Benoist Apparu On n'est pas couché 3 mai 2014 #ONPC

Mais c'est le moment d'accueillir notre invité politique, ex-secrétaire d'État puis ministre chargé du logement sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Aujourd'hui, il est député UMP de la Marne. Il vient d'être réélu dans sa... Enfin, pas réélu, élu d'ailleurs, parce qu'il était seulement maire adjoint jusque-là, à Chalon, en Champagne, avec 46% des voix. C'était au dernier municipal. Donc, malgré une triangulaire avec le Parti Socialiste et le Front National, cette semaine, il a hésité à en donner à voter pour, on va dire, le nouveau plan Manuel Valls, plan d'économie de 50 milliards. Il a dit, peut-être, je vais voter pour... Finalement, il a voté contre. Il va nous expliquer pourquoi.

Et on va revenir avec lui sur l'essentiel de l'actualité politique de la semaine. Je vous demande d'accueillir M. Benoît Apparu. ...avoir accepté notre invitation, même si je dois dire, au départ, j'étais un peu déçu. Je me suis dit, finalement, c'est Frédéric Lefebvre qu'on aurait dû inviter, parce que lui, il est allé au bout de ce qu'il avait dit. C'est-à-dire qu'il vous avait dit, je vais peut-être voter pour le plan Valls. Il l'a fait. Alors vous, vous êtes dégonflé. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Comme vous venez de le dire, il y avait un peut-être dans la phrase. Et un peut-être, ça veut dire ni oui ni non. En fait, j'ai refusé de m'abstenir, parce que je n'aime pas le principe même de l'abstention. Sur des sujets importants, il faut choisir, c'est oui, c'est non. Il faut trancher. Et j'ai hésité, en fait, entre deux choses. Soit le symbole. Le symbole de voter oui, parce que la direction qui est présentée, on fait des économies et on arrête d'augmenter les impôts, me paraissait plutôt une direction à approuver. Simplement, il y a un jour, il y a un moment où on regarde les contenus précides qui nous sont proposés.

Et là, quand je regarde le détail de ce qu'il nous a proposé et quand j'entends le Premier ministre son discours, j'ai une déception, parce que je trouve ça peu documenté, suffisamment trop faible, entre guillemets, pour être crédible. Et donc, malheureusement, et je dis vraiment à dessein malheureusement, je vote contre. Et je dis malheureusement parce que j'en ai, entre guillemets, marre de ce que je vais appeler les manichéismes à la française. Ou par principe, quand le gouvernement dit blanc, nous ont dit noir, et vice versa, bien évidemment.

Et je n'ai pas envie de soutenir pour soutenir, mais j'ai envie d'essayer d'avoir une vie politique française, entre guillemets, que je vais qualifier de plus apaisée qu'elle n'est aujourd'hui.

Oui, mais on a quand même du mal à comprendre exactement pourquoi vous aviez trouvé ça bien et pourquoi tout à coup ça n'est pas bien, parce que le flou, il y était dès le départ. Et il y a encore. Tout de même, il y est encore, ça c'est sûr, mais tout de même, cette politique, c'est celle que votre camp prône. En gros, vous êtes en train de nous expliquer, il faut parcourir 100 km, le train ne va en faire que 50, donc on vote contre parce que ce n'est pas bien. C'est pas ce que je veux pas. On a du mal à suivre cette démarche. Je vous rassure, j'ai moi-même un peu de mal à suivre ma démarche.

Parce que je ne suis pas encore droit dans mes bottes, pour reprendre une expression consacrée sur ce sujet-là. Superboy parle ! Je reprends l'expression. Pourquoi je dis que je ne suis pas droit dans mes bottes ? Parce qu'aujourd'hui encore, je suis toujours dans l'hésitation sur ce que j'aurais dû faire. J'ai voté non, mais je suis toujours dans l'hésitation. Pourquoi ? Parce que, là encore, je vous rejoins totalement. De deux choses l'une. Soit la direction qui nous est présentée est bonne, il faut la suivre. Et effectivement, ce que fait là le gouvernement est ce que nous réclamons depuis grosso modo deux ans.

Et par principe, sous prétexte que c'est présenté par le gouvernement, il faudrait dire non. Et donc le symbole m'intéressait. La direction m'intéressait. Je vous interromps, c'est Copé qui vous a mis la pression ? Non, sincèrement très peu. Un peu quand même. Jacob, qui était votre invité il n'y a pas très longtemps. Christian Jacob. Pas beaucoup plus. À peine. Simplement, j'ai regardé précisément les choses. Et j'ai par exemple écouté un type relativement sérieux qui s'appelle Gilles Carrez. J'ai écouté, donc le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, et puis j'ai écouté le discours de Valls.

Et en écoutant le discours, sincèrement, je n'ai pas été convaincu par une chose. C'est que Manuel Valls ne s'est pas adressé aux parlementaires ou aux Français pour présenter son plan d'économie de 50 milliards. Il s'est adressé aux 41 PS qui sont abstenus, en leur disant, c'est promis, c'est pas si méchant que ça, c'est pas si dramatique que ça. Regardez, je suis déjà revenu en arrière sur plein de choses. Et ça, sincèrement, ça m'a appris. En gros, contrairement à ce qu'il disait, il n'assumait pas, c'est ça que vous êtes en train de nous dire ? Je pense qu'effectivement, il n'a pas assumé totalement son plan.

