Gérald Bronner : "Le court-termisme finit par nous rendre impuissants à résoudre des problèmes de long terme"

8h23, France Inter, Nicolas Demorand, Benjamin Duhamel, la grande matinale. Et oui, avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin un sociologue, professeur à Sorbonne Université. Il publie à l'assaut du réel aux presses universitaires de France. Et il dialoguera avec vous, bien sûr, au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Gérald Brunner, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro, vous êtes spécialiste des croyances, des croyances collectives. Vous aviez, à la demande du président de la République, travaillé un rapport sur le numérique, ses dangers, son impact sur la démocratie.

Alors ce livre qui est dense, foisonnant, extrêmement stimulant, ce livre c'est une réflexion inquiète sur le monde contemporain. On connaissait la manipulation des faits, le déni de la vérité scientifique, c'était la post-vérité. Mais vous analysez cette fois ce que vous appelez la post-réalité. Alors expliquez-nous, Gérald Brunner, ce qu'est cette post-réalité. Ben oui, parce que j'ai le sentiment qu'en effet, nous marchons vers une étape supérieure et plus inquiétante encore. Alors qu'est-ce que c'est que la post-réalité ? On pourrait d'abord dire ce que c'est que la réalité, parce que toute la philosophie a essayé de faire un peu en vain.

Je dirais que ce qu'on sait de la réalité, grosso modo, pour parler très simplement, c'est quand on s'y cogne, en quelque sorte. C'est-à-dire que la réalité se fait connaître à nous quand elle oppose à nos désirs un nom ou des rebuffades. Et ce que c'est que la post-réalité, c'est notre organisation collective, dont on va voir qu'elle est à la fois technologique et aussi un peu idéologique, qui fait que nous nous mettons en disposition de ne plus entendre les rebuffades du réel. Et on peut se boucher les yeux pendant un certain temps, le problème c'est que la sanction du réel, elle finit toujours par arriver.

Gérald Bonner, ce livre, vous l'avez écrit comme un cri d'alarme, un SOS sur le réel qui est en train de prendre la porte. Pourquoi cette inquiétude, ce pessimisme que l'on sent sous votre plume ? Et d'ailleurs, la couverture de votre livre en témoigne. C'est Saturne dévorant l'un de ses fils, le tableau de Goya, assez terrible. Pourquoi cette inquiétude ?

Parce qu'il me semble que, quelle que soit la vie sociale, mais c'est en particulier vrai pour les démocraties, nous ne pouvons résoudre aucun des problèmes considérables qui se posent à l'humanité. Et c'est rien de dire que nous en avons quelques-uns, les questions climatiques, les questions démographiques sont d'autres questions importantes. On l'a traversé avec la Covid-19, il pourrait y avoir d'autres types d'épidémies. Bref, aucun grand problème qui se pose à l'humanité ne peut trouver de ressources, c'est-à-dire la convocation de l'intelligence collective ou même de politique publique rationnelle, si nous ne sommes pas d'accord sur ce qui est réel.

Comment nous aurions, par exemple, géré la question de la Covid-19 et de la pandémie mondiale si une partie substantielle de nos concitoyens avait cru que le virus n'existait pas ? Il s'en est trouvé d'ailleurs, mais heureusement... Oui, il y en a eu un certain nombre. Il y en a eu un certain nombre, mais c'est d'ailleurs un moment sans doute de fracture de notre socle commun que les historiens étudieront sous cette lumière. Mais tout de même, nous avons pu mener une politique publique avec... Nous avons tous restreint nos libertés, des confinements qu'on peut déplorer, mais qui ont quand même probablement, si j'en crois à la médecine, sauvé des millions de personnes.

Donc en fait, et que penser du réchauffement climatique ? Alors justement, il faut pour cela avoir... D'abord être d'accord sur les faits, sur la réalité, mais aussi pouvoir produire des stratégies de long terme. Or, pourquoi la figure de Saturne dévorant ses enfants ? Bien précisément, parce que c'est un des chapitres du livre, le présent est devenu vorace. Dans toutes les enquêtes internationales sur plus de 50 pays, on voit des populations qui disent que le futur n'importe plus. Ce qui compte, c'est de jouir en quelque sorte du présent. Donc il y a un recroqueviment sur nous-mêmes, et on le voit dans tous les domaines de la société.

