Non-censure, retraites, budget…L’interview d’Olivier Faure (PS) en intégralité

Vous êtes bien sûr RMC et BFM TV. Bonjour Olivier Faure.

Bonjour Apolline de Malère.

Olivier Faure, vous êtes officiellement le premier secrétaire du Parti Socialiste, mais ce matin j'ai presque envie de vous dire que vous êtes le vice-premier ministre, parce que le vrai chef du gouvernement c'est vous ?

Oui, ah bon, ça serait... J'aimerais qu'on ait un gouvernement de gauche, malheureusement c'est un gouvernement de droite qui reste à Matignon, et donc nous allons maintenant nous battre.

Non mais c'est vous, c'est vous qui avez quasi écrit le texte prononcé hier à l'Assemblée nationale.

Non, je n'ai pas écrit le texte, et si c'est moi qui l'avais écrit, je peux vous dire qu'il aurait été très différent. Il y a aujourd'hui un gouvernement de droite, il y a une opposition de gauche, mais nous avons accepté l'idée de commencer à travailler sur le budget, de le faire donc sans voter la censure demain, pour une raison simple, c'est que nous avons besoin d'un budget, et que nous avons un gage donné par le premier ministre, c'est de sa bonne foi, puisqu'il a accepté de suspendre la réforme des retraites jusqu'au 1er janvier 2028. À ce moment-là, nous aurons eu entre les deux une élection présidentielle, qui déterminera le sort définitif de la réforme des retraites.

Vous l'avez applaudi hier, on va rentrer évidemment dans les détails, non seulement de ce que vous dites être une suspension, que certains économistes de gauche disent n'être qu'un décalage, on va y revenir, mais il y a aussi beaucoup de choses dans ce budget, avec lesquelles, a priori, vous ne sembleriez pas tout à fait d'accord. Et on va voir, vous l'avez dit, ce n'est qu'une première victoire, quelles sont les autres victoires que vous espérez. Sur cette question de suspension, voilà les mots exacts du premier ministre hier. Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028, comme l'avait précisément demandé la CFDT.

Il prend soin évidemment de citer la CFDT plutôt que le Parti Socialiste, mais enfin j'imagine que vous vous êtes sentis visés. En complément, la durée d'assurance sera elle aussi suspendue et restera à 170 trimestres jusqu'à janvier 2028. Vous dites suspension, mais en réalité, ça n'est qu'un décalage.

C'est une suspension. Pour l'instant, plus personne ne verra l'âge légal et les trimestres bouger. Ce qui était la réforme borne. Maintenant, en 2028, ça veut dire que nous sommes en 2025, il y a trois ans pendant lesquels tout ça est suspendu. Et en 2027, il y aura une élection présidentielle. Et là, les Français choisiront, puisque je n'imagine pas un seul instant que les candidats à l'élection présidentielle ne disent pas ce qu'ils veulent faire sur cette réforme des retraites. Est-ce qu'ils veulent l'abroger ? Est-ce qu'ils veulent au contraire la prolonger ?

Et à ce moment-là, on aura en fait une légitimité pour le prochain président à réaliser une réforme ou à prolonger celle-ci, puisqu'il aura été élu par les Françaises et les Français.

On a presque l'impression à vous entendre, Olivier Faure, que c'est le début de la campagne présidentielle.

D'une certaine façon, oui. Oui, parce que maintenant, à partir d'aujourd'hui, chaque vote va compter. Il n'y a plus de 49-3. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que chaque député sera amené à se prononcer et son vote aura une conséquence directe. C'est la première fois depuis 1958. Ça n'est jamais arrivé. Pour la première fois, vous aurez des députés qui sont responsables de leurs actes. Et donc, ils devront à la fois voter des recettes, voter des dépenses et dire aux Françaises et aux Français quelles sont les raisons de leur choix. Eh bien, moi, je pense que dans cette circonstance-là, les masques vont tomber.

