La dette en 30 questions avec le professeur d'économie Jean-Marie Monnier

Le temps des économies est revenu. Hier au ministère, du même nom, se sont tenus les assises des finances publiques en présence d'Elisabeth Borne. Ce n'est pas si souvent que la première ministre se rend à Bercy. Alors que la dette du pays équivaut à près de 112% de la richesse nationale, alors que le déficit équivaut à près de 5% de la richesse nationale, le gouvernement a voulu solaniser ce moment. Je vous tiens un discours de vérité, dit Elisabeth Borne. Et son ministre des Finances, Bruno Le Maire, dit vouloir dégager 10 à 15 milliards d'euros d'économie l'année prochaine.

Après les dépenses massives de la période Covid et pour relancer l'économie après ces mois-ci particuliers, alors que les taux d'intérêt remontent, la préoccupation pour la dette publique revient au goût du jour. Y a-t-il urgence ? Pour y voir clair sur ce sujet complexe mais important, notre invité jusqu'à 13h45 est professeur d'économie à l'université parisien Panthéon-Sorbonne et auteur de ce livre aux éditions de la Documentation française « Parlons dette en 30 questions ». Bonjour Jean-Marie Monnier. Bonjour. Les auditeurs du 13-14 peuvent dialoguer avec vous au 01-45-24-7000 ou via l'appli France Inter rubrique « Réagir ». Question toute simple.

D'abord, Bruno Le Maire parle de 10 à 15 milliards d'euros d'économie en un an. C'est beaucoup ou pas 10 à 15 milliards d'euros d'économie ?

Alors c'est à la fois peu par rapport au budget de l'État et beaucoup par rapport aux marges de manœuvre dont disposent vraiment les autorités publiques pour faire bouger les lignes un petit peu. Donc c'est à la fois beaucoup et pas beaucoup. Parce que finalement, quand on examine le budget à l'automne, les marges de manœuvre des parlementaires, faire bouger, sont de 10% du budget. Pourquoi pas plus ? Parce que tout le reste, c'est des dépenses préaffectées. Et effectivement, hier, j'ai entendu que Bruno Le Maire demandait au ministère de faire 5% d'économie. Mais ça vient après des années et des années de demandes d'économie successives. Et ce qui était à gratter a été gratté.

Quand vous parlez de dépenses préaffectées, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que 90% du budget, on ne peut pas y toucher ?

On peut y toucher à la marge, si vous voulez. Mais par exemple, quand vous recrutez un fonctionnaire, vous le recrutez sur sa vie. Donc de toute façon, son salaire, il est déjà prévu sur un certain nombre d'années. Et d'année en année, ça se répète. Même si on n'augmente pas le point d'indice de la fonction publique, vous savez que c'est un sujet de discussion avec les syndicats fortement. Lorsque vous voulez faire descendre la masse salariale de la fonction publique, vous devez faire comme ce qu'ont fait les gouvernements successifs depuis 10 ans.

Vous n'augmentez pas le point d'indice qui fait que progressivement, vous voyez, le budget, c'est comme une accumulation de couches sédimentaires. On peut faire de la géologie du budget. Voilà, c'est ça.

Alors, sur ces 10 à 15 milliards d'économies parmi les pistes, la fin du bouclier tarifaire sur le gaz qui arrive, la limitation des dépenses de soins, on en parlait dans le journal, des avantages fiscaux moins importants pour les transporteurs routiers sur le gazole, moins d'aide au logement. Est-ce qu'on est là dans du toilettage ou au fond dans des chantiers structurels ?

Alors, là, ce que vous venez de lister, c'est un peu du toilettage. Si, effectivement, on voulait réformer de façon à permettre aussi de dégager des marges de manœuvre, bon, il faudrait cesser de grignoter, en fait, les recettes de l'État. Parce que le premier problème, il est là, si vous voulez. La dette, elle augmente pour quelles raisons ? Elle augmente aussi parce qu'on remplace de l'impôt qui existait par de la dette, puisque on réduit, si vous voulez, les impôts en période déficitaire. Ça revient à substituer de la dette à de l'impôt.

Il ne faut pas regarder que les recettes qui augmentent, que les dépenses qui augmentent, il faut regarder les recettes qui baissent aussi.

Le problème, c'est aussi les recettes qui baissent ou qui augmentent moins qu'elles devraient augmenter.

