Europe : le temps de la paix est-il révolu ?

France Culture. Les Matins de France Culture. Guillaume Erner. Bonjour Stéphane Audouin-Rouzeau, merci d'être avec nous. Vous êtes un grand historien, vous présidez le Centre international de recherche de l'Historial de la Grande Guerre. Vous avez beaucoup réfléchi sur la guerre de 14-18, on peut même dire que vous avez renouvelé l'historiographie de cette guerre. Et s'il y a une chose que vous connaissez bien, c'est la souffrance des soldats, puisque vous avez mis en quelque sorte le soldat au centre de la guerre, le soldat et ses souffrances. Et alors, puis un petit ouvrage qui m'a ébranlé, notre déni de guerre paru aux éditions du Seuil.

Est-ce que vous êtes inquiet Stéphane Audouin-Rouzeau ?

Pourquoi ne pas le dire ? Oui, je suis très inquiet. Je suis très inquiet, je suis très inquiet depuis longtemps en fait. Et même de plus en plus inquiet. Et d'ailleurs, je crois que cette inquiétude est utile. Elle est féconde. Je crois qu'il faut mieux aujourd'hui, dans nos pays occidentaux en particulier, une inquiétude qui peut être féconde en fait, plutôt qu'un optimisme finalement sans racine, sans raison véritable. On est dans un moment où il est, je crois, utile. Il est utile d'être inquiet. Et ce petit livre, cette brochure en fait, est là pour, au fond, activer, disons, cette inquiétude.

Alors, je ne peux pas le lire à l'antenne, ce livre, même si j'ai très envie de le lire. J'ai déjà rappelé cette scène à la thèse de Julien Freund, où on a rappelé qu'on ne choisit pas son ennemi, c'est lui qui vous choisit. Je lis un extrait de votre livre, Notre déni de guerre, Stéphane Audouin-Rouzeau. Toute la difficulté étant que, comme avant l'éclatement de la guerre d'Ukraine, la décision d'entrer en guerre des grandes puissances européennes était totalement irrationnelle. Et c'est le totalement irrationnel qui m'intéresse à l'été 1914.

Oui, évidemment, la comparaison avec la crise de 1914 est très intéressante, très stimulante. Un des arguments qui nous a fait rater, si je puis dire, l'entrée en guerre de la Russie le 24 février 2022, c'était que jamais un chef d'État avisé comme Vladimir Poutine ne ferait une erreur pareille, ce serait effectivement une décision irrationnelle. Et au fond, il y avait consensus en Europe occidentale, pour le dire, consensus des politiques, consensus des experts, notamment des experts universitaires, je pense à Hélène Carrère d'Ankos, par exemple, dont le rôle a été particulièrement toxique dans cette période, le monde des médias, le renseignement, le renseignement militaire, tout le monde.

Il y a eu consensus pour dire et penser cela. Et en tant qu'historien du premier conflit mondial, cela m'a beaucoup troublé, car j'y ai retrouvé un argument des pacifistes, de certains pacifistes avant 1914, pas le pacifisme, disons, socialiste, révolutionnaire, qui voulait transformer la guerre en révolution, mais le pacifisme libéral, disons, économique et financier. Une guerre entre grandes puissances européennes, c'était vraiment les grandes puissances du temps, serait absurde, complètement irrationnelle.

Elles vont se ruiner, on va se faire la guerre entre clients, elles vont donc se ruiner les unes des autres, l'interpénétration des économies, et du crédit en particulier, fera que, quand la guerre éclatera, eh bien, voilà, ça sera une catastrophe générale, et donc, d'où l'idée, puisque c'est absurde, il ne faut pas le faire. Et puisqu'il ne faut pas le faire, on ne le fera pas, ou on peut espérer qu'on ne le fasse pas. Cet argument est parfaitement recevable. Vous voyez ce que je veux dire ? On se dit, ben oui, bien sûr, la guerre est irrationnelle. Oui, la guerre de Poutine, en 2022, est irrationnelle, comme l'était la guerre, comme le déclenchement de la guerre par l'Allemagne à l'été 14.

Mais ce n'est pas parce que la décision de guerre est irrationnelle qu'elle n'est pas prise. La rationalité de la guerre est une rationalité autre, qui n'a rien à voir avec la rationalité du temps de paix, et c'est dans ce piège que nous sommes tombés, comme les contemporains sont tombés à l'été 14.

Vous vous rappelez un certain nombre de figures, notamment un homme dont j'ignorais l'existence, Norman Angel et son livre « La grande illusion » paru en 1910. Pourquoi Norman Angel, selon vous, Stéphane Audouin-Rousseau, mérite d'être évoqué ?

