivement à définir le travail pénible on a vu ce reportage effectivement n'est pas inhumain on va pas faire travailler les gens plus longtemps mais il faut dégager des moyens pour prendre en compte ce type de mesure et c'est là ce qu'on va voir ce que propose le gouvernement par rapport à cela parce que c'est c'est toujours compliqué euh apprendre en compte puis alors faut relativiser hein c'est comme les carrières longues quand on regarde les carrières longues et on a quand on commence les jeunes ils ont pas fait forcément des métiers pénibles moi je suis médecin j'étais en carrière longue parce que les années d'externat ont compté en trimestre donc vous arrivez à un âge ou j'aurais pu travailler enfin peu importe donc ce qui montre bien que vous prendre en compte l'autre jour je rencontrais un maçon je lui ai mis il me paraissait un peu âgé je lui dis bah alors vous attendez la retraite il me dit non moi je suis maçon c'est difficile mais j'aime mon métier franchement j'ai pas envie de partir quand vous rencontrez d'autre part un senior qui a été licencié c'est la pire des situations moi j'en ai soigné des seigneurs licenciés il faut pas mettre il faut vraiment prendre des mesures pour faire en sorte qu'on maintienne les seniors en emploi donc faut changer notre culture notre vision vis-à-vis de ça il faut leur proposer des métiers alternants différents moins pénibles de façon à ce qu'ils puissent continuer à avoir pignon sur rue dans la société à travers l'emploi ou alors comment je vois les choses on va parler des seigneurs sur la pénibilité est-ce qu'il faut réintégrer les critères de pénibilité qui ont été supprimés moi je pense qu'il faut effectivement des critères de pénibilité métier par métier et post par poste quasiment il faut il faut de la dentelle pourquoi parce que on voit bien que ce qui était prévu auparavant c'était voilà métier par exemple sur le bâtiment je prends l'exemple du bâtiment quand on est commercial dans le bâtiment c'est pas la même pénibilité quand on est manœuvre sur les chantiers et donc je pense qu'il faut aussi faire de la dentelle sur ces questions de pénibilité et c'est pour ça que d'ailleurs y compris les partenaires sociaux ont du mal à se mettre d'accord sur les questions de pénibilité c'est d'avoir pour ça que ça n'a pas fonctionné auparavant c'est souvent inapplicable pour les entreprises et c'est peu lisible pour les salariés donc il faut quelque chose de lisible qui soit facile à appliquer pour les entreprises et qui puissent vraiment permettre à ceux qui ont un travail dur pénible de pouvoir avoir des une décote on va dire sur les annuités de travail et rendez-vous compte qu'avec cette réforme non seulement donc je pense qu'il faut absolument revenir sur l'ensemble des critères tels qu'ils existaient avant 2017 les représentants des salariés organisations syndicale le disent bien l'exemple qui est pris sur le bâtiment on est un peu dans la caricature enfin quand même pas exagéré entre celui qui va vendre des immeubles et celui qui joue après jour heure après est au travail dur pénible vous n'avez pas me dire le contraire on doit pouvoir comparer et reconnaître cette pénibilité mais mais non parce que tu fais le distinguo entre le commercial dans le bâtiment et le maçon dans le bâtiment on est sur des métiers qui sont extrêmement pénibles il y a ceux aussi du service à la personne etc mais rendez-vous compte je pense que là c'est basique aujourd'hui vous remplissez quelques critères à tous mais vous permet de partir deux ans plus tôt donc à 60 ans au lieu de 62 ans mathématiquement si on recule l'âge de départ à la retraite à 64 voire 65 ans vous partiriez les salariés par nos partirait deux ans plus tôt donc c'est plus 60 ans c'est 62 ans donc il travailleront plus il travailleront plus tout en étant toujours dans des conditions de pénibilité et des conditions de travail qui sont insupportables et même s'il souhaite pouvoir travailler plus longtemps un moment donné vous êtes bien placé pour le savoir c'est le corps aussi qui dit le corps humain qui dit bah non je ne peux plus quand vous êtes cassé fracassé et bien c'est comme cela qu'on retrouve une bonne partie de ces salariés en invalidité et qui même s'il souhaitaient bon travailler continuer et bien ils ne peuvent plus alors quand on leur propose que demain et où cela était dit demain ils devront même s'il remplissent ces critères de pénibilité de toute façon