Il y a un spontanéisme, un court-termisme, qui finit par nous rendre impuissants à résoudre des problèmes de long terme. Vous parlez dans ce livre longuement de mai 68, vous citez une série de slogans de l'époque, « Il est interdit d'interdire », « Prenons nos désirs pour des réalités », ça c'est quasiment un sujet de dissertation. Pourquoi les événements de mai 68 sont utiles pour penser ce qui nous arrive aujourd'hui ? Qu'est-ce qui s'est joué en mai 68 ? D'abord, je crois que ce qui s'est joué, c'est un mouvement politique, et puis la volonté de desserrer une étreinte.

La société était corsetée moralement, ça commence un peu avec une volonté des garçons qui ont envie de mixiter avec les filles réciproquement. Donc ça peut sembler trivial, mais en fait c'est très révélateur. Donc en fait, il y avait un enfermement du désir, et j'imagine qu'à cette époque, j'aurais participé aux événements mai 68, je pense que la contestation de ce corsetage est tout à fait légitime, mais il y avait un passager clandestin.

Et ce passager clandestin, en plus de toutes les revendications politiques, c'était notamment ces slogans qui ont été beaucoup écrits par le mouvement situationniste en réalité, qui lui revendiquaient la subjectivité radicale, c'est-à-dire la volonté pour le désir de plier le réel. D'où ces slogans, « Sois réaliste, demande l'impossible », « L'imagination au pouvoir ».

Et ce qui est un peu amusant, mais je ne résume pas du tout mes 68 à cela, c'est que quand on regarde avec le temps un peu plus long, on s'aperçoit que dans les décennies qui ont suivi, ces slogans ressemblent comme deux gouttes d'eau aux slogans publicitaires qu'on retrouvait dans les années 80-90, « Sois toi-même », « Viens comme tu es », etc. En d'autres termes, je vois dans ce moment, un moment un peu mélancolique pour la pensée de l'histoire et pour la pensée révolutionnaire, où tout à coup, les représentations collectives sont moins axées sur le futur, sur l'aventure collective, mais plutôt sur l'aventure personnelle, sur le moi.

On part, et c'est là d'ailleurs qu'on voit, je dis juste d'un mot, c'est là qu'on voit le développement personnel devenir une obsession collective dans de très nombreux pays.

Mais Gérald Bonner, si je vous lis, et votre pensée est subtile, ces slogans ont fait du mal à la société, à ce qu'elle est devenue, puisqu'au fond, vous dites que c'est la quintessence d'un recroquevillement et d'une forme d'individualisme.

Je ne suis pas sûr que ces slogans aient fait du mal. Du moins, ils sont la conséquence de représentations collectives qui étaient prêtes à les accueillir. C'est-à-dire le grand récit que nous avons aujourd'hui. Je dirais, c'est développé sur la mort du récit précédent. Quel était le grand récit précédent, qui regroupait aussi bien la droite que la gauche, d'ailleurs ? C'était le progrès. Le mythe du progrès nous disait, demain, n'est pas d'inquiétude, sera supérieur à aujourd'hui, qui était supérieur à hier. Et je monte dans le livre sur la base de données numériques, qu'il y a un effondrement de la légitimité du progrès à partir des années, disons, 60-70.

Donc, c'est bien avant l'apparition des mondes numériques. Il y avait quelque chose qui se tramait au niveau historique. Mais lorsqu'on ne regarde plus le futur ensemble, en espérant ensemble, lorsqu'on n'espère plus une révolution, par exemple, qui est une autre façon d'espérer, eh bien, quelle est la grande dernière aventure ? C'est le moi-même. Et la question qui nous obsède, c'est qui donc suis-je ? Et on cherche notre vrai moi en imaginant que notre vrai moi ne peut pas advenir en raison de la toxicité de notre environnement. Donc, on va partir en quête des raisons qui expliquent pourquoi je n'ai pas pu devenir ce que je devais devenir.