Et aujourd'hui, ce que je reproche au gouvernement, c'est de ne pas avoir fait un choix totalement assumé. Même si j'ai le guillet que j'assume, j'assume, j'assume, ils ne le font pas. Aymeric Caron.

Je trouve que le vote a été extrêmement intéressant. Et il préfigure peut-être des choses qui vont se passer dans la vie politique, dans les mois ou les années qui viennent. Le vote, notamment, de l'UDI, avec ses députés qui se sont majoritairement abstenus. Avec Yves Gégaud, qui a une position qui me semble très intéressante lorsqu'il parle d'opposition constructive. Et il me semble, à titre personnel, que c'est l'un des seuls moyens, peut-être, aujourd'hui, d'essayer de faire bouger le pays. Vous êtes d'accord ?

Et effectivement, j'allais vous le dire, c'est ce qui me plaît chez vous, jusqu'à présent, c'est que vous avez su montrer, sur certains sujets, que vous savez être indépendant et pas prisonnier des appareils politiques. Là, votre attitude, elle est plus ambiguë. Et il me semble que ce courage que vous aviez montré précédemment, vous l'avez un petit peu moins affiché. Et que vous cherchez des justifications qu'on entend, qu'on écoute, qui sont moyennement convaincantes.

Mais que, voilà, vous étiez dans une démarche qui me semblait, effectivement, comme celle de l'UDI, très intéressante pour, aujourd'hui, essayer de sortir ce pays de la situation catastrophique dans laquelle il est, que, je ne pense pas si vous n'êtes pas retombé dans une démarche politique extrêmement classique. Est-ce que vous ne pensez pas, concrètement, qu'aujourd'hui, il faudrait avoir de nouveaux équilibres politiques qui ne soient plus basés sur les partis en étant prisonniers, justement, des consignes de partis ? Deux choses.

Un, je pense que les consignes de partis sont quand même indispensables. Il y a un moment, si, effectivement, j'ai trois positions avec trois députés qui disent trois choses différentes au sein de l'UMP ou au sein du gouvernement, vous allez nous dire des unions ou quoi que. De toute façon, quoi qu'il arrive, soit on est tous sur la même position et on nous dit, vous avez le doigt sur la couture du pantalon et vous obéissez aux consignes du parti, ou quand j'ai trois positions différentes au sein de l'UMP, trois leaders, vous allez nous dire, c'est le bordel, vous êtes des unis. Donc je sais que, malheureusement, dans un cas comme dans l'autre, on ne vous contentera pas.

En même temps, ce n'est pas notre job de vous contenter et ce n'est pas dramatique.

Oui, mais c'est l'échec du parti unique de la droite dans ces cas-là. Vous êtes en train de nous dire que l'UMP, ça ne peut pas marcher puisque vous avez des positions idéologiques radicalement différentes.

Je ne vais pas dire radicalement différentes. Je pense qu'on a effectivement des nuances, même si on est, me semble-t-il, relativement unis sur l'essentiel. Mais je reviens quand même au point que vous évoquez qui me paraît essentiel, qui me paraît vraiment très important. Le mur de Berlin est tombé depuis 1989. On est à peu près le seul pays européen à ne pas s'en être totalement aperçu. Et nous sommes restés sur les oppositions traditionnelles, anciennes, ancestrales, en gros, les partis ouvriers contre les partis capitalistes.

Et on reste avec ce fossé absolument délirant entre les uns et les autres, alors que sur un certain nombre de sujets, pas forcément sur tous, on pourrait effectivement avoir des majorités de circonstances, non pas du consensus mou, mais se mettre d'accord sur un ou deux points fondamentaux et se dire, c'est important, on vote, point. C'est intéressant ce qui est présenté. On vote en fonction de ce qui nous est présenté et de ce qu'on en pense, et pas en fonction d'arrière-pensée. Marketing qui consiste à dire, dès lors que je suis dans l'opposition, par principe, je dois voter contre. C'est ça qu'il faut essayer de prendre comme virage.

On est tout à fait d'accord. Mais là, pour rejoindre ce que disait Natacha, les défauts des mesures prônées aujourd'hui par le gouvernement, par Valls, sont quand même assez minimes, on va dire, par rapport à la philosophie générale qui est celle que vous partagez. Et on a quand même le sentiment que vous restez dans un blocage qui ne permet pas du tout aux choses d'avancer. J'ajoute juste une chose. Justement, si Manuel Valls était assuré d'avoir le vote des centristes et de certains UMP, il n'aurait pas besoin d'aller rassurer sa frange PS qui, selon vous, le tire vers des utopies. Donc soyez logique. Donnez-lui les moyens de faire votre politique. Et je vais finir ma question qui était...

On a le sentiment que là, clairement, il y a quand même quelque chose de politicien qui vous empêche de soutenir la politique de Valls. C'est que si vous soutenez la politique de Valls, c'est sous-entendre que c'est un bon Premier ministre qui va dans le bon sens. Et évidemment, ce serait donner un signal aux Français que finalement, c'est bien qu'il soit là en ce moment.