travailler deux ans de plus je pense que ça c'est inacceptable et inintendables et c'est là moi où j'attends ce que va nous proposer on peut prendre en compte ce type de difficulté ça se fait dans d'autres pays donc il faut regarder c'est pour ça que dans ce que nous proposions à travers mon amendement depuis des années nous donnions un an de concertation avec les partenaires sociaux pour définir tout ça parce que sont les partenaires sociaux qui sont mieux passées de la réforme mais c'est la concertation des partenaires sociaux de façon à ce que on trouve ensemble un certain nombre de dispositifs pour prendre en compte ces difficultés mais si on ne fait rien c'est pas pour autant qu'on les réglera le problème de la pénibilité du travail ce qui est important de comprendre c'est que la retraite les dispositifs de retraite doivent atténuer justement les différences qui peut y avoir à travers les différents métiers et donc il faut une politique sur le travail qu'il soit digne de ce nom là pour la convertir ensuite au moment de la retraite Savary il faut laisser plus de temps à la concertation avec les partenaires sociaux sur ces questions est-ce que là ça va trop vite sur ce sujet je pense qu'il y a besoin de mettre la réforme sur la question de l'équilibre budgétaire sur les progrès nouveau et ensuite effectivement et la première ministre émise du travail Olivier du socle on nous rappelait il y aura encore les négociations par branche qui seront mise en place notamment sur la question de l'emploi des seniors sur cet index qui est voulu par le gouvernement et dont Olivier du sott a indiqué que il faudrait valoriser les bonnes pratiques et sanctionner celle qui qui ne sont pas bonnes et donc je pense que sur la question de l'emploi des seniors il y a un vrai travail qui est fait qui doit être impulsé par le gouvernement et qui soit ensuite remis en responsabilité dans les négociations de branche avec les partenaires sociaux et donc c'est pareil sur la question de la pénibilité il y a la réforme et il y a ensuite les négociations par branche c'est tout l'enjeu aujourd'hui des prochains des prochains mois c'est là qu'on attend les propositions parce que si la réforme est proposée à travers un projet de loi de financement de sécurité sociale rectificatives on peut pas apprendre en compte tout ça et on ne va pas signer non plus un chèque en blanc à la première ministre en disant on verra tous ces problèmes plus tard bien sûr donc il faut quand même qu'on ait des avancées une liste une piste une vision ce que je reproche ce gouvernement régulièrement c'est l'absence de vision s'ils avaient eu cette vision là partagez il y a 5 ans on n'en serait pas là relu pendant les congés les trois tomes de l'étude d'impact de la réforme proposée par par delvoy il y a 5 ans c'est très intéressant mais voir les critiques qui faisait sur notre système par répartition pour nous imposer un système universel par point aujourd'hui ce sont les arguments contraires pour défendre le système par répartition ce sont ces tergiversation qui m'impressionne dans nombreux domaines et qui font que on est attentif et on ne votera pas ce ce texte à n'importe quelle condition nous serons vigilants un mot peut-être Alex sur ce que vous en parliez tout à l'heure sur ce qui se passe chez nos voisins européens effectivement alors dans tous les pays de l'Union européenne il y a un régime de retraite par répartition mais elle est mode de calcul des pensions de retraite diffère en fonction des pays on peut distinguer en gros trois modes de calcul d'une pension de retraite d'abord un régime par annuité c'est ce qui est utilisé en France c'est à dire que la pension est calculée en fonction du nombre d'annuités d'années de cotisation ensuite il y a le régime par point c'était le régime qu'Emmanuel Macron voulait instaurer dans son premier quinquennat en vain donc le régime par point commence à fonctionner cotisations versées au fil de la carrière sont convertis en point à la valeur du point peut varier chaque année et la pension de retraite est calculée en fonction du nombre de points accumulés et puis le troisième mode de calcul en Europe c'est le régime des comptes nationales les comptes nationales ça veut dire que les travailleurs accumulent un capital virtuel qui est en gros la somme de leur cotisation et à la fin de leur carrière au moment de leur retraite et bien la pension et calculer en fonction de ce