C'est en quelque sorte, je l'écris d'un mot, un moment où Jean-Jacques Rousseau prend la place de Karl Marx. Vous évoquez aussi la question du désir, le désir qui est détraqué, à vous lire. Pourquoi cette attention au désir, un désir accru qui nous rend malheureux ? À quoi mesurez-vous ce phénomène ? Alors d'abord, il faut dire, pour rendre hommage à mes prédécesseurs, que je suis loin d'être le premier sociologue à m'intéresser à la dérégulation du désir. Le grand Alexis de Tocqueville expliquait en partie la révolution française par là, ou même Émile Durkheim, grand parmi les grands, expliquait une partie du suicide par cette dérégulation du désir.

Lorsqu'il y a un écart entre ce à quoi je pense, à quoi je crois j'ai droit, et ce que le réel me donne, il se crée ce que Tedger, un autre sociologue, appelle la frustration relative. Or, cette frustration relative, elle est le vecteur de toute une série de phénomènes qui peuvent aller de la violence sociale ou à la violence faite contre soi-même.

Mais concrètement, Gérald Brunner, à quoi est-ce que vous voyez aujourd'hui dans les sociétés occidentales en France, le fait que ce désir accru crée une forme de malheur ? En tout cas, du moins de frustration, c'est ce que vous écrivez ?

Eh bien, je le vois à toutes les enquêtes qui le montrent, en particulier à quelque chose qui date aussi des années 70, qui s'appelle le paradoxe d'Esterling, qui montre que, alors que les populations s'enrichissent, et donc devraient acquérir une forme de plus grande satisfaction personnelle, on voit que la satisfaction personnelle, elle ne progresse pas. Et donc, c'est ce qu'on appelle le tapis roulant du bonheur, ce qui fait de nous des voraces, où nous savons bien, si vous êtes...

Plus on est heureux, plus on a envie de l'être davantage, et donc...

Le bonheur dure très peu de temps, comme dirait Lod, je ne dirais pas trois ans, mais très peu de temps, ce qui fait que vous absorbez ce surcroît de bonheur, et vous en réclamez toujours plus. On est tous pareils, je ne jette pas la pierre, seulement nous sommes dans des sociétés qui nous ont incités, et je suis heureux de vivre dans ce genre de société, à espérer beaucoup. Mais au bout d'un moment, comme le monde est fini, et que notre désir est infini, ça crée une situation qui est à la fois inquiétante et diablement intéressante pour le sociologue que je suis. Alors, un personnage, Gérald Bronner, intervient très tôt dans votre livre, c'est Donald Trump. Qu'incarne-t-il à vos yeux ?

De quoi est-il le symptôme ? Vous parlez à son sujet non plus de post-vérité, mais de post-post-vérité. Oui, je crois que c'est un personnage vraiment emblématique du temps présent, qu'on l'adore ou qu'on le déteste. Je pense qu'on trouvera facilement vers quel sentiment je vais concernant ce personnage. Mais en effet, rappelez-vous, il est élu en 2016, et c'est cette année-là que le dictionnaire d'Oxford classe comme mot de l'année le terme de post-vérité. Donc, il incarne un peu cette position-là. Mais je craignais déjà dans un livre qui s'appelait La démocratie des crédules, paru il y a 13 ans maintenant, que la crédulité puisse arriver au pouvoir. On y est.

La démocratie des crédules, elle est en acte aux Etats-Unis, de l'autre côté de la politique. Et bien tout simplement, vous pouvez avoir comme personnage qui s'occupe de la santé publique aux Etats-Unis, quelqu'un qui a des compulsions anti-vaccination. Vous avez des climato-sceptiques au pouvoir, et par exemple la volonté d'interrompre l'activité de deux satellites qui nous renseignent sur les perturbations climatiques. Ils ne font pas qu'aveugler les Etats-Unis, ils aveuglent de fait le monde entier.

Et donc, il y a une perturbation non seulement en interdisant la science telle qu'elle peut se déployer, mais aussi en cassant le thermomètre qui pourrait mesurer une fièvre qui ne nous plaît pas. Et c'est pour ça que je crois que cet individu nous fait rentrer dans la post-réalité, mais il y a plus. Non seulement il corrompt le réel, ça c'est un des chapitres de mon livre, la corruption du réel, mais aussi il mélange paradoxalement les flux entre fiction et réalité. La fiction, c'est en quelque sorte la carte. Le réel serait le territoire. Et il y a plein de situations sociales où la carte et les territoires se confondent.