Est-ce qu'on peut de temps en temps éviter ce que je vais appeler des positions purement de marketing politique ? C'est-à-dire des postures. Évitons les postures. Mais je vais vous prendre deux exemples. Il y a un an, j'avais appelé, pour résoudre les crises qui sont les nôtres et les difficultés qui sont les nôtres, à ce que j'avais appelé un gouvernement d'union nationale en disant « Mettons-nous d'accord sur du sujet économique et sociaux et faisons enfin les dix réformes dont la France a besoin ». Bon. J'ai fait d'autres votes sur le mariage pour tous, par exemple, en faveur de ce texte-là.

Parce qu'effectivement, je conçois dans ma vie politique le fait de voter pour ce qui me paraît important et utile, sur ce qui me paraît juste, à partir du moment où je regarde très précisément le texte de Valls, les préconisations de Valls, où je suis partagé sur ce qui nous est proposé, je ne vais pas non plus par principe voter oui pour rester dans une posture qui serait éventuellement la mienne, de voter Valls parce qu'à l'inverse... Évitons ces postures-là. Si le texte est bien, s'il me convainc jusqu'au bout, je vote oui.

Si effectivement je ne suis pas convaincu, je vote non. Je reprends la main parce que je suis en train de relire l'interview que vous donniez en 2010, donc il y a quand même presque 4 ans maintenant, c'était en août 2010, à l'Express, où on vous demandait de qui vous vous sentiez le plus proche. Alors, le premier qui est venu dans votre réponse, c'est Alain Juppé. Ça ne nous étonne pas. Vous avez même réutilisé l'expression « droit dans les bottes » il y a quelques minutes, de chair à l'ex-premier ministre, puisque je crois qu'il était premier ministre à cette époque-là. En 2010 ? Non. Non, non. Pas en 2010, quand il a utilisé l'expression « droit dans les bottes ».

Ne me prenez pas pour un idiot. Je ne vous serai pas permis de choses pareilles, voyons.

Non, c'était en 1995 et ça n'a pas laissé un très bon souvenir à l'ensemble de la France.

Donc, je m'en souviens, c'était effectivement quand les Français manifestaient dans la rue. La question, c'est que si on est là, en vie politique, pour laisser des bons souvenirs, ou faire des choses qui sont utiles. Donc, c'est un vrai débat aussi.

Vous faites le contraire de ce qui avait été prononcé pendant l'exemple électorale.

Vous êtes donc un Juppé-boy. Vous parlez de Hollande, là, c'est ça ?

De Hollande et de Jacques Chirac, puisque ça devient une vieille habitude dans la vie politique française.

C'est un vrai débat, je suis tout à fait d'accord avec vous. Parce qu'on fait aujourd'hui des campagnes électorales pour gagner et pas pour gérer. C'est tout le problème de la vie politique française.

Restons sur Juppé, c'est votre candidat pour la prochaine présidentielle. Oui. Oui, ça c'est sûr. C'est-à-dire que si Nicolas Sarkozy vous entend là ce soir, il ne vous prend pas comme ministre. Vous voyez le risque un peu que vous prenez quand même.

Mais un, faire de la politique, c'est assumer de temps en temps des risques. Et je vais vous donner mon point de vue jusqu'au bout. Je considère que ça se fera probablement aujourd'hui entre Alain Juppé et Nicolas Sarkozy. Et je suis à peu près convaincu que ce ne sera pas l'un contre l'autre. Et qu'il y en a un dont le leadership l'emportera. Son âge n'est pas un handicap ? Je pense même que c'est un avantage. Pourquoi ? Parce que les Français se diront, vu l'âge d'Alain Juppé, qu'il ne fera qu'un mandat. Et ça a pour moi... C'est pas sympa pour lui ce que vous dites. Laissez-moi finir, vous allez voir le raisonnement. Ça a pour moi un intérêt majeur.

C'est que le président de la République, il ne sera jamais suspecté d'être intéressé par sa propre réélection. Aujourd'hui, ce qu'on va reprocher à Hollande... Qu'est-ce qu'il y aura 72 ans ? C'est ça en 2017 ? Tout à fait. Ce qu'on va reprocher à Hollande, ce qu'on va reprocher à Nicolas Sarkozy...

C'est qu'à 77, il ne se représentera pas, c'est ça ?

Non, ça me paraît une évidence. Ce qu'on a reproché à Jacques Chirac, ce qu'on a reproché à François Hollande, à Nicolas Sarkozy, quand ils étaient au pouvoir, c'est d'être probablement, et c'est pas faux, obnubilés par leur réélection. Peut-être Hollande aussi aujourd'hui. Et donc, de ne pas faire nécessairement les réformes dont on a besoin, en se disant, « Ouh là là, je ne vais pas prendre les risques, parce que si j'ai telle réforme, j'ai mis telle population à dos, donc je ne repasserai pas, etc. » Il nous faut, dans une période difficile de crise comme celle-là, quelqu'un qui soit, me semble-t-il, désintéressé par son propre futur électoral.

Et là, on fera des choses jusqu'au bout. Est-ce que ça veut dire que si vous soutenez Alain Juppé, vous allez lui demander de clairement dire aux Français qu'il ne souhaite faire qu'un seul mandat ?