Parce que Norman Angel, qui était un politique et aussi un essayiste, ce qu'on appelait un essayiste au début du XXe siècle, connu, a écrit un best-seller. Un best-seller complètement oublié, aujourd'hui, comme tant de best-sellers, mais c'était un best-seller. Effectivement, l'édition anglaise 1910, avec une édition préalable, sous un titre différent, et puis une édition française. Il est publié dans beaucoup de pays au monde, c'est un livre maintenant assez indigeste, mais qui avait comme intérêt son titre, « La grande illusion ». La grande illusion, c'est quoi ? C'est l'illusion qu'une guerre pourrait être payante entre grandes puissances.

Et Angel démontre avec, de manière parfaite, de manière impeccable, avec une série d'exemples, que vraiment, rien ne serait plus absurde et plus contre-productif qu'une guerre entre les puissances européennes. Moins en quoi, on ne peut pas contredire, avant que la guerre n'arrive, on ne peut pas contredire ce type d'argument. On est obligé de s'incliner devant eux. Tout le problème, c'est que le temps de guerre n'est pas le temps de paix. Excusez-moi de vous dire ce qui paraît absurde, mais nous croyons souvent que le temps est unique, que nous vivons dans un temps unique. Objectivement, oui, mais subjectivement, non.

Les acteurs politiques, les acteurs sociaux que nous sommes ne vivent pas dans un temps unique. Nous vivons dans des temps différents et dans des temps qui sont éventuellement séparés. Et le temps de guerre est un temps autre, est un temps radicalement séparé. du temps de paix. Et on ne se reconnaît pas, une fois que le temps de guerre est là, eh bien, on ne se reconnaît pas tel qu'on était dans le temps de paix. Et c'est ça que nous n'avons pas compris à l'hiver, en janvier, février 2022. Et ceci a coûté à l'Ukraine, en fait, la catastrophe de l'invasion de 20% de son territoire.

Qu'est-ce qu'on n'a pas compris ? Alors, vous vous rappelez dans notre déni de guerre, vous le rappelez d'ailleurs factuellement, je veux dire, sans acrimonie particulière, à quel point Emmanuel Macron n'a pas compris qui était Vladimir Poutine ?

Et ça me paraît tout à fait évident. On sait, grâce à cet extraordinaire documentaire paru sur France 2 en juin 2022, quelques mois après l'entrée en guerre, on voit très bien que la vision d'Emmanuel Macron, et qui joue un rôle important dans cette phase qui précède immédiatement la guerre, on voit qu'il imagine deux corps de bataille, ukrainien et russe, qui se font face, et si on évite au fond un incident, une étincelle qui va mettre le feu aux poudres, on pourrait provoquer une détente et redonner à la diplomatie donc ses chances et sa place. Mais c'est une vision effectivement fausse, que d'ailleurs, le président de la République a reconnue comme fausse.

une vision fausse, dans la mesure où, évidemment, le pouvoir, le pouvoir russe, avait décidé d'entrer dans le temps de guerre, il le dissimule bien sûr, mais en fait, lui est passé dans un autre temps. Et c'est ce qu'a dit, d'ailleurs, ensuite, le secrétaire général de l'OTAN, précédent, pas celui d'Akwad, mais Sotterner, qui était à cette époque au manœuvre, il disait, mais au fond, on s'est trompé, on s'est trompé, il fallait donc armer l'Ukraine, et peut-être même y mettre des troupes, car à ce moment-là, notre dissuasion aurait pu fonctionner.

Alors que la dissuasion que nous avons mise en place avec des menaces de sanctions ne pouvait pas contrebattre l'entrée de la Russie dans le temps de guerre.

Mais alors, on pourrait reprendre les protagonistes de la thèse de Julien Freune, autrement dit, Jean Hippolyte et Raymond Aron, parce que, l'idée, c'est que finalement, Aron considérait que le tragique de l'histoire avait été oublié par des dirigeants qui, peu à peu, n'avaient pas connu la guerre de 1914-1918, avaient oublié ce qu'avait été la guerre de 1939-1945. Un dirigeant comme Emmanuel Macron n'a connu aucune de ces guerres, évidemment.

Évidemment. Évidemment, quand Raymond Aron parle, lui connaît le tragique de l'histoire. Lui a assisté à 13 ans à la victoire française à Paris en novembre 1918. Il en est resté bouleversé. Il est en Allemagne dans les années 30. Il a vu ce que c'était que le nazisme. Et il est une des rares intelligences à l'avoir compris. Ce n'est pas rien quand tant d'autres ne l'avaient pas compris. Il part ensuite à Londres où il dirige la revue La France Libre qui était la revue intellectuelle remarquable d'ailleurs de la France en exil. Aron avait une double angoisse. Une angoisse du tragique de l'histoire et ce en quoi il avait bien raison car l'histoire avance par son côté noir.

