Delphine Papin - Russie : ce que les cartes nous racontent #cdanslair l'invité 28.10.2022

Bonsoir, l'invité de C'est dans l'air ce soir est géographe, journaliste et elle dirige le service infographie du monde. Alors on répète depuis le 24 février que la guerre en Ukraine rebat les cartes de la géopolitique. Et bien des cartes on en trouve des dizaines dans cet ouvrage Atlas géopolitique de la Russie. C'est publié par Le Monde aux éditions des Arènes et celle qui a coordonné la préparation de cet ouvrage est avec nous ce soir. Bonsoir Delphine Papin.

Bonsoir.

Alors on va commencer très loin de la Russie sur le thème qu'est-ce qu'une bonne carte. On va voir à l'image les personnages de la série télévisée les Simpsons. Vous dites qu'une bonne carte c'est une carte que peuvent comprendre les enfants Simpsons.

Oui effectivement c'est un petit peu notre langage en tant que cartographe où on se dit qu'une bonne carte c'est une carte qui peut être à la fois comprise par Bart Simpson c'est-à-dire en un coup d'œil très instinctif. Et puis également par Lisa puisque Lisa a toujours besoin d'en savoir plus, a besoin d'une information plus qualitative où elle peut aller plus loin. Et donc il faut répondre à ces deux personnages en même temps. Et voilà c'est ce qu'on aime à se dire entre infographistes.

Et je vois qu'on connaît bien la série Simpsons au monde, au service infographique. Qu'est-ce que ça apporte de plus une carte par rapport à un reportage, par rapport à un article, par rapport à un édito ?

Alors de plus je ne sais pas en tout cas c'est une autre façon de raconter une histoire. C'est-à-dire que de temps en temps c'est la photo qui doit être présente. De temps en temps c'est le texte. On a besoin qu'il soit long, on a besoin qu'il soit détaillé, on a besoin qu'il soit court et efficace. Et une carte c'est cette image qui permet en un coup d'œil d'expliquer une situation qui est souvent complexe et qui pour certaines personnes permet d'être retenue. Cette information elle est retenue plus efficacement. Donc cet outil c'est un outil supplémentaire pour comprendre l'actualité ou pour comprendre le monde.

Et ça se transfère facilement sur les réseaux sociaux à l'heure où l'information se consomme vite. Ça a l'apparence de la neutralité une carte. Est-ce que c'est neutre ?

Ah non, c'est tout sauf neutre.

On se dit c'est l'effet incontournable, c'est comme ça et pas autrement.

C'est vrai que c'est un peu le danger de la cartographie. C'est-à-dire que souvent on a une source qui peut être l'ONU, la Banque mondiale. Et puis quand on imprime sur un papier qui s'appelle le monde, forcément cette carte a valeur de vérité. Or évidemment c'est un choix. C'est-à-dire qu'on a choisi de traiter par exemple un jour l'Ukraine plutôt que de traiter le réchauffement climatique au Pakistan. Et donc à partir du moment où c'est un choix, c'est pas neutre.

Et on peut jouer sur les échelles, on peut jouer sur les couleurs.

Bien sûr, c'est-à-dire qu'une carte par exemple, une carte électorale qui se trouverait à l'échelle des communes, ne donne pas du tout la même impression qu'une carte qui est à l'échelle du canton ou à l'échelle de la région.

Alors allons-y. Dans les cartes, on parle du plus grand pays du monde, s'agissant de la Russie. Mais première clé d'explication peut-être à la situation actuelle, c'est un pays qui a des faiblesses démographiques.

Oui, c'est une des cartes qu'on a voulu mettre en...

Là on voit le gigantisme à l'écran.

Voilà. C'est effectivement la Russie, quand on y pense, c'est frontalier à la fois des États-Unis par l'Alaska, c'est frontalier de la Chine et puis c'est aussi frontalier de l'Europe. Donc c'est l'un des pays, c'est le pays le plus vaste du monde, mais si on regarde sa population, sa population c'est la France plus la Tlemagne réunie, ce qui n'en fait pas une grande puissance démographique.

Surtout à côté d'un pays de plus d'un milliard d'habitants comme la Chine.

Exactement. Et effectivement, vous avez raison de le souligner parce que lorsqu'on regarde les densités, si vous vous trouvez... Cette population russe, elle est concentrée complètement sur le flanc ouest, donc sur le flanc qui est proche de l'Europe. Et les densités de population, quand on est à la frontière chinoise, les densités sont très fortes d'un côté et très faibles du côté russe. C'est effectivement une manière de regarder qui est un peu différente.

Alors vous dites que ce conflit marque un tournant dans la cartographie. Pourquoi cela ? Qu'est-ce qu'il a de différent des précédents pour vous, cartographe ?

Alors pour nous, cartographes au journal Le Monde, c'est vrai que... Alors nous, on avait beaucoup cartographié, par exemple, le conflit au Yémen ou le conflit syrien, évidemment. Et la manière dont on a accès à l'information, cette information qui peut être une information de satellite, une information via les radars, et aussi et surtout une information via Internet. Parce qu'en fait, à la différence des autres conflits, la couverture dans ce pays, elle est restée... Le pays est resté connecté, donc on a pu avoir des traces numériques. Et on ne cartographie pas du tout de la même manière un pays qui n'est pas connecté, un pays qui est connecté.

Voilà, on a beaucoup plus d'informations en temps réel.