Et je dirais qu'un Donald Trump qui a participé à des combats de catch, par exemple, qui a fait fortune, ça serait discutable d'ailleurs, mais dans les casinos où il y a toujours des spectacles, se situe entre les deux, entre le flux de la fiction et du réel.

Donald Trump qui a été réélu, qui bénéficie d'un soutien important de sa base, est-ce que ce qu'il incarne, cette post-post-vérité, cette incarnation de la post-réalité peut être combattu ? Ou est-ce que, Gérald Brunner, la bataille, elle est perdue ?

Alors, je suis un croyant moi-même, j'en fais la confession, je suis d'une nature optimiste et j'avoue que c'est un biais parce qu'il n'y a pas vraiment de raison d'être optimiste dans le cas présent. Moi, je crois que toute réalité sociale engendre des réactions. Alors, on les attend un peu venir aux Etats-Unis. Oui, on ne les voit pas trop. C'est vrai qu'on se demande ce que font les démocrates, etc. Mais en tout cas, nous, en Europe, il y a eu une réaction. D'une certaine façon, ça a réhabilité un petit peu l'idée de l'Europe et on le voyait dans votre chronique précédente.

C'est bien en Europe qu'il y a eu le Digital Services Act et c'est d'ailleurs la volonté de réguler les excès des mondes numériques.

Sans que les Européens aient envie de l'appliquer dans le cadre de la guerre commerciale.

Et voilà, ça pose le problème qui est excellemment vu dans la chronique précédente. C'est un bras de fer. On ne sait pas ce qui va en être mais moi, je serais plutôt combatif, n'est-ce pas ? Parce que les batailles qu'on ne mène pas sont celles qu'on perd automatiquement.

En même temps, Gérald Bronner, sur la question du Trumpisme, est-ce que, puisqu'on parle de réalité et de post-réalité, il n'est pas le fruit de certaines réalités qui avaient pu être niées d'aspirations populaires qui n'ont pas été entendues par les opposants de Donald Trump ? Est-ce qu'il n'y a pas aussi parfois une forme de post-réalité chez globalement ceux qui s'opposent à ces populismes ?

Oui, d'ailleurs, vous aurez remarqué que dans mon livre, je dirais, j'essaye de dégager un espace rationnel en n'épargnant pas les radicalités d'où qu'elles viennent. Mais il est évident que des personnages comme Trump ou d'autres donnent l'impression à une partie de nos concitoyens qui sont invisibilisés qu'on ne regarde pas à propos de lesquels il n'y a pas de narration et bien que tout à coup on se souvient d'eux et qu'ils parlent le langage de la vérité. Il y a un très beau papier tout à fait impressionnant qui a été publié je crois dans Science très récemment qui analyse tous les discours parlementaires américains depuis le début du XIXe siècle.

C'est un travail considérable, automatisé et il se demande s'ils sont caractérisés par la factualité ou par la sincérité. Il se trouve, ce n'est pas une bonne nouvelle, que ces deux notions sont en fait antinomiques. Lorsque l'on est très sincère dans son discours on est très peu factuel et réciproquement. Or, évidemment Donald Trump incarne je dirais l'acmé de la sincérité déclarative contre la factualité. Mais ce rapport de force il a changé à partir déjà des années 1970 où l'on trouve en fait la sincérité qui l'emporte sur les éléments de factualité.

Et voyez on retrouve ces époques 70, 80, 90 qui à mon avis ont été sous-estimées de façon analytique pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui. Gérald Bronner, parlons du métavers de Mark Zuckerberg et on se rappelle qu'en 2021 le fondateur de Facebook annonce en grande pompe investir des milliards de dollars dans la création de ce métavers c'est-à-dire un univers virtuel auquel on accède sous la forme d'un avatar numérique. Vous-même vous avez donné de votre personne pour cette enquête et pour ce livre en passant des heures sur le métavers un casque de réalité virtuelle sur les yeux. Expliquez-nous et racontez-nous.