Alors, ça m'amène à la question de Fabrice sur l'appli. S'attaquer à la dette, selon M. Le Maire, c'est s'attaquer aux dépenses publiques. Il oublie le versant des aides publiques aux entreprises sans condition. Les recettes en moins avec les cadeaux fiscaux pour les plus aisés. Il continue à soutenir un système qui nous conduit tout droit vers une catastrophe pour notre terre et nous-mêmes. Ça, c'est l'avis politique de notre auditeur. Mais, par exemple, les aides publiques aux entreprises, c'est une part importante des dépenses publiques. Et est-ce qu'on regarde l'impact que ça peut avoir après les recettes que ça génère ?

Puisque l'argument, c'est de générer de l'activité économique qui génère elle-même des impôts.

Oui, alors, c'est un montant important. Effectivement, il faut bien voir que c'est tout un grand nombre d'impôts qui sont touchés, d'impôts et cotisations sociales. Si vous voulez, depuis 1990, on a mis en place un ensemble d'exonérations, d'allègements, soit d'impôts, soit de cotisations sociales, compensés par le budget de l'État. Quand vous faites cela, alors que votre budget est en déficit, vous substituez, en fait, de la dette à de l'impôt. J'essaye d'être... C'est parfaitement clair. Et donc, cette politique, elle est menée, alors au début, lentement, et puis depuis un petit peu plus de dix ans, je dirais que cette pratique en situation déficitaire s'est fortement accentuée.

Voilà, on est dans une accumulation de... Alors, ce n'est pas la seule cause de l'endettement qu'on a entendu.

C'est l'une des causes de l'endettement. Question sur le même thème au standard. Bonjour Catherine. Bonjour. Alors, vous avez deux questions. On va les prendre une par une, si vous le voulez bien. La première, sur certaines mesures d'allègement, justement.

Oui, concernant le crédit impôt emploi compétitivité qui a été pérennisé en 2019. C'est un crédit d'impôt qui coûte au pays 20 milliards par an environ. Il a coûté accessoirement 40 milliards en 2019 au moment de sa pérennisation. Donc, je voudrais avoir l'avis de M. Monnier en tant qu'économiste sur ce type de mesures. Ça, c'est pour ma première question.

Alors, on y va et on vous garde au standard. Promis, on vous reprend dès qu'il aura répondu, dès que M. Monnier aura répondu.

Alors, on a, je dirais, effectivement accumulé les mesures de ce type-là. Pourquoi a-t-on fait ça ? L'idée, c'était de réduire le coût du travail. On peut réduire le coût du travail de deux façons. Soit en baissant les salaires directement. C'est compliqué. C'est un peu compliqué. Soit en mettant en place des politiques d'exonération. Mais dans ce cas-là, on va le financer autrement. La masse budgétaire reste en place. Si vous voulez, la dépense, on n'a pas interdit aux députés de voter certaines choses. Vous voyez ? Donc, on continue à dépenser et on va chercher l'argent ailleurs. Où va-t-on le chercher ? On n'augmente pas les impôts. C'est la règle qui a été adoptée par le gouvernement.

Donc, on emprunte. Voilà. Donc, je pense que le CICE procède de cette stratégie un peu délétère qui consiste à substituer de la dette à de l'impôt. Alors, l'objectif, il était de réduire le coût du travail. Ça a réduit le coût du travail.

Et de fait, le taux de chômage diminue. On n'est pas très loin du plein emploi.

Attendez, 7% par deux des mois.

Mais le taux d'emploi est tout de même bas. Beaucoup plus bas. Il n'a jamais été aussi bas.

Il est beaucoup plus bas qu'il n'a été. En 1973, il y avait 300 000 chômeurs.

Je finis ma phrase qu'en 2008. Voilà. La référence, c'est 2008. D'accord. Vous parliez de l'emprunt. Ça nous amène à votre deuxième question, Catherine.

Tout à fait. J'aurais voulu également avoir votre avis sur l'intérêt pour un État d'emprunter à taux variables alors que les taux étaient à zéro. Et qui, aujourd'hui, avec la remontée des taux, fait exploser la charge de la dette.

Merci, Catherine, pour ces questions. Jean-Marie Meunier.

Alors, l'essentiel de la dette de l'État n'est pas à taux variables. Elle est à taux fixes. Nous empruntons principalement à taux fixes. Ça ne change rien. C'est-à-dire, comme nous pratiquons, si vous voulez, une stratégie qui consiste à réemprunter pour payer les emprunts passés, ça revient à cela. Si vous voulez, moi, j'ai amené, je l'ai tiré hier, excusez-moi.

Vous avez préparé, c'est très bien.