Beaucoup plus d'informations en temps réel et surtout une masse d'informations. C'est ça qu'on a sur l'Ukraine. On a à la fois des journalistes qui sont sur le terrain, la proximité, vous êtes en Europe. Donc c'est facile d'y avoir accès. Beaucoup d'envoyés. Voilà, nous, au Journal Le Monde, on a 4 à 6 personnes qui sont sur le terrain de manière quotidienne. Donc on sait par eux ce qu'il faut peut-être regarder. Et puis on a cette capacité à regarder aussi par ce qu'on appelle les OSINT, ces open sources. C'est-à-dire les traces numériques, en gros, qui nous permettent d'avoir une lecture, un peu des fois du ciel, ce que les gens de terrain ne voient pas.

C'est les avancées de troupes qu'on a en instantané. C'est-à-dire que c'est une guerre, quand même, il faut avoir à l'esprit que c'est une guerre qu'on suit en temps réel, avec une très grande précision, avec une très grande granularité, merci, et qu'on n'a jamais eu sur les 10 ans du conflit syrien.

Alors, exemple de précision et de granularité, on trouve dans cet atlas une carte de Mariupol. Oui. Des villes martyrs de la guerre en Ukraine, 3 mois de siège, 3 mois de bombardement, on la voit à l'écran. La carte, vous vouliez vous arrêter sur cette carte en particulier ?

Oui, c'est une carte que je trouve intéressante, parce que notre rôle de cartographe, là, pour le coup, était intéressant en termes d'actualité. Au moment où on cartographie Mariupol, c'est au mois de mai, et il n'y a pas de journalistes qui sont sur le terrain, ou très peu.

On ne peut pas entrer dans la ville.

On ne peut pas entrer dans la ville. Et côté russe, on explique que les cibles ne sont que des cibles stratégiques, qu'on ne bombarde pas comme ça. Et nous, on a la capacité de faire appel, justement, à des satellites pour vérifier les zones endommagées. Et on fait passer, entre guillemets, on fait passer des satellites, on ne les fait pas passer, mais on capte les images satellites avant, pendant et après. Et on s'aperçoit que les quartiers résidentiels sont touchés, au même titre que les zones un peu stratégiques, qui pourraient être les zones industrielles.

Donc, la carte montre que des cibles civiles sont touchées, autant que des cibles dites militaires.

Voilà. Et dans un moment où ce n'est pas ce qui est raconté côté russe.

Alors, page 77, on comprend aussi que le Grand Nord pourrait devenir lieu de tension, parce que la Russie est aussi frontalière, si j'ose dire, de cette région. On voit bien que les pays de l'OTAN et de la Russie sont tout proches dans cette région, autour de l'océan glacial arctique, de la mer de Barents et du pôle Nord. Pour l'instant, la Russie maîtrise le passage.

Oui, pour l'instant, elle maîtrise le passage. Il est stratégique. On sait que le réchauffement climatique a transformé cet espace-là, a permis, justement, de le rendre accessible à la navigation. Et les Russes le maîtrisent parce qu'ils ont une capacité... D'abord, il y a des droits de douane, de péage, en fait, pour pouvoir passer par cette route. Et puis, il faut avoir des bateaux spécifiques qui permettent... Enfin, des brises-glaces, tout simplement. Et la Chine, par exemple, y voit une manière d'atteindre l'Europe beaucoup plus rapidement que lorsqu'elle est obligée de passer par le détroit de Malacca, redescendre soit par Suez, soit par le sud de l'Afrique.

En tout cas, on voit bien la proximité géographique avec l'Europe. On comprend aussi, en lisant cet atlas, qu'au fond, cette guerre nous ramène quelques décennies en arrière. Il y a un chapitre entier consacré à OTAN contre Russie, avec une comparaison des forces militaires. Je me suis dit, d'ailleurs, que peut-être que le 24 février, la carte aurait été les armes russes contre les armes ukrainiennes. Et là, ça montre, au fond, que l'OTAN, d'une certaine...

de passer par des cartes, de passer par de l'infographie, parce que des fois, l'image n'est pas forcément territorialisée ou territorialisable. Et donc, on trouvait que ce face-à-face, on avait envie de savoir. On se pose les mêmes questions que les gens se posent. Est-ce que les forces de l'OTAN sont en capacité de lutter contre les forces russes ? Et l'idée, c'est qu'en un coup d'œil, vous pouvez voir si les capacités humaines, les capacités maritimes... Voilà. C'était cette idée-là.

La réponse à votre question est plutôt oui. Vladimir Poutine dit que les frontières de la Russie ne se terminent nulle part. Est-ce qu'il a raison ?

Alors, en fait, c'est comme ça qu'on fait la conclusion de l'introduction. Et je trouvais que c'était important de rappeler cette phrase parce que, dans les discours de Vladimir Poutine, tout est cartographiable. C'est-à-dire que ces discours font appel tellement à la géographie, tellement à la notion d'empire, etc. Et donc, c'était important de lui faire dire, parce que c'est un atlas géopolitique. C'est un atlas où on raconte comment Vladimir Poutine se représente le monde aussi. Et donc, c'était intéressant de le faire intervenir de cette manière-là.

Atlas géopolitique de la Russie, réalisé par l'équipe du Monde et édité aux Arènes. Merci beaucoup, Delphine Tapin. Dans quelques instants, c'est dans l'air. L'émission a pour titre ce soir « L'inflation accélère, Macron sous pression ». J'attends vos questions. A tout de suite.