Et il avait l'angoisse de la guerre civile également parce qu'il avait connu les années 30 les années 40 et il savait ce que ça voulait dire. Mais indépendamment de cela toutes les générations du 19ème et du 1er 20ème siècle savaient qu'elles pouvaient rencontrer la guerre. C'est exactement ce que les générations d'après 45 n'ont pu rencontrer.

C'est l'univers mental aussi de Poutine. Poutine est un enfant qui a été élevé à Leningrad il connaît très bien cela.

Bien sûr et d'une manière générale la société russe connaît très bien cela. une société qui a encaissé passez-moi l'expression 27 millions de morts pendant la parce que ce sont maintenant les chiffres donc pendant ce qu'ils appellent la grande guerre patriotique est une société qui a en quelque sorte la guerre dans les moelles. D'où ce dicton dans la société russe quand tout va mal et souvent ça va mal tant qu'on n'a pas la guerre. C'est-ce pas ? La relation à la guerre et au tragique de l'histoire d'une société comme la société russe n'a strictement rien à voir avec celle de l'Europe occidentale.

Alors il y a la relation à la guerre et le déni de la guerre pour reprendre le titre de votre livre ce week-end j'ai lu Audouin Rousseau donc votre livre je vous plains beaucoup publié pas du tout je ne vais pas vous dire que c'était agréable parce que c'était inquiétant et j'ai lu un autre livre très inquiétant Le monde d'hier de Stéphane Zweig donc Stéphane Zweig grand écrivain allemand avant de se suicider en 1942 il publie un livre où il raconte l'histoire de ce monde qui paraît être un monde complètement englouti par la seconde guerre mondiale qui est le monde de la Mitteleuropa de Vienne ce livre est un livre très important pour comprendre ce qui se passe

aujourd'hui.

Je pense que c'est un livre dont l'importance augmente chaque jour c'était un livre qui jusqu'ici au fond rendait compte d'un passé le passé de ce basculement d'une Europe donc certes qui avait connu la catastrophe de la première guerre mondiale mais qui avait pu espérer se stabiliser dans les années 20 et qui à partir des années 30 évidemment du fait du nazisme en particulier basculait vers autre chose et Stéphane Zweig évidemment était bien placé pour savoir que cette autre chose serait une catastrophe totale et notamment pour un homme pour un écrivain et un homme comme lui et quand on lit ce livre on comprend évidemment on comprend mieux et on comprend peut-être même parfaitement ce qu'a pu être ce basculement d'un temps dans un autre le problème c'est ça pour un historien l'histoire ne s'occupe pas du passé elle s'occupe du temps c'est le temps qui est sa matière première et ce basculement d'un temps dans un autre est effectivement bouleversant lui-même était bouleversé puisque une fois son manuscrit rendu et envoyé il se suicide mais aujourd'hui ce livre redevient un présent et il redevient un présent il devient une sorte de leçon de choses sur le basculement du temps ou des temps que nous sommes en train de vivre et qui est qui est évidemment pour nous stupéfiant qui était inimaginable comme tout basculement des temps dans l'histoire et il faudrait en fait un grand écrivain aujourd'hui pour écrire le deuxième tome du monde d'hier

ce qui est particulièrement fascinant chez Zweig alors Zweig se situe dans la période évidemment postérieure à votre déni de guerre de Norman Angel donc ceux qui n'avaient pas vu la première guerre mondiale là il s'agit de gens qui n'ont pas vu la seconde guerre mondiale et notamment parce que personne mieux que vous ne peut les comprendre parce qu'ils avaient en mémoire les horreurs de la guerre de 14-18 Stéphane

ils avaient évidemment des excuses que nous n'avons pas ils avaient vécu effectivement la première guerre mondiale toutes les familles européennes étaient endeuillées parfois endeuillées à plusieurs reprises et de plusieurs manières tout le monde en Europe avait des amis des proches des collègues qui avaient été tués ou grièvement blessés pendant la grande guerre on peut comprendre ce qu'on appelait le refus viscéral d'une nouvelle guerre dès lors qu'à partir des années 30 le climat en quelque sorte se transforme en Europe et se transforme encore plus à partir de la victoire du nazisme donc en janvier 33 et donc leur déni est un déni qui s'adosse à une forme de terreur de terreur ancrée dans les familles ancrée dans chacun des acteurs sociaux est-ce que nous avons nous aujourd'hui depuis une dizaine d'années quand le climat s'est transformé depuis l'invasion de la Géorgie depuis la Crimée depuis la Syrie où les russes ont joué à partir de 2015 un rôle tellement nocif et brutal est-ce que nous avons les mêmes excuses à mon avis non le problème que nous avons c'est notre inconscience nous sommes personnellement dans la vie comme en histoire j'ai horreur de l'inconscience nous sommes complètement inconscients que la guerre n'était pas un phénomène définitivement disparu en Europe comme nous le pensions mais un phénomène politique qui dans des sociétés politiques était toujours menacée de revenir