On aura des gens qui défendront plutôt les milliardaires et puis des gens qui défendront plutôt les retraités ou les salariés ou les jeunes. Et donc, nous verrons bien. Mais à chaque étape, chacun sera devant sa conscience et devant ses électeurs.

Et il y a un certain nombre de points sur lesquels je voudrais vous interroger et notamment le gel du barroom de l'impôt sur le revenu. 200 000 foyers vont mécaniquement entrer dans l'impôt. Ça, vous voterez contre ?

Oui, absolument.

En fait, à chaque étape, ce qu'il faut bien que tous ceux qui nous écoutent et qui nous regardent comprennent, c'est qu'Olivier Faure, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que ce que vous avez fait hier, c'est-à-dire au fond, être celui qui peut soit lever le pouce pour dire on continue, soit baisser le pouce pour dire on s'arrête. Ce mécanisme-là, vous pourrez le faire à chaque étape. Puisque comme il n'y a pas de 49.3, chaque article qui va être examiné de ce budget, vous pourrez dire, ah ben non, ça, je ne suis pas d'accord. Et si vous n'êtes pas d'accord, ce budget tombe.

Pas tout à fait comme ça. Il n'y a pas que les socialistes qui vont décider. Sur chaque vote, vous aurez tous les groupes qui seront amenés à prendre des positions.

A chaque vote, il y aura à chaque fois quasiment l'épée de Damoclès de la censure.

Non. A chaque vote, il y aura tout simplement la possibilité d'avancer ou de reculer. Et je prends l'exemple que vous venez de citer sur la question de l'entrée dans l'impôt sur le revenu de 280 000 foyers, 200 000, 280 000, on ne sait pas exactement. Mais enfin, des gens qui jusqu'ici ne payaient pas l'impôt sur le revenu, qui vont, du fait du gel, du barème de l'impôt sur le revenu,

qui ne suivra donc pas l'inflation.

Qui ne suivra pas l'inflation et donc qui vont rentrer dans l'impôt sur le revenu. Donc les ménages les plus modestes en réalité, puisque ce sont des gens qui sont juste en dessous du seuil d'entrée dans l'impôt sur le revenu. Eh bien, vous aurez là un vote et vous aurez des gens qui diront « Oui, ça m'est égal » et des gens qui diront « Non, c'est impossible ». Et nous verrons donc ce que chacun fait. Et en face de cela, il faudra trouver des recettes. Donc là, nous aurons aussi un premier débat dès les prochains jours sur les recettes. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on accepte l'idée que finalement, eh bien, sur les holdings, on prélève 1,5 milliard ?

C'est ce que propose le gouvernement dans sa copie initiale. Ou est-ce qu'on va vers la taxe Zuckman, celle que nous suggérons, qui permettrait de récolter 15 milliards sur les milliardaires ?

Je voudrais qu'on s'arrête un instant sur ce que vous êtes en train de dire. Vous venez de lâcher le mot Zuckman, le nom Zuckman. Olivier Faure, allez-vous réintroduire la taxe Zuckman par amendement ?

Oui, bien sûr.

Oui.

Bien sûr.

Vous allez réintroduire la taxe Zuckman par amendement ?

Bien sûr. Et nous verrons à ce moment-là qui est pour et qui est contre. Et puis, nous aurons d'autres propositions. Si cette taxe Zuckman n'était pas adoptée, nous aurons d'autres propositions sur la flat tax, sur ce qu'on appelle le PFU, sur la CDHR, sur la CEHR, enfin, sur toute une série de taxes qui visent les grandes fortunes, les grands patrimoines, les grandes entreprises. Et nous verrons bien qui est de quel côté.

À chaque fois, il faudra effectivement sortir du bois, comme vous le dites, Olivier Faure. Il y a un autre exemple.