Ben oui parce que j'ai fait partie des gens qui ont cru parce que tout le monde le disait que ça allait être une grande révolution ce métavers et ça m'intéressait pour le livre que j'étais en train d'écrire j'ai mis des années à écrire ce livre parce que je me disais voilà un univers alternatif qui va peut-être paraître plus désirable que le réel donc c'est une façon aussi d'aborder ces assauts au réel sauf que cet univers s'est montré finalement très déceptif moi j'étais entouré en fait de couleurs criardes et de gamins américains c'est pas abouti c'est ça ce que vous dites mais n'allons pas trop vite en tout cas il y a des choses très intéressantes y compris pour la recherche dans le métavers comme l'effet comme l'effet Proteus par exemple si vous mettez un casque de réalité virtuelle et que vous incarnez un personnage comme Einstein par exemple comme Avatar vous aurez des performances cognitives supérieures à des individus qui incarnent un autre personnage et ça c'est très intéressant parce que ça peut aussi nous servir à lutter contre les stéréotypes de genre ou les stéréotypes ethniques si vous incarnez un autre genre que le vôtre vous comprendrez mieux les stéréotypes qui sont attachés et les discriminations qui peuvent être attachées à autrui donc c'est quand même pas inintéressant et je dis soyons prudents parce qu'il y a encore quelques années on disait que l'intelligence artificielle c'était une impasse et que c'était à peu près fini donc n'enterrons pas trop vite le métavers et les risques qu'il fait peser Et sur l'intelligence artificielle quel est votre point de vue ?

Est-ce que c'est une technologie qui vous terrifie ou au contraire vous y voyez peut-être autre chose avec optimisme ?

Ben pardon mais les deux tu sais que c'est un peu ambivalent c'est un peu terrifiant parce que tout simplement ce sont des productions artificielles d'images de vidéos et de textes et le risque c'est de confondre encore une fois la carte et le territoire et on y est déjà je donne beaucoup de chiffres je ne vais pas rentrer dans le détail je laisse vos auditeurs lire le livre sur cette question mais depuis des années en fait il y a déjà plus de production artificielle que par des agents naturels et nos concitoyens s'y perdent et ce que je crains le plus c'est que survienne ce qu'on pourrait appeler un scepticisme opportuniste c'est-à-dire la décision de croire ou pas croire en fonction de notre intérêt puisque je ne sais pas si ceci est réel ou si ceci est imaginaire

Gérald Brunner juste avant de parler d'actualité et de voir dans quelle mesure elle résonne avec votre livre juste pour les auditeurs parce que c'est irrésistible sur cette post-réalité vous avez des exemples très concrets notamment vous y consacrez un chapitre ceux qui disent ne pas vouloir être humains et dire qu'ils sont en réalité des animaux racontez à nos auditeurs ces quelques exemples concrets qui démontrent cette post-réalité

oui je suis parti à l'occasion de ce livre à la rencontre de communautés qui pourraient paraître très étranges comme par exemple les terriennes parce que vous évoquez il y en a beaucoup d'autres il y en a des dizaines d'autres mais parlons d'eux les terriennes sont des individus qui donc sont des êtres humains en apparence mais qui sont persuadés d'être des animaux et vous aurez remarqué que dans ce livre je ne me propose pas de moquer en fait ces communautés j'essaye de les comprendre je ne suis pas dans un jugement moral et ce qu'on voit c'est que ce sont des gens qui très tôt ont fait ce qu'on appelle un trouble identitaire et ce trouble identitaire il n'est pas vous comprenez bien décorrélé de cette obsession contemporaine de trouver qui je suis vraiment alors si je cherche qui je suis vraiment et que j'ai des sentiments bizarres depuis l'enfance certains disent je me sens plus lourd que ce que j'étais et ça peut être un problème de proprioception tout simplement un problème physiologique donc je n'ai pas du tout envie de moquer ça ce que je constate en tant que sociologue ce n'est pas l'origine mystérieuse de ce sentiment je ne la conteste pas je dis qu'il trouve sur le marché des idées ce que j'appelle le marché cognitif des propositions narratives qui lui permettent d'absorber ses animaux et ça peut donner

je ne suis pas un homme je suis un loup

voilà alors simplement je doute un tout petit peu d'un point de vue rationnel qu'il soit vraiment des réincarnations d'animaux vous avez raison sans doute je fais tout de même remarquer et encore une fois sans rire qu'on trouve une surprésence de prédateurs il n'y a pas beaucoup d'hommes poules ou d'hommes verdetaires par exemple alors que si c'était vraiment des animaux il y aurait sans doute une écuille répartition de tout ce que le monde animal propose Gérald Brunner dans l'actualité ce qui s'est passé sur la plateforme Kik résonne singulièrement avec votre livre un streamer Jean Portmanov humilié battu et mort en direct sur internet est-ce qu'un seuil dans la violence la folie la cruauté a été franchi ?