Stéphane Audouin Rousseau notre déni de guerre aux éditions du Seuil on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous serez rejoint par l'historien Alexandre Jubelin spécialiste d'histoire militaire on verra les risques liés à la Russie et puis aussi les risques liés à ce changement car les changements en ce moment sont très rapides liés à l'augmentation des tensions autour de la question du Groenland menée évidemment par Donald Trump 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner le temps de la paix est-il révolu avec bien sûr des menaces du côté russe avec des tensions du côté cette fois-ci des Etats-Unis pour en parler j'accueille Alexandre Jubelin bonjour vous êtes historien spécialiste d'histoire militaire et alors vous produisez un excellent podcast que j'écoute assez lument le collimateur qui est un podcast francophone sur les questions de défense Stéphane Audouin Rousseau vous êtes historien président du centre international de recherche de l'historial de la grande guerre vous publiez notre déni de guerre aux éditions du Seuil une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie au sujet donc de l'Europe face à Donald Trump

je crois que ce serait plutôt donc Alexandre Jubelin de commencer car il a évidemment une vision géopolitique et militaire plus aiguë que la mienne moi je suis simple historien donc j'essaye de caler au fond de réfléchir à notre actualité en fonction d'outils historiques qui sont à la fois utiles et en même temps dangereux puisqu'ils créent évidemment des biais cognitifs donc j'essaye de me méfier ce qui me paraît je me demande je me demande et c'est vraiment une demande donc je m'adresse à vous pour savoir si au fond ce qui m'a frappé dans les dernières semaines c'est que au fond les Européens ont réussi à faire recoller les Etats-Unis à l'Ukraine et à travers cette idée de force de réassurance alors qu'on était dans un moment où on pouvait penser que l'Ukraine allait être trahie par les Etats-Unis est-ce qu'au fond il n'y a pas une forme là aussi de deal et d'échange c'est-à-dire bon on recolle aux Européens et à l'Ukraine mais de l'autre côté il nous faut autre chose et nous voulons le Groenland or il me semble qu'effectivement la question de l'Ukraine et la question donc de la Russie qui est derrière est d'une importance absolument stratégique quasiment vitale pour les Européens et donc est-ce qu'on n'est pas ici dans une forme de donnant-donnant tout à fait implicite je n'en sais rien mais c'est une question que je me pose et que je me pose avec inquiétude Alexandre Jubelin je n'ai pas de réponse définitive non plus mais si c'est du donnant-donnant il faut bien reconnaître que pour l'instant Donald Trump et les Etats-Unis ne donnent pas grand chose si ce n'est un apaisement très temporaire des menaces sur le soutien à l'Ukraine d'autant plus que la Russie n'en veut pas d'autant plus que la Russie n'en veut pas d'autant plus que Donald Trump a toujours cette idée de négociation ensuite qu'est-ce qu'on négocie et surtout on négocie on fait pression sur les Européens et les Ukrainiens les Russes leur volonté de négocier leur volonté surtout de faire d'avoir un accord quand même quelque chose qui est plus que douteux ensuite ce qu'il y a de très intéressant là-dedans c'est que l'OTAN est une alliance qui est structurellement faite pour la Russie pour le danger de l'Est à l'époque du bloc soviétique et que les Etats-Unis sont très littéralement l'angle mort de l'OTAN c'est-à-dire c'est vraiment littéralement géographiquement l'endroit vers lequel on ne regarde pas puisque ce sont les garances et l'hégémonne de cette alliance qui garantit et qui assure aussi un certain nombre de services qui sont mutualisés et sans lesquels on aurait beaucoup de mal à se débrouiller à l'heure actuelle même s'il y a une remontée en puissance Par exemple ?