Vous avez une taxe sur l'impôt sur les sociétés, qui vise aujourd'hui les 400 plus grands groupes qui sont sur notre territoire. Cette taxe, elle était de 8 milliards l'an passé. Elle est ramenée à 4 milliards cette année. Par exemple, on verra ceux qui sont prêts à la laisser à 4 milliards, comme le veut le gouvernement, ou ceux qui disent, ils ont payé 8 milliards l'an passé, ils ne sont pas morts, et bien, ils peuvent payer ces 4 milliards supplémentaires. Ça permettrait par exemple d'éviter notamment l'entrée dans l'impôt sur le revenu de ces ménages.

Vous allez donc remonter à 8 milliards cette assiette-là ?

Nous le proposerons et nous verrons après. C'est la démocratie. Nous avons, ou les Français plus exactement, ont l'an passé choisi des représentants. Et nous n'avions jamais autant voté depuis 40 ans. Donc ce Parlement, il est parfaitement légitime. Et c'est à chacun maintenant de se prononcer.

Il y a un autre gel, c'est le gel des prestations sociales, des minima sociaux, et notamment du RSA. Est-ce que là aussi, vous allez vous y opposer ? Oui, bien sûr. Vous vous opposerez à ce point-là. Les franchises médicales, qui vont être doublées, vous vous y opposerez ? Oui. Donc vous vous opposerez à cette question du non-remboursement, le Doliprane par exemple, qui allait devenir quasiment à la charge des malades ?

Oui, bien sûr.

Vous vous y opposerez. La question des services publics, il y a un gel du budget d'un certain nombre de services publics. Est-ce que là aussi, vous vous y opposerez ?

Oui, il faut voir dans les détails ce que ça comprend. Mais effectivement, moi je souhaite que l'hôpital fonctionne.

Donc ça veut dire qu'à la fin, ce budget déposé par Sébastien Lecornu, il n'en restera pas grand-chose.

Mais le Premier ministre lui-même a dit, c'est ma copie initiale, ce ne sera pas la copie d'arrivée. J'ai compris aussi hier qu'il disait que la trajectoire budgétaire qu'il fixait n'était pas exactement celle qui était la trajectoire initiale dans son projet de budget. Si on parle de technique 2 secondes, pour l'instant, il veut réduire le déficit à 4,7 points de PIB. Et il a dit, je suis prêt à venir à 5. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'entre les deux, il y a 9 milliards d'économies en moins. Ça veut dire que là où on pourrait prélever sur tous ces gens qu'on vient d'évoquer, parce que ce sont des gens et non pas simplement des chiffres, eh bien on pourrait là récupérer 9 milliards.

Si nous augmentons les recettes, il y a là peut-être la possibilité de faire 10-15 milliards de différence et donc de faire en sorte que demain, on ait un budget qui soit un budget plus juste que ce qu'il est aujourd'hui.

Ça veut dire que vous respecterez, Olivier Faure, vous respecterez la commande qui a été passée par Sébastien Lecornu et par son ministre de l'économie, qu'il y ait à chaque fois qu'il y ait un moins, un plus de l'autre côté.

Bien sûr.

Ça, vous respecterez. Vous trouverez les sous ailleurs.

Mais moi, je souhaite qu'on soit gouvernés. Je ne souhaite pas que le pays parte... Je ne souhaite pas mettre le pays en vrac. Je souhaite au contraire qu'on ait un pays qui puisse tenir debout. Je souhaite qu'on puisse réduire la dette, mais pas au rythme qui avait été fixé par François Bayrou et que semblait rejoindre Sébastien Lecornu jusqu'ici. Je vois qu'il évolue. C'est une victoire là aussi. Et donc, je m'en satisfais. Et ce que je veux, c'est que d'ailleurs la trajectoire que nous avions nous-mêmes fixée, il y a un mois et demi à Blois, nous avions dit non pas 4,6 comme le voulait Bayrou, mais 5, ce qui permettait de faire en sorte que l'on n'étouffe pas l'économie.

On a besoin que l'activité reprenne. On a besoin que la consommation populaire...

5, vous parlez des 5% du PIB, qui est effectivement le chiffre qui a d'ailleurs été repris par Sébastien Lecornu. Il vous avait prévenu hier, juste avant de monter à la tribune.

Juste avant.