en tout cas une fois de plus ce type de drame a été précédé par la fiction j'en parle beaucoup aussi dans le livre la précision de la fiction sur le réel et on voit que certaines séries d'ailleurs dont Black Mirror évoquaient cette possibilité c'est bien sûr un drame à trois niveaux il y a trois types de responsables c'est intéressant parce que premièrement le plus facile c'est évidemment la plateforme mais si on ne régule plus les plateformes comme le voudrait Trump et bien ce genre de phénomène ne cesseront de se reproduire bien entendu les individus qui l'entouraient et qui pour des raisons d'économie de l'attention se sont livrés à des formes de cruauté plus ou moins consenties c'est vraiment très très ambigu et le troisième point qui est peut-être le plus intéressant c'est nous tous ceux qui ont regardé ceux qui ont payé et je constate qu'il y a une nouvelle forme d'engagement moral vous savez vous vous rappelez dans le procès d'Eichmann la défense de Eichmann était de dire je n'étais qu'un écrou en fait dans un mécanisme donc j'étais dépossédé de mon libre arbitre donc je ne suis pas vraiment responsable là c'est une nouvelle forme d'irresponsabilité c'est j'ai fait très peu en donnant un euro ou en regardant cinq minutes je n'ai pas ou alors si pour le harcèlement moral c'est la même chose sur les réseaux je n'ai envoyé qu'un smiley qui pleure de rire c'est quand même pas

une abolition de la responsabilité individuelle

qui se disent en fait je ne suis quand même pas responsable de quelqu'un qui est mort je n'ai quasiment rien fait cette dilution de la responsabilité collective à mon ami devrait amener les philosophes morales à réfléchir sur ces questions et à proposer de nouvelles normes

Gérald Brunner vous parlez dans ce livre de la mélancolie démocratique française je vous cite tout indique que les français en ont une conscience malheureuse et donnent l'impression qu'ils pressentent en permanence une chute prochaine là encore pourquoi ce pessimisme et comment cette mélancolie démocratique résonne-t-elle non seulement avec la post-réalité mais aussi avec l'actualité que l'on vit grande confusion vote de confiance le 8 septembre probable chute du gouvernement et sentiment qu'il est difficile de toucher du doigt comment la France va avancer dans les mois qui viennent

c'est vrai que la France est une plateforme d'observation tout à fait passionnante pour les questions que je traite dans le livre parce que les enquêtes internationales là aussi il y a des comparaisons entre pays montrent que aux surprises les français sont plus pessimistes que des pays qui vont franchement mal pourquoi selon vous il y a probablement deux raisons d'abord parce que nous sommes dans une situation historique étatique où l'état est très fort donc nous sommes moins irrigués disons d'associations la religion en France a moins d'importance qu'aux Etats-Unis par exemple et donc nous pouvons avoir un rapport plus inquiet plus dépendant à une entité qui paraît de plus en plus lointaine le pouvoir politique paraît de plus en plus éloigné donc ceci nourrit cela et puis il y a un autre fait peut-être psychologique plus bête c'est que les français à mon avis ont parfaitement conscience de vivre dans un des plus beaux pays du monde nous avons quoi qu'on en dise un système éducatif assez performant un système de santé certes défaillant mais quand même relativement plus performant que beaucoup d'autres pays nous avons une culture formidable des paysages enfin un art de vivre c'est ça

cette phrase de Sylvain Tesson qu'il avait d'ailleurs prononcé au micro de Léa Salamé ici même la France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer

voilà cette phrase est excellente mais oui c'est ce qu'on appelle le sophisme de la régression vers la moyenne c'est à dire que quand vous savez que vous êtes très haut très rationnellement vous pouvez conjecturer que vous avez toutes les chances de descendre et donc les français sont à la fois à mon avis aiment leur pays et en même temps ont cette conscience mélancolique de la possibilité de perdre leur statut et d'ailleurs c'est un fait objectif la France si vous prenez par rapport aux années 70 ou 80 nous sommes une puissante descendante parce qu'il y a la Chine il y a d'autres puissances économiques qui montrent et donc nous perdons peu à peu notre place et je comprends que ça nous rende mélancoliques et il y a en cette rentrée un ovni social c'est le mouvement du 10 septembre qui est né d'un appel sur les réseaux sociaux à tout bloquer bloquer le pays soutenu par les partis de gauche dont la France insoumise qui appelle la grève générale vous avez consacré votre dernière chronique dans l'Express face à la question et vous parlez d'un mouvement populiste c'est un vent de populisme qu'il y a derrière ce mouvement de septembre alors je m'interroge en fait sur la question de savoir si ça sera un mouvement populiste puisqu'en effet il vient tout le monde le sait ça a été commenté plutôt de l'extrême droite au départ puis a été rattrapé par une volonté de se faire entendre aussi par toute une série de mouvements de la radicalité de gauche disons et on ne sait pas donc c'est un mouvement protéiforme qui ressemble quand même beaucoup dans son esprit au mouvement des gilets jaunes pourquoi ?

parce que c'est un mouvement bottom up c'est ça qui est intéressant pour le sociologue que je suis c'est-à-dire que ça vient d'une base si on veut je ne crois pas au spontanéisme c'est pas pour faire Lénine mais enfin je suis aussi sceptique que Lénine sur la notion de spontanisme politique il était précédé par une rage numérique comme pour les gilets jaunes et on a bien vu que le mouvement des gilets jaunes en fait s'est transformé au fur et à mesure le mouvement des gilets jaunes des premiers jours ne ressemble pas au mouvement des gilets jaunes qui s'est produit six mois après nous le savons parce qu'avec une équipe nous avons mené et publié dans la revue internationale de psychologie sociale une étude statistique sur les caractéristiques de ces gilets jaunes et on y a vu poindre et c'est ce qu'on peut craindre pour le 10 septembre peu à peu disons quand il y a des familles politiques très différentes qui s'associent quel est le plus petit dénominateur commun qui peut disons justement susciter cette mobilisation et bien immanquablement ce sont des des facteurs narratifs du type trahison des élites du peuple etc et ça excusez-moi ce sont exactement les termes qui définissent ce qu'on appelle le populisme

et des visions Gérald Brunner du réel qui sont chacune différentes voire diamétralement opposées et qui empêchent de créer une communauté de destin on fonctionne en silo c'est au fond ce que Jérôme Fourquet appelle une société archipélisée le mouvement du 10 septembre en est un symptôme supplémentaire

il risque en plus alors on va voir s'il est organisé en effet par des centrales syndicales et des partis politiques il va se transformer radicalement mais ce ne sera plus le mouvement du 10 septembre par contre ce sera un mouvement s'il est comme le gilet jaune qui est destiné à être acéphale c'est-à-dire toute personne qui va émerger en tant que leader et qui pourrait donc dans le fond négocier avec le pouvoir politique

menacer de mort

etc nous verrons je ne vois pas dans l'avenir mais en tout cas

c'est ce qui s'est passé par le passé une dernière question Gérald Brunner vous disiez récemment à l'Express que tout cela allait mal finir pourquoi est-ce que tout cela va mal finir pourquoi est-ce que votre démonstration vous fait dire que ça va mal finir

en quelques mots

vous avez 30 secondes

je rappellerai tout simplement encore une fois qu'aucune décision aucune politique publique rationnelle ne peut se tenir si elle ne se fait pas sur la base d'un socle commun de faits on peut être en divergent sur l'interprétation de ces faits mais si on n'est pas d'accord sur le réel on ne peut rien faire voilà la raison pour laquelle je suis fondamentalement inquiet je pense que je n'ai pas forcément tort merci Gérald Bronner à l'assaut du réel vers la post-réalité publiée au PUF et puis rendez-vous demain à l'antenne et au micro d'Inter ce sera la première de vos chroniques hebdomadaires tous les vendredis à 7h20 on va mettre le réveil absolument merci à vous merci à tous