Par exemple c'est ce qu'on appelle les inéhibleurs stratégiques c'est-à-dire tout un tas de capacités par exemple le renseignement dont on en a beaucoup parlé quand Donald Trump a menacé de suspendre l'aide en renseignement à l'Ukraine pour son ciblage je rappelle que les capacités de frappe à longue portée que les Ukrainiens ont c'est très bien même que celle qu'on a la frappe à longue portée ça n'a pas de sens si vous n'êtes pas capable de cibler donc quelles sont les cibles pertinentes quelles sont les cibles utiles ça ça demande du renseignement d'autres choses beaucoup plus concrètes la mobilité stratégique comment vous vous déplacez d'un point à un autre l'exemple classique canonique c'est comment si par exemple le scénario fictionnel mais pas tant que ça mettons que la Russie attaque un pays balte comment vous allez défendre ce pays balte comment vous envoyez des forces par exemple comment vous envoyez des chars de bataille sur le front est sur le flanc est ou là la réponse c'est vous n'avez pas le choix en fait les seuls qui aient par exemple des avions de transport stratégique au sein de l'OTAN c'est les américains donc si vous voulez tout ça ce sont des capacités il n'y a pas le commandement aussi américain le simple commandement il y a par ailleurs toute l'infrastructure ce qu'on appelle le C2 donc le command and control c'est à dire la capacité l'OTAN fonctionnellement c'est une machine à faire travailler des armées ensemble et donc pour ça il vous faut effectivement une architecture de commandement cette architecture de commandement elle est traditionnellement fournie par les américains avec cette idée très ancienne qu'il ne fallait pas dupliquer les compétences il ne fallait pas dupliquer les capacités notamment pour les pays européens puisque si les américains le font ça ne sert à rien de gâcher de l'argent à essayer de développer la même capacité qui ferait doublon le fait est que du coup si les américains de manière très inattendue en tout cas à l'échelle disons de la décennie ou de 20 ans retirent ces capacités il faut être capable de les mettre en place et c'est techniquement très compliqué ça demande un temps de mise en de montée en puissance et pour ça c'est un peu le pari c'est un peu le pari européen en ce moment c'est pas de dire que les américains resteront là pour toujours je pense que cette prise de conscience elle commence à être un peu ancienne que les états-unis sont peut-être pas sur le temps extrêmement long l'allié absolument indéfectible auquel il fallait on pouvait complètement se remettre là le pari d'un certain nombre de chancellerie européenne c'est au moins de les de s'assurer que les américains continuent à assurer tout ça le temps de cette montée en puissance et le temps de cette montée en puissance c'est à l'échelle des années

Stéphane Audouard-Rousseau je me disais quand même alors on va pas évidemment plaquer une situation historique sur une autre en revanche on peut faire des parallèles et d'ailleurs je vous demande de les faire de les réfuter ou ou de les étayer mais il y a quelque chose de commun dans le coup de force américain sur le Groenland et dans la menace russe c'est la perspective de faire éclater l'Europe parce que les européens n'ont pas tous les mêmes intérêts ça par exemple est-ce que ça ne rappelle pas la situation antérieure à la guerre de 14-18 est-ce que on n'a pas cette première question et la seconde question qui est aussi propre donc aux deux tentatives c'est la question des empires on parlait du monde d'Hier de Zweig c'est un livre sur les empires l'empire austro-hongrois et sa décomposition là est-ce qu'on n'a pas à faire à une tentative de recomposition notamment de l'empire russe

pour un historien la question que vous posez les historiens sont toujours plus mal à l'aise avec le présent qu'avec le passé et totalement impuissant face à l'avenir donc il faut le reconnaître la question que je me pose comme historien c'est à quel moment sommes-nous dans le temps est-ce que nous sommes effectivement comme vous le suggérez donc disons avant 14 dans un moment comme ça ce qui veut dire une chose c'est que à ce moment-là les pacifistes ont raison car les pacifistes avant 14 différentes sortes de pacifistes il y en avait plein des pacifistes qui tous ont été mis au tapis par la mobilisation et l'entrée en guerre mais ils étaient quoi ?

ils étaient majoritairement à gauche ?

il y avait une espèce de gauche les pacifistes disons républicains libéraux les pacifistes chrétiens qui étaient extrêmement puissants des formes de pacifisme scientifique des formes de pacifisme féministe c'est une nébuleuse considérable tous sont écrasés annihilés donc par l'entrée en guerre et s'aperçoivent eux-mêmes de la superficialité de leur pacifisme face à ce qui était plus profond c'est-à-dire leur patriotisme et l'obligation des défenses parfois leur nationalisme et l'obligation très puissamment ressentie de défendre leur pays mais où est-ce qu'on est dans les années 30 auquel cas aucun pacifisme aucun pacifisme se justifie face au nazisme et à son danger qui s'affirme aucun pacifisme n'est défendable à quel moment sommes-nous dans le temps c'est très difficile je crois de le déterminer où est-ce que nous sommes dans un temps encore radicalement différent de ces deux-là vous voyez la difficulté dans laquelle nous sommes et donc il est extrêmement difficile de ce point de vue de nous déterminer et d'éviter les erreurs de positionnement qu'ont fait les contemporains les contemporains se sont trompés en 14 et se sont largement trompés de nouveau dans les années 30 parce que leur manière de reconnaître la crise à laquelle il fallait faire face leur manière de la reconnaître finalement a échoué et peut-être que nous nous sommes en train d'échouer également qu'est-ce qui peut