Bon, voilà. Les emprunts à 10 ans, au 15 juin, ils sont à 3,01%. Si vous décalez deux ans en avant, on était aux alentours de zéro. Oui. Donc, les emprunts que l'on rembourse aujourd'hui, on les rembourse en réempruntant. Oui. Donc, on fait rouler la dette, comme on dit. Et ça, ça veut dire qu'on remplace des emprunts à 0% par des emprunts à 3%. Donc, ça nous coûte de l'argent.

Et du coup, sur une échelle qui irait d'Edouard Philippe, qui dit qu'il y a des négateurs de la dette, comme des gens qui nient le changement climatique, et donc c'est grave, à ceux qui disent, po, po, po, la dette n'est pas un problème, vous vous situez où ?

Alors, question compliquée. Je pense qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a qu'à pas rembourser. On ne peut pas faire ça, parce que c'est le crédit de la France qui est engagé. Ça, ce n'est pas possible. Il y a différentes façons de rembourser. C'est ça, la différence.

On va prendre François au standard là-dessus. Bonjour François.

Oui, bonjour.

Vous vouliez parler justement de l'effacement de la dette, c'est bien ça ?

C'est ça. C'est justement, je voulais dire en fait que certains à gauche, certains à gauche parlent régulièrement de la possibilité de l'effacement de la dette, comme si cette solution était la plus simple. Que signifie effacement de la dette et quelles sont ses conséquences ? C'est des choses que j'ai entendu souvent parmi les militants de la LFI, par exemple.

Alors, Jean-Marie Monnier, est-ce qu'on peut effacer la dette, dire « il n'y a plus » ?

La dette, elle est en partie, j'ai fait pareil, j'ai regardé comment évoluait, on est toujours à des niveaux de titres détenus par la Banque Centrale Européenne, assez faramineux. Une grande partie de la dette française est détenue par la Banque Centrale Européenne, qui les a rachetées. Ce qui ne signifie pas qu'on ne la rembourse pas. Ce qui signifie qu'elle est détenue par la Banque Centrale Européenne. Quand on parle d'effacement de la dette, on parle souvent de cela. C'est-à-dire que, par un jeu d'écriture, si vous voulez, la Banque Centrale déciderait d'effacer la créance, en quelque sorte.

C'est comme ça que la France fonctionnait entre les années 55-60 jusqu'aux années 70, si vous voulez. Le circuit du trésor comprenait cette dimension, effectivement, de monétisation de la dette. Le traité de Maastricht et les traités européens interdisent la monétisation des déficits. Par conséquent, même si la Banque Centrale Européenne détient de la dette française, et en détient beaucoup, ça ne signifie pas qu'elle ne demande pas à payer. Alors, effectivement, il faudrait changer. On pourrait changer les traités européens. Mais il faut les changer.

Christine Ostendard. Bonjour, Christine.

Bonjour. Nous vous écoutons. Moi, je voulais nous comparer par rapport aux autres pays développés, notamment par rapport aux autres pays européens. On dit souvent que le français qui naît a un certain pourcentage de dette à payer. Quel est ce pourcentage pour un français ? Et quel est-il pour un anglais, un américain ou un allemand ?

Merci pour cette question. Jean-Marie Monnier, est-ce qu'au fond, on a un niveau de dette comparable à d'autres pays comparables ?

Alors, la dette est calculée de la même façon. Donc, effectivement, la dette, le montant total, si vous voulez, les économistes raisonnent plutôt en pourcentage du PIB. Oui, c'est-à-dire montant de la dette en PIB. Je voudrais répondre de deux façons à la question qui est posée. La première façon de répondre, c'est quand on dit un bébé, quand il naît, il doit grosso modo 40 000 euros. C'est de la dette brute. On oublie qu'il hérite, quand il naît, en même temps, de droits, droits à la santé. On l'a accueilli généralement dans un établissement hospitalier. Il a un médecin près de lui. Il a immédiatement un ensemble de droits qui sont les droits des citoyens.

Et puis derrière, il y a tout le patrimoine français qui est aussi important. Ce qui fait qu'en fait, la dette nette de ce bébé, elle est positive. Voilà, il faut d'abord raisonner comme ça. Et puis ensuite, se comparer aux autres pays.

Alors oui, on peut le faire. Dans la série Comparons-nous, par rapport à l'Allemagne, depuis 1999, entrée dans l'euro, la dette de l'Allemagne a augmenté de 8 points, celle de la France de 53 points. Vous avez raison. Comment on explique cette différence abyssale ?

C'est simple. L'Allemagne fait des excédents extérieurs. Du commerce extérieur. Du commerce extérieur.

Merci beaucoup Jean-Marie Meunier d'être venu répondre de manière très claire sur ce sujet technique. La dette en 30 questions, c'est donc aux éditions de la Documentation française.