Pour ce qui me concerne, je lui le conseillerais, effectivement. Parce que, dans une période aussi difficile que celle-là, où on est sur des transitions absolument gigantesques, on n'est pas en crise, on est en transition économique, il me semble qu'il nous faudra, à un moment ou à un autre, un chef de l'État qui se foute complètement des sondages, complètement de sa réélection, puisqu'il ne sera pas recommandé à nouveau, et qu'on ait enfin une campagne électorale qui soit guidée par « Voilà ce qu'il faut faire pour bien gérer le pays, et non pas « Voilà ce que je dois faire pour être élu ». » C'est ça l'enjeu principal.

Si je rebondis sur vos propos, vous êtes en train de nous expliquer que, par exemple, la campagne de 2012 de Sarkozy n'a pas été faite dans le bon sens. Et qu'est-ce que vous auriez changé, donc ? Qu'est-ce que vous feriez ?

Moi, j'avais suggéré, justement, à Nicolas Sarkozy, en 2012, il était potentiellement dans le même cas de figure. C'est-à-dire qu'en 2012, constitutionnellement parlant, il ne pouvait pas se représenter en 2017. Donc, il aurait pu faire une campagne sur ce que j'appellerais le désintéressement politique, désintéressé par sa propre carrière. Que nous reprochent les Français ? De ne penser qu'à nous, qu'à nos élections, et de penser avant tout aux électeurs, beaucoup plus aux citoyens. C'est le reproche principal qu'on nous fait. Et c'est probablement ce qui fait aussi monter le front national. Qu'est-ce qu'il aurait dû changer ?

Il faut qu'on bascule sur le retour, entre guillemets, de ce que j'appelle moi l'intérêt général, au détriment de l'intérêt électoral. C'est ça l'enjeu en période de crise comme aujourd'hui.

C'est vrai que ce n'est pas votre cas. Là, vous dites moi, je pense que je serai candidat à la présidentielle en 2148. Là, vraiment, vous croyez au progrès de la médecine. Je crois au progrès de la médecine.

Mais surtout, je considère que la vie politique française est tellement obnubilée par l'élection présidentielle qu'on ne pense plus qu'à ça, qu'on agit que vous voulez juste pour ça. En fait, vous n'êtes pas ambitieuse.

Ce que vous voulez juste être...

Non, non, je suis ministre d'Alain Juppé. Je suis très ambitieux. J'assume totalement mon ambition. Ce n'est pas le sujet. Et pour moi, l'ambition est un devoir. Je n'ai pas un problème par rapport à l'ambition. J'ai mis simplement que l'ambition pour soi, c'est légitime. Mais l'ambition que pour soi, ça devient un problème. Non, alors je reviens. Ce sont deux choses très différentes.

Et je redonne un rapport à mes camarades après. Mais je continue quand même cette interview. Parce qu'après, Alain Juppé, quand on vous a demandé et à gauche, quels sont ceux pour lesquels vous avez le plus de considération ? Donc on était en 2010 à ce moment-là. Vous avez dit Michel Rocard chez les anciens et Manuel Valls chez les plus jeunes. Tout se recoupe.

Mais parce qu'il y a évidemment une proximité intellectuelle qui est plus forte avec un Michel Rocard ou avec un Manuel Valls qui représente la social-démocratie entre guillemets la française qui n'est pas la position majoritaire au sein du PS. Et c'est bien tout le problème idéologique actuellement du PS. Et ce que je reproche aujourd'hui en partie à Manuel Valls, c'est que ce gouvernement se sent obligé parce qu'il fait un pacte dit de compétitivité de dire « Ouh là là, j'ai paumé les élections donc en trois jours, j'invente une aile gauche à ce pacte en faisant le pacte de responsabilité et en lâchant 5 milliards d'euros dans un premier temps.

Puis ensuite, avec les négociations diverses et variées avec le bureau national du PS, de donner 300 millions pour la motion B, 300 millions pour la motion Z pour contacter tout le monde. Et ça, ça me gêne. Natacha Polony.

Le problème sur Alain Juppé, je reviens un petit peu là-dessus, mais ça va avec Valls et Rocard. Est-ce que ce n'est pas justement le fait qu'il est le candidat des médias ? C'est-à-dire qu'il est ce candidat qui est extrêmement haut dans les sondages, que tout le monde trouve formidable parce qu'il a cette posture du sage qu'a un peu Michel Rocard aussi actuellement, parce que justement, ce sont des gens qui sont censés être compétents, brillants, les meilleurs d'entre nous, comme l'était Édouard Balladur à un moment. Ou Raymond Barre, bien avant. C'est-à-dire toujours les gens qui suivent la même politique qui est une politique qui, jusqu'à présent, nous a quand même envoyés dans le mur.

Mais il y a ce prestige dans les médias. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est le genre de bulle qui peut se dégonfler parce que justement, dans les dernières élections, les Français ont voté contre ce genre de politique ?

C'est bien la raison pour laquelle il me semble qu'Alain Juppé doit aujourd'hui continuer à faire ce qu'il fait et pas plus. si effectivement Alain Juppé sort sa petite mallette du parfait homme politique qui veut gagner une élection présidentielle et qui fait son Sintinq, sa revue, son Tour de France des parlementaires, son Tour de France des fédérations, il va pour moi se décrédibiliser en partie.