se passer Alexandre Jubelin si la Russie attaque je ne sais pas un pays balte une partie du Danemark le Télémarc en Norvège que sais-je autrement dit une région périphérique non pas pour s'approprier uniquement cette région mais pour tester la solidité de l'Europe même chose avec le Groenland puisque si je ne sais pas ce qui pourrait se produire mais si Donald Trump décidait d'envoyer des soldats américains au Groenland pour tester ce que les autres pays européens pourraient faire en matière de solidarité avec le Danemark

c'est très compliqué et d'ailleurs c'est sans doute un problème qu'on ne travaille pas assez on ne diffuse pas assez ces scénarios qui aident mine de rien à comprendre et qui aident aussi à mobiliser je me permets de renvoyer à un livre qui sort la semaine prochaine de l'historienne Bénédicte Chéron qui s'appelle Mobiliser qui parle de ça qui parle de cette relation des français aux armées à la mobilisation et du fait qu'on ne parle pas assez de scénarios concrets et que c'est un problème ensuite c'est intéressant on voit de plus en plus ce genre d'idées il y a un livre de Carlo Massala qui est sorti récemment qui s'appelle La guerre d'après pour ceux que ça intéresse qui développe tout à fait ce genre de petite prise de position des russes etc il y a quand même un décalage et un clivage c'est-à-dire si les russes attaquent un territoire de l'OTAN c'est quand même très balisé ce qu'on est censé faire c'est défendre le territoire de l'OTAN ensuite la question qui est derrière ce sera un test de détermination et le vrai problème c'est que s'il n'y a pas l'assurance américaine s'il n'y a pas l'assurance des alliés qu'est-ce qu'on décide de faire pour 200 kilomètres carrés en territoire des pays baltes et s'il n'y a pas ça pour le coup l'OTAN est fonctionnellement vide de sa substance et si l'OTAN est vide de sa substance l'Union Européenne va avoir assez rapidement d'autres problèmes

c'est à ça que je pense c'est-à-dire si vous avez effectivement une sorte d'attaque symbolique êtes-vous prêt êtes-vous vous européen vous membre de l'OTAN à perdre 1000 hommes par jour ce que perdent aujourd'hui les ukrainiens est-ce que vous êtes prêt à ce sacrifice pour un territoire symbolique

c'est effectivement toute la question ensuite il faut savoir qui les fournirait pour l'instant c'est très intéressant parce que cette idée cette impensée qui est développée dans le livre de Stéphane Audouin-Rousseau il me semble qu'il repose sur deux piliers essentiels en tout cas pour la France alors il y a ce nous est-ce que ce nous qui est omniprésent dans ce livre est-ce que c'est un nous français est-ce que c'est un nous plus largement européen il repose quand même historiquement sur deux piliers depuis les années 60 qui sont d'abord la dissuasion nucléaire qui est encore aujourd'hui quelque chose d'extrêmement prégnant c'est l'idée que la dissuasion nucléaire nous protège de toutes sortes de dangers on en voit les limites aujourd'hui parce qu'effectivement si les russes prennent un bout d'un pays balte est-ce que vous allez vitrifier Moscou est-ce qu'on va tous mourir dans une apocalypse nucléaire probablement pas ce qui indique qu'il y a d'autres capacités à développer et autre chose c'était sur l'alliance américaine qui historiquement pendant la guerre froide c'était d'ailleurs pas si évident que ça mais notamment depuis la fin de la guerre froide et les démonstrations de force qui ont été notamment la première guerre du Golfe il y a cette idée que les américains sont là pour défendre et les américains sont physiquement présents en Europe il y a une centaine de milliers de soldats américains qui sont là physiquement en Europe pour défendre l'Europe ça me permet de faire une insiste de dire que on a eu le document qui est la National Security Strategy qui est sortie il y a quelques semaines quelques mois maintenant qui indiquait toutes sortes de choses intéressantes il y a un document qu'on n'a toujours pas qui est la Force Posture Review des américains qui établit où ils mettent leurs soldats quand on sait que les effectifs américains en Europe vont baisser c'est une certitude on ne sait pas de combien donc la question c'est ces soldats américains qui présentement sont là dans toutes sortes d'endroits où ils peuvent assez facilement défendre du territoire européen puisque leur présence est là pour ça ils vont baisser combien quand on ne sait pas et le problème c'est que ça empêche du coup d'essayer de prendre le relais ça empêche que les autres pays de l'Alliance se recalibrent pour savoir quel effort il faudrait qu'ils fournissent tant qu'il y a ce flou sans doute à dessein enfin il y a aussi de la désorganisation mais sans doute à dessein de l'administration de Trump c'est très difficile de savoir quel effort il faudrait fournir pour assurer la garantie de l'Alliance