Juste avant. Il vous a envoyé un SMS, il vous a dit c'est bon ?

Il m'a dit je prends mon risque. Je prends mon risque ? Oui, parce qu'il prend un risque politique et je le reconnais.

C'est les mots qu'il vous a écrits, je prends mon risque. C'est pour ça que vous avez applaudi ensuite lorsqu'il l'a prononcée.

J'ai applaudi quand j'ai entendu l'ensemble des phrases qui permettaient de comprendre qu'il s'agissait non seulement d'une suspension de l'âge légal, mais aussi des trimestres pour qu'il n'y ait pas de leurre sur la nature de ce qu'était l'engagement du Premier ministre.

Lorsque Bruno Retailleau dit hier ce gouvernement s'est mis entre vos mains, entre les mains du Parti Socialiste, il a donc raison.

Non, il s'est mis entre les mains des Français. Parce que tout simplement, ce que j'ai fait hier, c'est que j'ai été simplement le porte-voix de millions de Français qui ont manifesté, de syndicats qui se sont prononcés à l'unanimité et qui ont réclamé que cette réforme s'interrompt.

Un certain nombre de syndicats, ils demandent à aller plus loin. Sophie Binet de la CGT dit c'est un décalage plus qu'une suspension et elle appelle même à l'abrogation. Est-ce que vous le tenterez dès maintenant, l'abrogation, ou est-ce que vous vous contenterez de la suspension, voire même du simple décalage ?

Le débat sémantique sur décalage-suspension, je trouve qu'il n'a aucun sens. Il y a bien une suspension au sens où tout est interrompu. Maintenant, ce n'est pas définitif. Il faut maintenant gagner l'élection présidentielle. Et c'est une évidence qu'il y aura un choix entre la droite et la gauche au moment de l'élection présidentielle. Si vous voulez voter pour Jordan Bardella ou Marine Le Pen, vous savez qu'en réalité, ils sont en train de renoncer progressivement à tout ce qu'ils avaient dit. et là où ils avaient, paraît-il, une doctrine sociale, on voit bien que c'est maintenant une doctrine patronale.

Si vous voulez choisir au contraire la gauche, vous savez qu'avec la gauche, nous reviendrons sur la réforme. C'est qui la gauche ? La gauche, c'est les socialistes, c'est les écologistes, c'est les communistes.

Parce que là, vous allez tous en ordre dispersé. Vous l'avez annoncé, vous ne censurerez pas, à part quoi ? Il y a trois de vos députés qui s'apprêtent à censurer ?

Oui, à peu près, je pense.

C'est ça ? Pas davantage ? Non. Au moment où on se parle ? Ça veut dire que donc, effectivement, votre consigne, ou en tout cas votre décision collective de ne pas censurer sera globalement respectée ?

Je vous arrête une seconde pour dire que ce n'est pas une consigne. Moi, je ne suis pas un caporal-chef. Je suis en fait celui qui anime un parti politique, un parti démocratique. Et nous avons donc délibéré collectivement. Et j'entends effectivement maintenant que la dilation collective soit respectée. Parce que quand on est dans un parti démocratique, les décisions, elles s'imposent à tous.

Et il y a vos anciens partenaires du Nouveau Front Populaire qui, à l'inverse de vous, vont censurer. LFI va censurer, les écologistes vont censurer, les communistes vont censurer. Avez-vous encore quelque chose en commun ?

Bien sûr. Dans les combats que nous allons mener maintenant sur le budget, texte, femme, article par article, nous allons nous retrouver. Alors je respecte leurs décisions, ce n'est pas la mienne, parce que je pense que justement, il fallait avancer. Et d'ailleurs, ce que je regrette, c'est que parfois, on a des gens qui cherchent à avoir ceinture et bretelle. C'est-à-dire qu'au fond, c'est les socialistes qui font l'effort de ne pas censurer. Donc ça évite une dissolution. Et puis derrière, c'est nous qui, parfois, prenons aussi les attaques de celles et ceux qui disent « mais il y a du censuré », etc. Parce que c'est plus facile de prendre...