Je ne vous parle pas de ça. Je vous parle très concrètement. Je vais vous prendre un exemple. Elle ne vous parle pas de sa stratégie. Elle vous parle de sa politique. Voilà, de sa politique. En 1996, Alain Juppé a vendu Thomson à Dehou pour un euro symbolique. Aujourd'hui, nous sommes dans le cas d'Alstom, c'est-à-dire dans la continuité de cette désindustrialisation totale, de cette destruction non seulement des emplois mais de tout ce qui fait la force d'un pays. Est-ce qu'Alain Juppé se fait pour comprendre que certes, comme Jospin, autre candidat des médias, le disait, l'État ne peut pas tout, mais tout de même, son rôle, c'est de pouvoir quelque chose ?

Alors, deux éléments de réponse. Un, les candidats des médias, ça dure un temps.

Eh oui.

Donc, effectivement, la bulle que vous évoquez peut se dégonfler, c'est clair. A lui, effectivement, d'incarner une crédibilité suffisante pour que du candidat des médias, il devienne éventuellement le souhait présidentiel des Français. Premier élément. Mais ça, ce sera à lui de savoir ou non incarner un projet, un leadership, pour pouvoir y arriver.

Oui, mais est-ce que dans l'époque actuelle, quelqu'un qui, quand même, symbolise ce discours politique qui consistait à dire l'État ne peut pas tout, est celui qui est le mieux à même de résoudre les problèmes de la France ? C'est ça, la question. Face à Alstom, il nous fait quoi, à l'INJP ?

J'entends très bien ce que vous dites et la référence passée que vous utilisez. On a, dans les années 80-90, droite, gauche, confondus, lui le premier comme d'autres, considéré que l'année de la France, c'était les services, et pas l'industrie. Et donc, on se moquait, entre guillemets, de l'industrie. Et refaire une politique industrielle, version, ce qu'avait fait, par exemple, en son temps, le président de la République, Pompidou, ça prend 30 ans.

Et les filières industrielles qu'il faut créer, par exemple, ce qu'ont fait Alain Juppé et Michel Rocard, dont on parlait à l'instant, en inventant ce qu'on a appelé le plan d'investissement d'avenir, on se rappelait du grand emprunt, pour justement se dire quels sont les secteurs sur lesquels on investit en recherche aujourd'hui pour créer les filières industrielles de demain. Ça montre qu'effectivement, ils ont peut-être conscience d'avoir fait des erreurs dans le passé et d'assumer ces erreurs et de se dire, non pas le « j'ai changé » que l'on a tous en tête, mais de se dire, effectivement, oui, je me suis planté dans mes analyses à cette époque.

– Le grand emprunt dont vous parlez, il était porté par des gaullistes, des colbertistes comme Guénaud et il était critiqué par tous les bons gestionnaires qui sont aujourd'hui dans l'Opain, le Val, le Roquard et le Juppé.

– Il se trouve que l'idée du grand emprunt, c'est Juppé et Roquard qui l'ont eu, qui l'ont porté, ils viennent de démissionner pour des raisons X ou Y il y a quelques jours, mais c'est eux qui ont porté la commission qui a inventé le grand emprunt en question.

– Ils ont porté la commission qui était chargée de dire « Où est l'argent ? » – C'est pas tout à fait la même chose.

– Ça veut dire qu'ils adhéraient au principe et au projet de se dire, oui, il faut recréer les filières industrielles en France.

– Il est très difficile d'avoir des réponses concrètes. Par exemple, sur Alstom, je n'ai pas eu de réponse concrète. On fait quoi ? – Il faut accepter que General Electric prenne Alstom, il faut aller vers Siemens ou il faut une nationalisation pour préserver un outil industriel fondamental. – Ça c'est concrètement.

– Je vais vous répondre très concrètement. De mon point de vue, à la lecture du dossier que j'ai pu faire, je considère qu'il faut effectivement vendre à General Electric et pas à Siemens. Parce que d'un côté, c'est complémentaire, pas de l'autre. Mon problème n'est pas qu'une entreprise française passe sous contrôle américain. Mon problème, c'est que l'inverse n'arrive quasiment jamais.

– Oui, et comme ça, c'est quand même une entreprise française extrêmement sensible. – C'est une entreprise française sensible, c'est effectivement. – C'est notre indépendance énergétique qui est derrière. – Mais l'indépendance énergétique,

elle peut être assurée aussi par EDF. Et ce qui me choque profondément dans ce type de raisonnement que je vais qualifier entre guillemets de chevènementistes. – Oh mon Dieu, quel gros mot ! – Eh oui, mais je savais que ça allait vous faire plaisir.

– Pourquoi je dis ça ? – Peut-être, plus que chevènement triste, l'idée, oui, une forme de patriotisme économique avec l'idée, surtout, l'idée d'une réflexion de l'État qui doit être stratégique.

– Et donc, si je comprends bien votre raisonnement, quand EDF rachète l'électricien principal italien, vous le refusez aussi alors ? – Moi, ce qui m'intéresse, c'est quoi ? – Je ne le refuse pas pour une raison simple, c'est que ce qui m'intéresse, c'est que nous veillons des filières industrielles qui créent de l'emploi en France, qui paient des impôts en France. Et qu'un jour, nous ayons un de nos champions qui passe sous pavillons étrangers, et qu'effectivement, à l'inverse, nous ayons suffisamment de champions capables de racheter des entreprises étrangères, c'est cet équilibre-là qui m'intéresse.