capital mais via quand même un taux de conversion qui dépend de leur espérance de vie alors où sont utilisés ces régimes et bien dans 15 pays européens c'est le régime par annuité dont la France le système par point est instauré dans 5 pays européens dont l'Allemagne et puis les comptes nationales sont utilisés notamment en Italie et en Suède un mot rapidement sur les âges les différents âges de départ mais oui sur les différents âges alors on peut dire que la France est l'un des pays où on peut partir légalement le plus tôt à la retraite à 62 ans c'est le cas aussi en Suède en Slovaquie il y a quand même certains pays européens vous en parliez ou à les femmes peuvent partir plus tôt que les hommes c'est le cas en 60 ans en Autriche en Pologne 61 ans en Roumanie et en Bulgarie en moyenne dans la majorité des États c'est un âge légal de départ à 65 ans mais dans certains pays et bien ça va plus loin jusqu'à 67 ans en Italie au Pays-Bas et puis au Portugal on est à 66 ans et 7 mois et on voit dans des pays comme ça que les retraités retravaillent après parce que ça fait des retraités pauvres on voit que la va décaler son aile de départ est-ce que vous avez omis de dire également excusez-moi c'est que les régimes complémentaires dans tous ces pays-là sont des régimes par capitalisation et non pas par répartition contrairement à nous nous en France on a mis tous nos œufs dans le même panier c'est l'ensemble des bases complémentaires non non c'est pas une forcement c'est l'histoire pourquoi pas mais faut voir derrière comment financer ça veut dire que si on prend pas les mesures si on prend pas des mesures en équilibrer le système et le système tombe un système quand vous mettez comme ces pays-là ils ont mis moins de cotisations des retraites de base plus basses et c'est chacun vous laissez de la place pour que chacun puisse faire proprement sa retraite nous nous avons un régime très solidaire c'est pour ça qu'il faut faire comprendre aux Français que pour l'équilibrer il y a besoin effectivement que chacun amène sa pierre à l'édifice conclusion là dessus du débat on aurait eu encore beaucoup de choses à dire mais malheureusement on arrive au thème de ce débat au terme de ce débat conclusion en conclusion je le redis c'est très fort mais injuste extrêmement dur et brutal pour bon nombre de nos concitoyens je rappelle que la majorité des Français ils sont opposés je rappelle que parce que ça a été dit on nous dit oui mais Emmanuel Macron l'avait indiqué dans son programme de campagne il a été élu pour ça rappelle quand même que 42% des Français qui ont voté pour lui l'ont fait pour faire barrage au rassemblement national donc il y avait pas un blanc sain et à chaque en blanc donné pour la réforme des retraites pour la réforme des retraites il a dit lui-même Emmanuel Macron le soir de sa victoire en disant je conscience de cela et cette responsabilité m'accombe alors là dessus écoutons les Français écoutons et comment on va dire soyons aussi au fait de du contexte aussi dans lequel nous aujourd'hui enfin nous sortons d'une crise sanitaire nous sommes en plein dans une crise économique voire sociale les Français sont extrêmement inquiets avec une inflation galopante avec le coût de l'énergie qui ne cesse de progresser et il continue et vous continuez à être dans cet état anxiogène de leur dire peut-être que vous partiez de la commune on ne sait pas comment donc le temps est venu de remettre à plein les choses et de remettre en question cette réforme et en 30 secondes en 30 secondes oui juste sur la question des carrières longues parce que c'était important aussi d'en parler il y a un nouveau dispositif qui sera présenté par la première ministre aujourd'hui pour permettre effectivement de ceux qui ont commencé à travailler avant 18 ans de pouvoir partir à partir de 62 ans pareil avant de ça sera 58 ans pour ceux qui sont qui ont commencé à travailler à 16 ans il y a aussi la prise en compte de l'apprentissage et donc ça c'est aussi important c'est tout ça oui non non je vous ai pas interrompu aujourd'hui on pourra partir à 60 ans quand on a commencé à travailler à 18 ans c'est un nouveau dispositif qui est intégré dans les dispositifs existants notamment pour ceux qui ont travaillé à partir de 16 ans pourront partir toujours à 58 ans et pareil 20 ans pour 62 ans donc ça c'est des dispositifs qu'on maintient et qu'on renforce notamment pour pour les apprentis [Musique]