bon en quelque sorte si d'aventure on rejouait mourir pour Danzig ou un scénario semblable Stéphane Audouin-Rousseau est-ce que c'est cela que vous redoutez est-ce que c'est cela finalement qui peut constituer l'un des scénarios même de nourrir notre inquiétude

oui parce qu'il me semble comme historien que effectivement cette grande question des années 30 mourir pour Danzig ou mourir pour les Sudètes est posée de nouveau j'ai été très frappé dans des débats sur la 5 par exemple des débats de bon niveau à quel point renaissait au fur et à mesure que l'inquiétude augmente et bien très logiquement le pacifisme lui-même se redresse sous des formes sans doute différentes à quel point des formes de pacifisme d'extrême gauche et d'extrême droite renaissaient dans des formes extrêmement proches et notamment je pense à cette fameuse phrase du secrétaire général du syndicat des instituteurs donc au moment de la crise des Sudètes qui s'appelait Delmas la vie des Sudètes ne vaut pas celle d'un seul vigneron du maconais cette idée que au fond protégée par l'arme nucléaire comme vous le disiez très justement rien ne peut nous arriver de grave les russes ne pourront pas arriver jusqu'à Paris nous sommes protégés et il y a mieux à faire qu'à nous réarmer mieux à faire bien sûr que la guerre il y a tant de problèmes intérieurs etc tant de problèmes environnementaux sans se rendre compte que tous les problèmes tous les problèmes que nos sociétés rencontrent sont surdéterminés par la capacité à les défendre et ça personne ne peut dire le contraire mais il me semble qu'effectivement est en train de renaître des formes de pacifisme très proches de celles des années 30 mais qui n'ont pas les excuses de ceux des années 30 où les gens avaient dans leur famille un nombre considérable de morts de mutilés un souvenir très prégnant du conflit précédent nous nous avons derrière nous en fait c'est une certitude à mon avis mortifère une certitude mortifère que nous avions tué la guerre en Europe pour toujours et cette certitude mortifère absurde quand on y pense c'est celle qui à mon avis est le principal obstacle à l'acceptation d'une réaction militaire s'il fallait effectivement la mettre en oeuvre je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi Alexandre Jubelin je suis évidemment tout à fait d'accord sur l'idée qu'il y a cette difficulté à penser la conflictualité simplement je ne voudrais pas culpabiliser c'est-à-dire le pacifisme n'est pas une réaction déraisonnable mais ça dépend du contexte ça dépend tout à fait du contexte mais ce que je veux dire c'est que la guerre ce n'est pas terrible non on est d'accord on est d'accord dès lors il est tout à fait raisonnable d'essayer de ne pas y penser et d'essayer de trouver d'autres choses à faire de ses enfants de ses budgets etc.

lorsque c'est possible et donc le contexte relativement stable dans lequel on a évolué à tort et à raison depuis aller globalement 45 fait que ça n'était pas déraisonnable de vouloir se tourner vers autre chose que des capacités militaires la question n'est donc pas tellement celle-là la question c'est est-ce qu'il est raisonnable aujourd'hui de ne pas le faire sans doute pas sans doute pas et notamment sans doute pas dans des proportions qui sont voilà on a baissé des budgets militaires de manière très étonnante de passer en dessous d'un socle qui est celui des 2% du PIB pour l'effort de défense qui est un socle historique très bas sous lequel on est quand même rarement passés dans lequel on était allègrement depuis les années 90 donc voilà c'est normal de ne pas vouloir la guerre c'est normal même d'essayer de ne pas y penser quand c'est possible est-ce que c'est aujourd'hui un luxe qu'on peut se permettre sans doute pas mais c'est un apprentissage que je pense il va falloir refaire sur le temps long parce que ça évolue extrêmement vite et le temps des mentalités le temps de l'attitude face à la guerre et à l'horizon de ce qui est quand même à peu près ce qui peut se passer le pire pour un pays c'est la guerre et de changer ces mentalités là c'est pas l'horizon stratégique ni même l'horizon guerrier qui va beaucoup plus vous avez raison sauf qu'en vente ce qui n'est pas normal c'est de se tromper et de se tromper lourdement notamment lorsqu'on a en charge donc la direction d'un pays ou de nos pays en particulier de la direction d'un pays comme la France dont le rôle militaire en Europe évidemment et dans l'OTAN est central et nous sommes complètement trompés à mon avis sur la signification de notre victoire entre guillemets dans la guerre froide nous sommes trompés sur la manière dont l'adversaire c'est évidemment l'URSS devenue la Russie n'a pas admis sa défaite exactement comme l'Allemagne après 1918 n'avait pas admis sa défaite ou n'avait pas comprise et cette erreur là nous l'avons faite nos dirigeants l'ont faite nos intellectuels l'ont faite les universitaires bien entendu l'ont faite nous n'aurions pas dû la faire et nous la payons à mon avis extrêmement cher aujourd'hui