Si effectivement, toutes nos entreprises passent sous pavillons étrangers et qu'on n'arrive plus à faire l'inverse, là, on a un problème.

– Allez, moi, je reviens un peu à Chalot-en-Champagne, chez vous, là, puisque vous êtes content, vous avez été, j'ai fait des entres, j'ai réélu, c'est pas vrai, vous étiez adjoint au maire, c'est votre premier mandat en tant que maire à Chalot-en-Champagne. Combien il y a d'habitants dans votre ville ? – 50 000. – 50 000 habitants. Bon, il y a des petits plaisantins, alors, qui vous ont obligés à changer de numéro de téléphone portable. Qu'est-ce qui s'est passé ? Ce sont des artistes, j'ai lu ça dans les journaux comme tout le monde, qui ont affiché votre numéro de téléphone portable, non pas dans votre ville, d'ailleurs, mais à Reims. C'est bien ça ? Alors, en fait,

ce qu'ils ont fait, c'est ça, c'est le numéro, vous pouvez le laisser puisqu'il n'existe plus. Donc, ils ont effectivement…

– Ah, c'est quoi votre numéro maintenant ? – Je ne vais pas vous le donner. – C'est bien essayé,

mais ça ne marchera pas. Je l'ai vécu une fois, ça va me suffire, je pense. Ils ont effectivement fait un panneau marqué « à vendre », « Chalon-Himo », donc le nom de la ville, la compagnie, la boîte n'existe pas, et mon numéro de téléphone. Et j'ai reçu, ils ont posé 600 panneaux comme ça, et j'ai reçu dans la nuit de vendredi à samedi et toute la matinée de samedi, à peu près 300 appels téléphoniques sur le thème. « Mais qu'est-ce qui se passe ? Ma maison n'est pas à vendre, c'est scandaleux. Pourquoi est-ce que vous me volez ma maison et vous l'annoncez à vendre alors qu'elle ne l'est pas ? » Donc, voilà. Donc, du coup, j'ai samedi matin porté plainte.

Lundi, par un communiqué de presse, il y a un groupe d'artistes qui a annoncé que c'était une performance artistique. J'ai donc retiré ma plainte et j'ai fait badigeonner leur théâtre qui est situé à Chalot-en-Champagne. – Le théâtre est gauche. – Le théâtre est gauche. De fausses affiches, un pastiche que j'ai fait à mon tour pour effectivement me moquer d'eux comme ils étaient moqués de moi.

– Mais vous irez à leur festival ou pas ? – Évidemment, j'irai à leur festival. – Mais vous avez retiré votre plainte, quand même ?

– Évidemment. Dès lors que j'ai su que ça venait effectivement d'une compagnie artistique, j'ai répondu sur la même tonalité qu'eux en faisant à mon tour une blague à leur détriment avec cette affiche-là. – Je suis sûr que vous avez gardé

l'ancien numéro mais vous l'avez donné à quelqu'un pour...

– Non, parce que justement... – Parce que c'est emmerdant de changer tout. – Imaginez si Alain Juppé vous appelle. Vous savez, il y a un truc qui s'appelle un texto qui est une manip assez simple à faire sur un téléphone pour renvoyer ses coordonnées à quelqu'un.

– Ah ben, il fait ça alors. – Eh ben voilà. – Sur quel numéro maintenant alors ?

– Alors sur le 06, donnez-moi le vôtre,

on va le donner à l'entête, ça sera beaucoup plus sympathique. – Stéphane de Groudier, j'ai cru que vous vouliez intervenir tout à l'heure. – Oui, mais c'était il y a une demi-heure. Non.

Non, ce que je voulais dire dans le principe des rachats d'entreprises totales pour racheter General Electric comme ça il récupérerait Alstom un jour. – Ah oui, mais ce qui m'intéresserait

c'est justement ça. C'est exactement ça. Qu'on ait la capacité comme EDF l'a fait de racheter l'électricien italien, que Total ait la capacité de racheter demain un pétrolier américain et qu'effectivement quand c'est nécessaire on puisse avoir des accords industriels avec des Allemands ou un jour avec des Américains pour effectivement avoir des boîtes qui seront compétitives sur le plan économique qui pourront effectivement nous produire l'électricité dont on aura besoin demain. – Vierroux. – Je voulais simplement savoir si vous pensez qu'il y a une seule de ces lampes qui n'est pas une General Electric.

– Justement, c'est bien la difficulté parce qu'aujourd'hui on doit avoir une boîte française comme Alstom qui doit produire grosso modo une trentaine de turbines par an quand effectivement General Electric on produit une centaine tous les trimestres. Il y a un rapport poids-puissance à un moment qui est une réalité.

– Donc finalement Nicolas Sarkozy a eu totalement tort en 2004 de sauver Alstom avec de l'argent public.

– Non, il a sauvé Alstom tant mieux avec de l'argent public il y a dix ans. Il ne vous aura pas totalement échappé que depuis dix ans les choses ont changé et que la situation économique n'est pas la même. Toute l'économie mondiale est basée sur l'énergie et notamment l'énergie fossile. C'est ça me semble-t-il qui a pour conséquence de faire que depuis quarante ans en France comme dans l'ensemble des pays européens nous perdons tous les dix ans par décennie un point de croissance. Tout simplement parce que la ressource se raréfie. Si on ne comprend pas ces phénomènes-là nous ne retrouverons jamais des chemins de croissance.