C'est qui, celles et ceux ?

Tous ceux qui, aujourd'hui, vont censurer et qui font le choix de la facilité. C'est toujours plus facile de dire « moi, je suis totalement vierge de toute forme de reproche possible, je ne me compromis pas, etc. » Eh bien, moi, ce que je dis, c'est qu'à un moment, la politique, c'est aussi une affaire de responsabilité. C'est aussi un moment où...

Vous lui avez dit à Marine Tondelier « tu ne prends pas tes responsabilités ? » À un moment, il faut y aller.

Non, je ne lui ai pas dit ça comme ça. C'est une amie, donc je n'ai pas du tout de raison.

Ça peut être une amie, mais vous pouvez avoir une certaine franchise. En tout cas, vous estimez qu'elle ne prend pas ses responsabilités, que les autres ne prennent pas leurs responsabilités.

Et souvent, à dire « eh bien, moi, je reste pur, je n'ai rien à voir avec ce gouvernement, etc. » Mais enfin, en même temps, si le débat démarre et si demain, on a la possibilité de revenir sur des mesures qui sont des mesures terribles, ce sera grâce à ce débat. Parce que s'il n'y avait pas eu de débat, s'il y en avait eu une dissolution, eh bien, chacun l'a compris, le budget, il n'était pas potable dans les temps. Et qu'est-ce qui se serait passé ? Une loi spéciale. Alors là, c'était l'intégralité. Tout ce que le gouvernement souhaite était en réalité produit. Et nous avions donc un budget qui était un budget très régressif.

Grâce au fait que nous allons commencer et que nous allons démarrer le débat, nous allons certainement avoir d'autres victoires qui permettront d'éviter le pire de ce budget.

Et on les a analysés ensemble, les points sur lesquels vous espérez obtenir victoire. Mais Olivier Faure, s'il n'y avait pas eu effectivement ce nouveau gouvernement, il y aurait eu une dissolution. Marine Le Pen, elle vous accuse d'avoir peur d'aller aux urnes. Elle dit « Je savais que les socialistes trahiraient. Ils veulent trouver des excuses pour ne pas aller aux urnes. »

Écoutez, je ne sais pas très bien, je n'ai pas tellement envie de répondre à Marine Le Pen, qui pour moi est insignifiant.

J'ai quand même un peu l'impression que c'est aussi ce que vous disent LFI. Donc vous pouvez aussi répondre à LFI.

Oui, mais je peux répondre à tout le monde. Il y a des gens qui passent leur vie à d'abord changer de pied, parce que Marine Le Pen, en l'occurrence, quand on a demandé la censure au mois de juin, elle n'était pas là. Et donc maintenant, elle a décidé qu'elle censurait tout à n'importe quel prix. Moi, ce que je vois, c'est que dans un pays qui est un pays qui va mal, on a besoin aussi d'avoir un budget, et on a besoin aussi de gens qui sont responsables. Bon, pour le reste, est-ce qu'on s'est fait acheter ? Pas du tout. Vous voyez bien que ce que je vous dis ce matin, c'est que je n'ai pas échangé, à partir du moment où il y avait la suspension, je n'ai pas acheté le budget.

C'est tout le contraire. Je vous dis que je vais me battre désormais, pied à pied, et nous verrons bien qui de la droite et de la gauche obtient satisfaction article par article.

Olivier Faure, je parlais à l'instant des insoumis, des écologistes et des communistes. Les insoumis, vous aviez déjà dit que vous n'iriez pas ensemble à la présidentielle, mais les écologistes et les communistes, tout de même, vous aviez évoqué l'idée d'une primaire de cette gauche-là, c'est-à-dire toute la gauche, moins LFI. Est-ce que c'est encore d'actualité aujourd'hui, alors que vous ne partez pas ensemble sur cette question de budget ?