mais Stéphane Audouin-Rouzeau il y a quand même aussi Donald Trump qui représente une autre menace d'un autre genre mais ça c'est aussi le surgissement de l'inédit de l'imprévu de la surprise

c'est la dimension subversive de l'événement événement qui est imprévisible mais là aussi nous nous sommes trompés je me souviens de débats avec une politiste ukrainienne me disant il ne faut pas exagérer avec Donald Trump au fond c'est un nouveau Reagan je lui dis madame si vous croyez que Donald Trump est un nouveau Reagan vous faites une erreur extrêmement lourde et je suis très frappé de voir que Gérard Raraud par exemple l'analyste bien connu dit jusqu'à maintenant j'insistais sur les continuités entre les pouvoirs conservateurs américains et Donald Trump et maintenant je parle de technofascisme moi je suis depuis le début persuadé que Trump incarne une forme de fascisme américain en raison de sa dimension subversive et révolutionnaire un mot Jean Lémarie et pour aller dans votre sens c'est très frappant de voir à quel point Donald Trump mêle et mélange tous les sujets la sécurité nationale des Etats-Unis en tout cas telle qu'il l'estime la guerre commerciale pure et dure avec les mesures douanières dont on parlait la sécurité en Europe tout va ensemble autrement dit il met un prix où il tente de mettre un nouveau prix à la paix aussi est-ce que le prix de la paix a flambé avec Donald Trump ?

Alexandre Jubelin Oui c'est-à-dire Donald Trump est quelqu'un qui visiblement vous en parliez tout à l'heure avec ce truc de promoteur immobilier a tendance à considérer toutes les relations comme des jeux à somme nulle c'est-à-dire que si quelqu'un gagne c'est que lui perd etc.

donc effectivement c'est assez compliqué de ensuite proposer quelque chose qui est au fond la promesse d'une alliance qui est la promesse que tout le monde gagne à la paix et qu'il y a une mutualisation des efforts et une démultiplication des bénéfices et pour ça je voudrais juste revenir sur ce que disait Stéphane Naudot-en-Rousseau qui explique aussi notre étrangeté c'est que l'OTAN l'alliance atlantique a cette originalité très profonde que d'abord elle est incroyablement stable je rappelle que dans la littérature une alliance en général ça dure 10-15 ans celle-là dure depuis 75 ans avec énormément de membres parce qu'elle est très dissymétrique il y a un égémone qui est donc les Etats-Unis et qui est un égémone qui est celui qui domine une alliance qui est bienveillant qui était bienveillant jusqu'à présent et il ne faut pas faire de relativisme non plus il ne faut pas relire l'idée l'histoire et dire que les Etats-Unis ont toujours été comme ça ça n'est pas vrai ils étaient remarquablement bienveillants remarquablement libéraux sur ce qu'ils laissaient faire à leurs alliés et je vous laisse juste avec une comparaison historique il me semble que c'est très difficile de trouver des points de comparaison récents parce que cette alliance est très étrange le point de comparaison que je trouve moi je remonte jusqu'au 5ème siècle avant Jésus-Christ c'est la ligue de Délos où Athènes effectivement polarise ses alliés autour d'elle autour d'un danger contre les Perses bien vu et puis un jour ça part en vrille et ça se termine mal pour tout le monde dans la tyrannie dans le sein de l'alliance

Alexandre Jubelin historien je renvoie à votre excellent podcast Le Collimateur trouvable dans toutes les bonnes crèmeries de podcast Stéphane Audouin-Rousseau notre déni de guerre c'est votre livre publié aux éditions du Seuil dans quelques instants Lucille Comeau François Saltiel et le journal de 8h45 d'Anne Lorchouin Merci d'avoir regardé cette vidéo