Et donc les énergéticiens sont devenus des boîtes absolument majeures elles contrôleront demain potentiellement le monde. – Oui, c'est majeur. – Nous devons avoir des champions énergétiques en France et nous en avons un certain nombre avec Total par exemple ou avec EDS mais ça ne veut pas dire que celui qui est trop petit pour résister on doit le laisser effectivement tomber et qu'il s'adosse à un pavillon américain ou à un pavillon allemand ne pose pas de problème moral à la condition que la réciproque soit vraie.

– Maître Gibault je vous sens plutôt d'accord avec ce que vous emmerdez.

– Je ne voulais pas parler de ça je voulais revenir un petit peu sur ce qu'a dit tout à l'heure Émeric Caron sur le vote bloqué sur les consignes de vote qui sont données par les partis. Je pense que ça fausse complètement la vie politique française. Les députés ils sont membres d'un groupe d'accord il n'y a aucune raison que le papa le président du groupe il vous donne des instructions et que vous votiez tous après en avoir délibéré j'en conviens de la même manière. Si le vote était secret la vie politique française serait complètement différente.

Complètement différente parce que chacun voterait selon sa conscience après en avoir délibéré avec son groupe bien entendu et la vie politique serait complètement différente parce qu'il y a des gens de gauche qui ne votent pas il y a des gens de droite qui voteraient et on aurait vraiment là des votes qui seraient l'expression de la population française. Il y a un moment où il faut aussi

dans le bon sens comme dans le mauvais sens assumer ses choix et assumer ses votes et avoir un vote public dire voilà ce que je fais voilà ce que j'assume comme politique c'est également me semble-t-il tout aussi important. L'élément principal c'est quoi ?

C'est de trouver le bon équilibre parce qu'on a besoin en même temps d'avoir des unités politiques rappelez-vous les couacs à répétition du gouvernement actuel et on a les mêmes problèmes évidemment chez nous parce que l'on nous dit en permanence je l'évoquais tout à l'heure donc je ne vais pas me répéter que dès qu'on a trois personnes qui disent quelque chose de différent on nous dit toujours c'est le bordel donc trouver l'équilibre n'est pas simple et en même temps nos militants les français nos concitoyens ont aussi besoin d'avoir le sentiment qu'au-dessus il y a une unité de commandement s'ils ont le sentiment que c'est le bordel ils ne suivent pas je redonne la parole malheureusement on peut dire tout et son contraire sur ce sujet ça vous amène

à voter contre votre propre opinion ce n'est pas le cas pour ce qui me concerne

je l'ai démontré à certaines reprises je connais beaucoup de parlementaires de droite comme de gauche qui sur tel sujet le font aussi

je redonne la parole à Emry Caron et Natacha Polony qui vont réfléchir à leur courte question pour courte réponse ce sera la dernière mais pour rejoindre ce que dit et pour prendre votre défense pour rejoindre ce que dit maître Gibault justement sur le mariage pour tous vous vous aviez voté pour alors que l'ensemble de l'UMP Jean-François Copé Christian Jacob étaient contre un an après ils étaient contre ils ont voté contre ils ont voté il peut y avoir des nuances là-dedans ça on l'avait dit ici on avait d'ailleurs dit à monsieur Copé qui ne l'admettait pas que en fait c'était une posture

je ne suis pas forcément de ces deux-là je parle à son nombre de parlementaires qui effectivement se disaient grosso modo je prends un risque politique dans ma circonscription à voter pour ce texte même si je suis effectivement pour et là moi je regrette que de temps en temps sur des sujets aussi importants on ait des comportements peut-être un peu trop électoralistes

alors vous croyez vous par exemple ceux de l'UMP qui aujourd'hui dit si jamais on revient au pouvoir on va le supprimer c'est un mariage pour tous

je n'y crois pas vous n'êtes pas favorable à cette suppression je ne suis pas favorable à la suppression et je ne pense pas qu'on le fera Juppé par exemple qu'est-ce qu'il pense de ça Juppé avait annoncé qu'il se serait abstenu dans le cadre de ce texte de loi s'il avait été parlementaire

Natacha Pelloni Emmerich votre dernière question Natacha Damer

Juste sur la question de savoir si le vote doit être à bulletin secret ou pas justement ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure c'est-à-dire que vous avez dit tout à l'heure Benoît Apparu que beaucoup de politiques français se faisaient élire sur un certain discours et puis ensuite il fallait être gestionnaire cette question-là quand même me pose problème c'est une question de démocratie c'est-à-dire finalement vous êtes en train de nous dire que le peuple français attend quelque chose mais que finalement les gens raisonnables qui doivent gérer vont faire le contraire parce qu'ils doivent justement gérer mais ma question n'est pas tout à fait c'est la même si elle rejoint J'aurais voulu que vous nous expliquiez très concrètement ce qui pour vous constituerait les principales blessures de la société française ce qui fait que notre pays va mal et ce que vous voudriez changer qu'est-ce qui pour vous doit qu'est-ce que vous pointez