Oui, bien sûr. Mais nous avons déjà fait des choix différents, rappelez-vous, l'an passé. Et ça n'avait pas empêché derrière que socialistes, écologistes, communistes se retrouvent. Et j'espère bien que nous allons continuer à travailler ensemble, parce qu'il peut y avoir des différences d'appréciation à un moment donné. Ça ne veut pas dire que nous sommes en désaccord sur tous les sujets.

Au moment où on se parle, vous irez ensemble à la présidentielle.

Et vous verrez que dans le combat qui va commencer dès aujourd'hui, nous serons ensemble à chaque fois. Nous allons défendre ensemble la taxe Zuckman, nous allons défendre ensemble les services publics, nous allons défendre ensemble le fait que les Français les plus modestes se soient épargnés des mesures qui sont aujourd'hui imposées par vous d'argent.

Il y a d'autres choses que vous allez glisser dans ce budget ?

Oui, bien sûr. Moi, je veux par exemple qu'il y ait une mesure sur le pouvoir d'achat. Et nous avions proposé qu'il y ait un taux différencié de CSG, ce qui permettrait à des gens qui sont juste en dessous du salaire médian, c'est-à-dire 1920 euros nets par mois, et bien que ces gens-là puissent gagner entre 900 euros pour une personne seule et 1500 euros pour un couple.

Vous le glisserez dans ce budget ?

Nous le glisserons et nous ferons en sorte que ce soit voté. Maintenant, nous verrons, là aussi, chacun sera devant sa responsabilité et donc chacun devra dire s'il est pour ou s'il est contre.

Une question juridique. Le député RN Jean-Philippe Tanguy estime qu'il y a un risque que la suspension de la réforme des retraites soit vue comme un cavalier législatif. Et dans ce cas, elle serait censurée par le Conseil constitutionnel. L'avez-vous anticipé ?

Mais c'est que Jean-Philippe Tanguy n'a pas tout à fait compris ce qu'il se passait, puisque Jean-Pierre Farandou, le nouveau ministre du Travail hier, a annoncé que ce serait un texte qui serait un texte spécifique qui serait présenté d'ici le mois de novembre. Eh bien, ça veut dire que ça ne peut pas être un cavalier, parce que c'est l'objet même du texte. Donc là, c'est de la technique parlementaire, mais ce n'est pas un cavalier.

Mais donc, en tout cas, vous avez anticipé cette question-là. Autre question, vous l'avez peut-être vue hier, l'agence France Trésor, qui est donc en charge, au nom de la France, d'emprunter sur les marchés l'argent, a donc annoncé qu'elle allait demander 310 milliards d'emprunts sur les marchés. C'est du jamais vu, c'est un montant record. Et en plus, elle va devoir le payer plus cher que ce qu'elle payait jusqu'à présent, puisqu'on emprunte plus cher sur les marchés désormais. Est-ce que dans ce contexte-là, tout ce qu'on vient de se dire vous paraît vraiment raisonnable ?

Vous aurez remarqué une chose hier soir à Pauline de Maherbe, c'est que les marchés ont réagi immédiatement. Quand il y a eu le sentiment que la stabilité était acquise, eh bien, ils ont réagi positivement. Ce qui veut dire que les taux d'intérêt vont baisser. Ce sera là aussi un élément qui permettra de retrouver un peu d'oxygène pour tout le monde.

Vous-même, vous en avez retrouvé de l'oxygène, là, Olivier Faure ?

Je ne sais pas si j'ai retrouvé de l'oxygène, mais je pense que les Français retrouvent de l'oxygène quand ils ont le sentiment qu'il y a des gens qui, aujourd'hui, se préoccupent d'eux avant de se préoccuper de leur prochaine présidentielle.

Merci, Olivier Faure, avant de se préoccuper de la prochaine présidentielle. Mais cela dit, vous l'avez quand même reconnu, c'est comme si l'élection présidentielle commençait aussi aujourd'hui. La campagne et le débat. Olivier Faure, premier secrétaire du Parti Socialiste, merci d'avoir répondu à mes questions. Il est 8h47 sur RMC BFM TV.