vous avez trois heures devant vous je reviens un instant sur ce que vous avez dit juste avant ce que j'évoquais c'est quoi c'est qu'aujourd'hui on doit faire des campagnes me semble-t-il électorales plus sérieuses plus crédibles pour dire voilà ce que je ferai et non pas des campagnes électorales en essayant d'arranger un peu toute une série de vérités en se disant je gagne et on verra après comment on gère c'est ça me semble-t-il

un peu ce qu'a fait François Hollande

ce qu'a fait François Hollande et ce qu'ont fait d'autres en d'autres temps Chirac avec la fracture sociale Nicolas Sarkozy avec les pouvoirs d'achat je reviens sur votre question sur les fractures françaises moi j'ai par exemple un sujet qui me paraît essentiel c'est ce que je vais appeler les fractures générationnelles nous avons une génération qui est aujourd'hui à la retraite tant mieux pour elle qui n'a pas connu de guerre tant mieux qui a connu les 30 glorieuses le plein emploi qui a fait la dépense budgétaire qui a fait la dépense fiscale qui a fait la dépense sociale la dépense énergétique et qui est aujourd'hui tant mieux pour elle oui très bien et c'est une autre génération qui réglera la facture mais ça typiquement c'est une fracture française sur laquelle nous devons avoir le courage effectivement de nous prononcer en nous disant par exemple je vais parler d'un sujet très concret qu'à un moment qu'on ait cette génération là qui participe au paiement de la facture qu'elle a elle-même créée me paraîtrait sain simplement effectivement quand on va dire dans un discours

il faut faire payer les retraites riches il faut faire payer l'exemple pour moi c'est typiquement la TVA sociale le patrimoine immobilier

par exemple c'est typiquement l'intérêt majeur d'une mesure comme la TVA sociale pourquoi ?

parce que la TVA sociale c'est de dire ce qui est payé aujourd'hui par les actifs je le fais payer par tout le monde les charges sociales c'est que les actifs qui les payent si on transfère les charges sociales vers la TVA ça veut dire que les actifs paieront par la consommation mais que les retraités paieront aussi par la consommation et donc on va élargir le financement de la protection sociale c'est une façon effectivement de faire payer ceux qui ont la chance tant mieux pour eux d'avoir tout eu mais qui nous laissent aujourd'hui me semble-t-il une facture déraisonnable pour les générations futures Émeric Caron votre dernière question

il y a quelques semaines le MEDEF a proposé un SMIC intermédiaire un sous-SMIC soi-disant pour encourager l'emploi et puis vous avez dit c'est très dommage parce que l'idée a quand même été rejetée de manière assez unanime par la classe politique parce que je considère comme beaucoup de gens ont considéré que c'est assez scandaleux comme idée mais vous vous dites en revanche ah non non ça il fallait en discuter pourquoi ? parce que vous enfin

parce qu'il dit en gros un petit boulot mal payé c'est mieux que pas un boulot du tout c'est pas ça que j'ai dit ah un peu non non pas du tout j'ai mal entendu alors je me suis mal exprimé

j'ai dit je trouve dommage qu'il y ait quelques tabous à la française parler du SMIC est un tabou on n'a pas le droit d'en discuter parler de la sélection à l'université ou du prix des études universitaires c'est un tabou on n'a pas le droit d'en parler on se pose pas la question de savoir si c'est intelligent ou pas intelligent on n'a pas 50 études économiques que l'on pourrait commander nous disant c'est efficace pas efficace mais on refuse tout simplement d'ouvrir la question c'est un tabou à la française interdit d'en parler sous peine d'apparaître comme un vieux réac je sais pas quoi je sais pas quoi moi je voudrais simplement que sur ce type de questions là on accepte d'en débattre on tranchera les uns et les autres chacun exprimera non un bulletin secret mais un bulletin public sa position sur un sujet comme ça mais assumons des débats y compris s'ils sont compliqués

ce que vous ne voulez pas c'est qu'il y a une levée de bouclier systématique

je ne veux pas que sur quelques sujets très compliqués très techniques on enterre le débat par principe

vous venez de parler à l'instant de solidarité entre les générations ce SMIC va concerner les plus jeunes ceux qui ont le plus de mal à vivre déjà à trouver un travail vous allez les mettre dans des conditions de précarité totale et absolue avec une incapacité à se loger à se nourrir elle est où la solidarité vous parlez de cette génération quasiment sacrifiée par rapport aux aînés et là ça sera encore pire

là encore j'ai du mal à m'exprimer je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut le faire je suis en train de vous dire acceptons le débat bah oui sous-entendu ce serait bien qu'on le fasse non c'est pas un sous-entendu ça c'est vous qui le sous-entendez moi je ne l'ai pas sous-entendu vous n'y avez pas réfléchi vous n'avez pas de position je n'ai pas dit que je n'avais pas de position alors quelle est votre position je n'ai pas dit que je n'avais pas de position ma position est la suivante moi je préfère effectivement un boulot pas de boulot je vais finir je vais finir en disant qu'il y a d'autres solutions que celle-là pour arriver au même résultat pour arriver au même résultat il y a d'autres solutions que celle-là parce que par exemple aujourd'hui c'est aussi la question du SMIC c'est aussi la question des charges qui pèsent sur le salaire parce que le coût pour une entreprise c'est pas simplement le salaire c'est les charges qui vont avec